Chiediamo a Superquark un servizio sulla Sperimentazione Animale



Indirizzo email:    superquark@rai.it


Oggetto dell’email:    Richiesta Servizio sulla Sperimentazione Animale


Testo da Ricopiare


Gentile redazione di Superquark,

La ricerca biomedica italiana è minacciata da un crescente oscurantismo perpetrato da lobby animaliste, le quali hanno conquistato il consenso di buona parte dell’opinione pubblica (secondo dati Eurispes 86,3% degli italiani è contrario alla SA) avvalendosi di una propaganda, diffusa prevalentemente per mezzo di internet, che mostra inquietanti analogie con la propaganda nazista elaborata da J. Goebbels, il quale enunciò: «ripetete una bugia cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità. La propaganda è un’arte, non importa se questa racconti la verità».
Come potete constatare voi stessi, visitando una qualsiasi delle numerosissime pagine animaliste che affollano il web, la propaganda antivivisezionista si basa essenzialmente su: (1) Slogan forvianti e di incitamento all’odio, ripetuti incessantemente, come “la vivisezione è inutile”, “gli animali sono diversi dall’uomo”, “esistono metodi alternativi”, “la vivisezione è dannosa per la ricerca”, “la vivisezione è pseudoscienza”, “la vivisezione viene praticata unicamente a scopo di business”, i quali, sebbene non rendano conto della complessità dell’argomento, risultano efficaci perché semplicistici; (2) Informazioni manipolate, i fatti vengono opportunamente distorti in modo che si adattino agli scopi della propaganda antivivisezionista, è il caso, ad esempio, dell’aforisma alterato di Einstein “nessuno scopo e tanto alto da giustificare metodi così indegni” il quale in verità non si riferiva alla sperimentazione animale, oppure il caso del Talidomide il quale fu un errore dovuto ad un insufficiente indagine sperimentale e non all’invalidità del modello animale come si vuol far credere; (3) impatto emotivo, si ricorre alla selezione di immagini particolarmente cruente, decontestualizzate e non rappresentative della sperimentazione animale, che suscitano forti reazioni emotive compromettendo l’indagine critica. Si tratta perlopiù di fotografie antiquate e spesso persino falsamente attribuite (provengono ad esempio da zoo o da allevamenti e laboratori situati in paesi che non dispongono di un adeguata legislazione sull’animal welfare, oppure riguardano interventi chirurgici praticati da veterinari), quando non si tratta di fotomontaggi.
L’uso stesso del termine inappropriato “vivisezione”, in riferimento alla totalità della sperimentazione animale, ha lo scopo di suscitare una risposta emotiva in quanto evoca immagini cruente.
Il cittadino viene condizionato da siffatta disinformazione e la sua volontà ne risulta viziata.
Da tempo ormai si assiste ad episodi di furti e danneggiamenti subiti dall’allevamento Green Hill, ad opera di folle inferocite di animalisti che impongono la loro ideologia con la violenza, motivati dalla convinzione di disporre di un’etica superiore, che li autorizza ad agire al di sopra della legge.
I media, giornali e televisioni, dalla loro, intervengono sull’argomento in maniera faziosa, assecondano l’ideologia animalista, verosimilmente per ragioni di audience.

Conoscendo la vostra stimata trasmissione televisiva, dall’indiscussa imparzialità, capace di spiegare argomenti scientifici complessi in maniera comprensibile e soprattutto oggettiva, mi rivolgo a voi chiedendo che vanga redatto un servizio che faccia chiarezza sulla sperimentazione animale e ne sottolinei l’importanza che essa riveste per la ricerca biomedica e per il progresso medico/scientifico.

Cordialmente, uno spettatore.




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81 thoughts on “Chiediamo a Superquark un servizio sulla Sperimentazione Animale

  1. Mail mandata ^^
    Però correggi questa frase “oppure il caso del Talidomide il quale fu un errore dovuto ad un insufficiente indagine sperimentale”, manca un apostrofo ^^

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  2. “lobby animaliste”… il plurale non dovrebbe essere lobbies?

    Gli animalari scrivono sempre lobby… e dato che normalmente sono delle capre ignoranti, sono sempre stato convinto che sbagliassero… :-)

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  3. Hmm credo che la scaletta che hai proposto non potrebbe mai essere seguita su superquark perchè è troppo polemica. Superquark non darà mai ragione ai ricercatori a discapito degli animalisti.
    Penso che sia meglio optare per un discorso generale sul modo in cui l’efficacia e la sicurezza del farmaco vengono valutate, sull’utilità della SA nello sviluppo farmaceutico, nella tossicologia e nella ricerca, spiegazione del termine vivisezione, per poi passare ai fatti recenti (leggi, Greenhill, Brambilla) e alle battaglie animaliste che hanno portato al miglioramento delle condizioni di utilizzo degli animali (SE ce ne sono, io non le conosco, ma non sono informato).
    Si conclude poi con un bel servizio sui farmaci per gli animali domestici.
    In questo modo si dà il contentino a tutti. Superquark non può schierarsi.

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  4. Fatto anche se non sono molto sicura degli effetti che un eventuale servizio di SuperQuark avrebbe sull’atteggiamento dell’animalaro medio.
    Probabilmente avvierebbe una campagna volta a perseguitare i membri della redazione.

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  5. La spetimentazione sugli animali in medicina è necessaria, magari non è una bella cosa ma non si può fare altrimenti. Devo dedurre che gli animalisti preferirebbero morire a causa di patologie non studiate piuttosto che sacrificare qualche ratto al bene dell’umanità?
    Certo, a volte capita che la spetimentazione venga abusata, ma questo non vuol dire che tutta sia da cancellare.

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    • Ovviamente no. Parlano perché sono sani. E se hanno bisogno di medicinali ci sono anche quelli che dicono “Ormai è stato fatto, tanto vale usarlo quel medicinale anche se è testato su animali”.

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      • Per sopravvivere si viene meno ai proprio principi, che bella cosa.
        Sarebbe bello se fosse possibile non sperimentare sugli animali, ma non ci sono alternative se si vogliono salvare vite umane.

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      • Si viene meno ai propri principi perché sono principi assurdi: come si può predicare l’antispecismo e l’uguaglianza tra uomini e tutti gli animali? L’uomo deve essere vegan perché sfruttare gli animali per nutrirsi è male. Però gli animali possono mangiarsi tra loro: e l’uguaglianza tanto predicata dov’è? Perché l’orso può mangiarsi un pesce ma io non posso mangiarmi una bistecca?
        Se io do un calcio a un cane io dovrei andare in galera secondo loro, però se un cane mi azzanna a morte è colpa del padrone e il cane non deve essere soppresso in quanto pericoloso, e se è un randagio è colpa del padrone che l’ha abbandonato (poco importa se è figlio di cani randagi).
        I topi in laboratorio soffrono perché sono prigionieri, e poco importa se sono nutriti, puliti e tenuti al caldo e lontani dai loro predatori naturali. Nessuno invece protesta contro la derattizzazione anche se i topi muoiono dissanguati tra atroci sofferenze, perché nessuno vuole sorci lunghi mezzo metro in giro per casa.
        Senza contare che questa fissazione per l’uguaglianza uomo animale li porterebbe a mettere gli animali ad un livello superiore rispetto all’uomo davanti alla legge.
        E senza contare nemmeno che l’antispecismo è impossibile, considerando che solo con il nostro vivere nuociamo ad innumerevoli creature viventi.

        P.S.: per darti un idea del livello culturale medio degli antispecisti e della loro “etica” in materia di animali c’è stato chi una volta disse, in risposta ad un’obiezione postagli relativamente agli insetti, una cosa tipo “Ma gli insetti non sono animali, altrimenti si chiamerebbero animali e non insetti”.

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  6. Non vi basta il vergognoso privilegio di cui gode in tv il famoso non stop di theleton ?
    Bellissimo vedere i casi umani alle 5 di mattina, specialmente quello del “solito, povero bimbo” (sono quasi sempre storie di bambini !) salvato dallo scienziato di turno che aspetta il nostro piccolo euro per dare una svolta alla scienza.
    Negli ultimi 5 anni ho visto morire di cancro un sacco di gente, ne piu’ e ne meno di 15 anni fa, anzi assisto ad un incremento di leucemie infantili e forme di cancro ancora piu’ subdole. Dove sta il vostro miracolo scientifico ? Secondo le ipotetiche necessità della sperimentazione sugli animali, dovremmo aver quasi raggiunto l’ immortalità o quasi, ma si continua a crepare, e anche giovani !
    LA SPERIMENTAZIONE ANIMALE E’ UNA FALSA SCIENZA e lo sa l’ 86% della popolazione italiana Quark o non Quark .

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  7. Si continua a crepare perché certe malattie sono ancora troppo poco conosciute, non si è scoperto abbastanza a riguardo. Dalle leucemie infantili si guarisce nel 90% dei casi contro lo 0% di 20 anni fa.
    Poi forse dimentichi del fatto che non esistono al mondo casi di vaiolo dal 1979, che si ammalano di poliomielite circa 500 persone l’anno (in paesi del terzo mondo) contro le oltre 300mila degli anni 50, prima della scoperta del vaccino.
    Se la gente muore di cancro è perché non muore di altre cose: oggi da un infarto ci si salva, da molte gravi infezioni ci si può salvare. Si vive più a lungo e siamo esposti a condizioni ambientali rischiose, oltre ad avere stili di vita errati. Alla lunga tutto ciò porta delle conseguenze: però se 20 anni fa il cardiopatico moriva di infarto oggi le medicine lo aiutano a non morire di quello, ma magari visto che ha un cattivo stile di vita sviluppa un cancro, che 20 anni fa non gli sarebbe venuto perché sarebbe morto prima di svilupparlo.
    Come dire “ci si ammala di più di demenza senile rispetto a 20 anni fa”: grazie al cazzo mi viene da dire, 20 anni fa gli over80 non erano di certo tanti quanti adesso.
    Non bisogna considerare solo il caso particolare, ma sempre nel suo contesto.
    Una volta si moriva di morbillo, difterite, colera e tetano. Quelle malattie non le prendiamo più, ma ne prendiamo altre che un tempo si contraevano più raramente perché si moriva troppo presto.
    Preferiresti forse ritenerti fortunato/a ad arrivare ai 30 anni, o morire anche malato ma dopo aver vissuto una vita lunga e dignitosa magari coccolando i tuoi nipoti?

    Inoltre non vedo come la SA sia inutile a causa di ciò: tutte le cure che abbiamo (anche quelle per malattie che oggi non si contraggono quasi più e che tendete tutti a dimenticare) derivano da essa, e se ci sono malattie che non siamo ancora in grado di curare vuol dire che dobbiamo insistere a sperimentare. Sugli animali. Perché nessun volontario vorrebbe collaudare una sostanza che non sa cosa potrebbe provocargli. I topi non saranno uomini, ma ci somigliano molto di più di un computer o un mucchietto di cellule: almeno loro ci sanno dire se una sostanza potrebbe causarmi un blocco renale, e sapendolo magari lo possiamo evitare ai volontari della fase clinica.

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    • Di solito sono molto civile ed educato, ma lì un “grazie al cazzo” ci stava proprio bene, vista la raffica di castronerie che hai infilato una dietro l’altra.
      E se l’unica risposta che hai da darmi è “Andrea ha scritto “grazie al cazzo”…..tu laurea in Bon ton ?” non posso che esserne felice, significa che non hai idea di come ribattere a tutto il resto, altrimenti l’avresti fatto.

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  8. GREEN HILL SEQUESTRATO (e pure legalmente!!!!) ALLA FACCIA VOSTRA e di tutti gli idioti che vi vengono dietro! Green Hill una delle più grandi vergogne del nord Italia. meritava di essere rasa al suolo. Ma io spero ora ne facciano un rifugio per animali bisognosi. Ripeto: ALLA FACCIA VOSTRA (vivisezionisti di merda!)

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    • Primo: Green Hill non è chiuso, sono solo indagini preliminari (e che emanano chiaramente il fumus persecutionis)
      Secondo: SE davvero a Green Hill ci sono irregolarità SERIE (non i cani morti nel freezer, tutti gli animali morti in allevamenti o laboratori vengono tenuti in freezer in attesa dello smaltimento) merita di essere sanzionato, e
      Terzo: Il fatto che un allevamento di cani compia delle irregolarità, SE anche si rivelasse vero, non ha nulla a che vedere con la sperimentazione animale, anzi, rientra perfettamente nei regolamenti.

      Ossequi :)

      [OI]

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    • lo vedi quanto siete cojoni? chi sostiene la ricerca, approva la punizione de GH, se si dovessero confermare le irregolarità (che per altro, ancora nun so’ state rese note, ste ipotetiche irregolarità). Voi, invece, siete per RADERLO AL SUOLO a prescindere. Er vostro atteggiamento farebbe invidia ar talebano più talebano

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    • perchè è così arrabbiato? perchè deve usare un linguaggio non appropriato? si è chiesto che fine faranno i cani se green hill dovesse vincere?

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  9. Mi sono imbattuto per caso in questo sito web e voglio fare i complimenti al curatore. É proprio una boccata di aria fresca, in mezzo a tanti siti web contrassegnati da un retrogado oscurantismo anti-scientifico tardo-medievale.

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    • Tutti dati in calo, sembrerebbe, con l’unica eccezione, parziale, del cancro ai polmoni nelle donne. Anche negli uomini il cancro ai polmoni sale fino agli anni novanta, ma adesso è in calo, mentre gli altri tassi di mortalità sono costanti o in flessione.
      Direi che si spiega molto bene con l’inquinamento atmosferico, oltre che col tabagismo.

      [OI]

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      • Esatto e vorrei segnalare altri stralci di questo interessante report:”The 5-year relative survival rate for all cancers diagnosed between 2001 and 2007 is 67%, up from 49% in 1975-1977″ e “The improvement in survival reflects both progress in diagnosing certain cancers at an earlier stage and improvements in treatment.” I dati mi sembrano piuttosto chiari, ma probabilmente arriverà qualcuno a dire che tutto è un complotto, che questi sono dati falsificati da Big Pharma per poter continuare con la sperimentazione animali. Tornando a cose serie, fa piacere vedere le reali ricadute delle ricerca sulla salute pubblica.

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  10. Sono la figlia di una malata di tumore e… Sono assolutamente contraria alla sperimentazione sugli animali… Il massacro di migliaia di animali e’ servito a qualcosa? Le chemioterapie sono veramente efficaci? No, solo un’illusione e una falsita’.. Raccontiamo poi che di tutte queste belle sperimentazioni su animali non se ne fanno nulla e danno solo risultati aleatori quindi fintanto che non testano su uomini, più’ o meno volontari, i loro risultati sono carta straccia…e raccontiamo come sono i loro graziosi esperimenti sugli uomini: doppio cieco, nessuna garanzia che venga somministrato il medicinale, e obbligo di tac una volta al mese (quindi un elevato grado di tossicita’ ulteriore immesso nel corpo, come se non bastasse la chemio..)..ne approfittano se uno e’ considerato senza speranza.. Tuttoquestoperfareun favore alle case farmaceutiche, nello specifico si trattava di un test per l’anticorpo mora-b

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    • Accidenti, se fossi stata malata di tumore tu era tutta un’altra cosa… ma così non vale, non hai il famoso certificato “sono malata anche io quindi ho automaticamente ragione”.
      Fortunatamente hai torto su tutta la linea, come ampiamente dimostrato in un po’ tutti gli articoli su questo blog, se ti darai pena di leggerli.
      (PS, fammi capire bene… da quando il doppio cieco è una cosa NEGATIVA?)

      [OI]

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    • Mia nonna ha avuto un tumore e con le radio l’hanno guarita.
      La proprietaria di un bar vicino casa mia ha avuto il tumore, con le chemio l’hanno guarita e adesso sta attendendo il tempo standard di ripresentazione sperando che non si ripresenti.
      Mia zia tumore, anche lei è stata guarita.
      Mio cugino tumore, preso troppo tardi e morto a 13 anni.
      Basta???
      Basta con le cazzate, i medici non sono divinità, ma si sbattono per aiutare il prossimo. E le medicine ci salvano.
      Io, meningite a 6 anni, adesso ho 20 anni e scrivo quì.
      Grazie Sperimentazione Animale, Grazie medici.

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  11. Evidentemente non capisci.. ho vissuto in prima persona queste cose perchè appunto le ha passate mia madre, e ho avuto ben modo di riflettere in questi mesi a riguardo. Siccome non me la bevo, facile per voi parlare, se non le vivete in famiglia queste cose..
    sono figlia di una malata oncologica, nella mia famiglia sono morti in molti a causa di tumori,e anch’io ho un elevato rischio di ammalarmi prima o poi..per questo mi permetto di parlare e ribadisco: NON VOGLIO LA SPERIMENTAZIONE ANIMALE. (poi aggiungo, complimenti per la sensibilità.. il tuo commento ne sprizza da tutti i pori).
    la mia conclusione è stata che mi pare inutile fare esperimenti aleatori su animali,i cui risultati non sono garantiti, quando tanto poi bisogna testare sull’uomo.. e le condizioni che offrono le case farmaceutiche per queste sperimentazioni, vanno solo a vantaggio loro, non di certo del malato.. ho avuto il foglio della sperimentazione sul mora-b tra le mani.. le condizioni che offrivano, una presa per il culo. Ti spiego perhcè il doppio cieco, utile per valutare la validità di una terapia, sia schifoso dal punto etico: tu ti sottoporresti a una tac al mese se ti venisse somministrato un placebo? io personalmente no, meno tac si fanno nella propria vita meglio è, una tac al mese solo per aiutare qualche casa farmaceutica a riempire un documento su eventuali progressi o recessioni della malattia, è una grande presa in giro.. e poi tutte le condizioni restrittive, ad esempio non puoi assumere il succo d’aloe durante la sperimentazione (ma se è una cosa scientificamente non provata, e secondo loro non dovrebbe fare nessun effetto, allora perchè è proibito? c’è rischio che interferisca coi risultati? e nemmeno nessun rimedio omeopatico, quando dalla colta letteratura scientifica si dice che tali cose non siano validate, non abbiano effetti ecc..non ho risposta, ma i dubbi mi sorgono).
    vorrei poi sottolineare che si sono motli casi, documentati dalla letteratura scientifica, in cui qualcosa che sembra funzionare sugli animali sull’uomo invece non funziona.. ora si parla tanto di avastin, sui cani a quanto sembra viene usato normalmente per curare i tumori, sull’uomo invece sembra che non dia propriamente i risultati sperati.. ti forbiscono la testa con false speranze, ma la verità è che ci vorranno i risultati delle sperimentazioni sull’UOMO,e poi un bell’accordo tra governi e case farmaceutiche prima che venga usato, facendo loro guadagnare un bel giro di soldi. E nel frattempo il malato che fa? aspetta la propria sorte.. e tutti i test sugli animali a cosa sono serviti? a nient’altro che dar loro inutili sofferenze.
    lo sai che per legge se una casa farmaceutica commercializza dei farmaci che si rivelano dannosi per l’uomo, non viene poi perseguita.. sono i rischi del mestiere e se fanno cavolate sono tutelati..se un farmaco ha effetti collaterali non previsti, non sono loro a pagare, ma chi ci resta secco.. non era la Bayer nel 2009 che ha commercializzato delle pillole contraccettive, testatissime sugli animali, che hanno provocato 50 morti negli USA? E come questo tanti altri esempi in cui siamo alla fine noi esseri umani le cavie, e per tranquillizzarci ci dicono che un farmaco è testato sugli animali, e se nn fa male a loro non fa male a noi.. (sbagliato, già i dosaggi tra una specie e l’altra sono diversi, così come gli effetti).
    Vi invito in ogni caso a leggere articoli che parlano anche dell’altra faccia della medaglia, ci sono molti scienziati (scienziati iscritti ai vari albi, gente che ha studiato, non oscurantisti animalisti come li definite voi..) che ritengono che la sperimentazione animale non sia un modello predittivo.. vi invito a leggere pertanto ad esempio la pagina fb di critica scientifica alla sperimentazione animale, e altre pagine simili.. quantomeno per farsi un panorama generale delle cose, prima di criticare le mie prese di posizione.. alla fine siete voi che fate oscurantismo, perchè non pubblicate entrambi i lati della medaglia e lasciate la gente di essere libera di pensare ciò che vuole e di valutare col proprio cervello?
    Parliamo poi dei test sui cosmetici? altra gran cazzata.. se leggi l’INCI dei prodotti come L’Oréal, Procter&Gamble, ecc, tanto vale buttarsi direttamente in un pozzo di petrolio.. ti fanno spalmare creme che non hanno neanche un ingrediente naturale (come ho potuto constatare più volte in vari prodotti, ad esempio un detergente intimo della Infasil che dovrebbe essere delicato ma è solo chimico, ovviamente stratestato, peccato però che cmq mi abbia preocurato pruriti).. ti credo che hanno bisogno di sperimentare, se vendono porcate.. la mia scelta è quindi ormai sempre per prodotti non testati su animali e che abbiano un buon INCI, scelta etica e allo stesso tempo qualitativa. Quindi ad esempio per i cosmetici è utile testare? no, ci sono le alternative, e sono migliori..

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    • PUnto primo, leggi le FAQ perché alla maggior parte delle tue obiezioni si è già ampiamente risposto e ripetermi mi scoccia; mi ripeto solo su un punto perché ti sei contraddetta da sola, e questo indica quanto sia importante ragionare su quello che si sta dicendo piuttosto che ripetere a pappagallo quello che si è letto da qualche partre: se TUTTI i farmaci vengono testati anche sugli umani prima della ccommercializzazione, come hai giustamente detto tu, allora è OVVIO che se poi falliscono lo stesso la colpa non è dei test sugli animali più di quanto non lo sia di quelli sugli umani, e la casa farmaceutica non ha certo bisogno dei test su animali per tutelarsi avendo fatto anche quelli sugli umani. Fra l’altro non è che ci sono case farmaceutiche che i test li fanno e altre che non li fanno, è obbligatorio per legge, mica sono una cosa in più che l’azienda produttrice fa per farsi bella.
      Punto secondo: se sensibilità vuol dire darti ragione perché tua madre sta male, mi spiace. Con tutto che mi dispiace per lei, hai torto anche se tua madre sta male, su tutta la linea.
      Punto terzo: non vuoi la sperimentazione animale? Preferisci che nessuno si dia da fare per cercare una cura per il cancro? Allora se ti dovesse venire il cancro e non ci saranno cure la mia compassione non sarà molto diretta verso di te, che evidentemente quel fato lo hai desiderato, quanto verso le migliaia di malati di cancro che le cure le desiderano, molti dei quali oggi riescono anche a guarirne grazie ai progressi che si son fatti sinora.
      Quanto al doppio cieco, guarda che per fare una prova scientifica è FONDAMENTALE, altrimenti è fuffa. Se non vuoi partecipare ai trial clinici nessuno ti obbliga, ma se lo fai le regole sono quelle, altrimenti non servirebbe proprio a nulla.
      Punto quarto: conosciamo quella pagina facebook e la leggiamo regolarmente. Nelle nostre pagine abbiamo confutato regolarmente tutte le tesi che portavano avanti. Col tempo, infatti, hanno anche parecchio smussato gli angoli alle loro posizioni per renderle meno attaccabili. In ogni caso, non c’è proprio alcun bisogno che anche noi ci mettiamo a ospitare propaganda animalista sulle nostre pagine, di quelle sciocchezze è già pieno il web; noi non abbiamo nessuna intenzione di fornire ai nostri lettori un mmiscuglio di cose vere e cose false così che possano “valutare da soli” se credere a sciocchezze o a dati scientifici. Noi gli diamo i fatti puri, così come sono, se uno vuole le favole può andare sul sito della LIMAV, Bruno Fedi gliene racconterà di bellissime.
      Punto quinto, la nostra pagina non parla dei test per i cosmetici, ma anche in quel campo molto poco si può fare, oggi come oggi, per fare a meno dei test su animali. In ogno caso, “naturale” non vuol dire assolutamente niente, tutto è roba “chimica”. Per altro alcuni dei più potenti e letali veleni che il mondo conosca sono prodotti da animali o piante. Io non mi spalmerei addosso della batracotossina perché è naturale, poi fai te.
      Infine, punto sesto, al momento non ci sono in commercio farmaci non testati su animali, e se ben ricordo neanche cosmetici. Il marchio cruelty free vuol dire soltanto che il prodotto finale non è stato testato, ma tutti i principi attivi utilizzati per produrlo lo sono.

      [OI]

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      • Rispondo soltanto con un augurio: vorrei che fra un paio di anni ti trovassi davanti a un medico che ti dica “le chemio sono un qualcosa di soggettivo, a te possono funzionare, a un altro no.. Ma sappi che le chemio, allo stato attuale delle cose, non guariscono..” perché questo e’quello che ti dicono i medici.. E se i risultati variano da un paziente all’altro, vuoi che non differiscano tra uomo e animale? Ti auguro poi di prendere parte a una di queste amene sperimentazioni, poi mi saprai dire come ci si sente. Detto questo non ho voglia di perder tempo a replicare, lascio alle persone che vogliono documentarsi davvero, dissentire tutte le campane.. Poi sul marchio cruelty free informati meglio: prevede che l’azienda oltre a non testare direttamente su animali, non commissiona neanche test sulle materie prime e sceglie aziende che non fanno tali test.
        la normativa europea prevede già che non si facciano test sul prodotto finito, senza di rulla riguardo gli ingredienti. In ogni ago preferisco spalmarmi olio di mandorla puro, piuttosto che parabeni e affini. Detto questo, non occorre che staia rispondere, non cambiero’ idea, e tutta questa sfiducia delle persone nei confronti delle case farmaceutiche, dovrebbe farvi riflettere un po’. Buona vita.

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      • Una cosa è dire “variano da un paziente all’altro” e un’altra è dire, come voi sostenete, che non c’è nessuna correlazione fra le reazioni di questo o quell’individuo. Le persone reagiscono in modo simile ai farmaci, esattamente come gli animali. QUesto non vuol dire in modo identico o sempre prevedibile, ma nemmeno completamente a caso! Cioè, è un concetto elementare, non mi sembra così difficile da capire, non è che è tutto bianco e nero, c’è anche il grigio (poi non so che tipo di medici hai incontrato tu e cosa ti raccontano, eh…).
        Sul marchio cruelty free sono perfettamente informato: nessuna casa farmaceutica può mettere in commercio qualcosa che non sia stato testato su animali, e dovresti saperlo benissimo. A quanto ricordo è così anche per i cosmetici, quindi usare un prodotto cruelty free può voler dire soltanto utilizzare un prodotto i cui componenti siano già stati testati in passato. E grazie, sai che ci vuole, lo so fare pure io.

        Comunque prendiamo atto dalla tua sordità ad ogni genere di argomentazione razionale perché tanto hai ragione tu, e ti auguriamo buona giornata.

        [OI]

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      • Progresso significa iniziare apre correre nuove strade, si stanno sviluppandole alternative, per ora solo sperimentali ecomplementari rispetto alla scienza accademica, ma e’giunta l’ora di provare a percorrere quelle vie, oscurantismo significa restare fermi li e non voler provare il nuovo.. Il cruelty free riguarda solo i cosmetici,coi farmaci non ci azzecca nulla! Ti invito a leggere i vari siti disponibili con una ricerca su google,ad esempio consumo consapevole.org. Ed e’ ovvio che i test fatti in passato non si possono ormai cancellare, tanto vale tener buoni quei risultati e pace, ma non c’è bisogno di farne di nuovi,si chiama economicità. In ogni casole sostanze di origine vegetale, tralasciando i veleni, perché si sa, un fungo velenoso resta un fungo velenoso, hanno avuto millenni di sviluppo per perfezionarsi, e i dati sui loro effetti sono stati a lungo raccolti, c’è pure la facoltà di tecniche erboristiche all’università quindi non si tratta di cazzate per creduloni. Una sostanza sintetica non ha queste proprietà. Per quanto riguarda il discorso soggettività alla fine se ammetti che esiste una zona grigia,confermiquantoho affermato sopra, cioe’ una fondamentale inconoscibilita’degli effetti che un Farmaco può avere tra due soggetti diversi. Ti invito a leggere poi il sito http://www.sanitaincifre.it, in cui c’è un articolo che parla di quarantamila morti l’anno per le reazioni avverse ai farmaci… Siamo tutti in un bel beta test.. poi puoi cercare su google e ti compariranno quanti articoli vuoi su morti per effetti collaterali di farmaci testati su animali,e su di loro reputati sicurissimi, ma che poi fanno sorprese sull’uomo. vai a fare i tuoi bei discorsi sulle loro tombe. Ti invito infine a sperimentare su te sesso, visto che ami tanto la chimica: perché per un Anno non abolisci tutto cio’ che e’naturale? Poi mi racconti com’è andata.. Iniziamo con il farti tutte le vaccinazioni antinfluenzali, dalla suina all’aviaria a chi più ne ha più ne metta, tanto sono tutte tesate quindi tutte sicure per te,poi per ogni minimo mal di testa, mal di pancia, febbrettina o qualsiasi altra cosa pigliar pillole pillole pillole, tanto sono testate e quindi sicure e se sono tesate anche se le prendi ad ogni minima occasione non possono farti male, poi se proprio vuoi mangiare frutta e verdura solo e rigorosamente ogm, possibilmente condite da pesticidi, tanto e’ tutto testato e quindi sicuro, poi latte in polvere visto che ti piace la chimica,e niente bevande naturali, ma solo the in polverina e altre bibite piene di conservanti, poi mangiati per merenda Marx e pringles, pure quelli sono testati e quindi sicuri, abbuffati di glutammato monosodico tantoe’testato,nonostante poi abbiano scoperto che potenzialmente cancerogeno,mi raccomando non tralasciare il Mac donald, tanto e’ sicuro e si sa, e vacci ogni weekend, poi per l’igiene solo prodotti che non abbiano neanche un ingrediente naturale, mi raccomando leggiti bene l’inci, nulla di naturale e’ concesso, tanto i prodotti chimici testati sono migliori,e se ti viene in mente qualcos’altro datti da fare. Ne riparliamo tra un anno, dopo,questo rigoroso tratta,entro, senza neanche uno sgarro,se utilizzi qualcosa di naturale cade la sfida, e fammi sapere se provi un effetto indesiderato anche minimo. Detto questo, arrivederci al prossimo anno.

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      • A volte mi chiedo perché lo faccio. Cioè, sei incapace di ragionare o semplicemente non vuoi? Perché non puoi nona ccorgerti che stai dicendo sciocchezze, dai! guarda che non esistono prodotti “naturali” e prodotti “chimici”! Tutti i prodotti sono chimici! Pensi che i principi attivi delle piante non siano “chimici”? E che cosa sono, incantesimi?
        Qui onestamente mi sto sentendo strano io, te lo dico, perché a me sembra OVVIO che oltre al bicchiere pieno e al bicchiere vuoto ci sono anche bicchieri pieni per un terzo, pieni per metà, pieni per due terzi. Non possiamo prevedere con assoluta e matematica certezza i risutati di qualsiasi farmaco o terapia in ogni singolo caso, ma possiamo prevederli con un buon livello di certezza. Poi l’effetto collaterale può sempre esserci, che cazzo, è ovvio, ma non significa che stiamo andando a caso! Adesso quando hai il raffreddore ti prendo a pugni, tanto si va a caso e anche il pungo è possibile che ti guarisca. Ma ti rendi conto dell’idiozia di quello che stai dicendo? Per favore riflettici un secondo, non è possibile che tu non te ne renda conto. Forse il problema è che ti aspetti esattamente che i medici facciano le magie, invece utilizzano tecniche che si sono dimostrate efficaci e spesso procedono facendo una serie di tentativi, ma non sono maghi.
        Altre cose che hai scritto le trovo piuttosto offensive, perché sono cose a cui ho già risposto, dunque ripetendole vuol dire che mi prendi per scemo per come la vedo io. UN FARMACO VIENE TESTATO PRIMA SU ANIMALI, POI SU UOMINI, POI COMMERCIALIZZATO; QUINDI NON PUOI DARE LA COLPA AI TEST SUGLI ANIMALI SE POI DEI FARMACI CHE AVEVANO SUPERATO TUTTI I TEST ALLA FINE RIVELANO COMUNQUE EFFETTI COLLATERALI PERICOLOSI. Non lo ripeterò più perché non mi piace essere preso per il culo.
        Andando avanti sulla scia delle assurdità, come faccio ad abolire tutto ciò che è naturale? Cosa intendi, che dovrei smettere di mangiare? E che cosa vuol dire per te “naturale”? Non ci sto capendo niente, onestamente, di dove vuoi arrivare. Il vaccino antiinfluenzale non lo faccio perché non rientro nei gruppi a rischio per i quali è consigliato. Sui farmaci non si scherza, si prendono se c’è bisogno, non per capriccio. E se qualcuno ti ha raccontato che se un farmaco è “sicuro” ne puoi mangiare chili senza problemi ti consiglio di sputargli addosso la prossima volta che lo vedi, perché il principio base della tossicologia è che qualsiasi sostanza, anche l’acqua (che è una sostanza chimica, ovviamente XD), all’eccesso diventa tossica.
        Ciò detto, quando sto male i farmaci li uso. Ho tutte le vaccinazione obbligatorie e anche alcune facoltative. Ogni tanto mangio da McDonald’s, senzza eccedere le merendine le mangio. E sto benissimo, grazie, quindi l’esperimento è già fatto e già concluso. Grazie per la preoccupazione.

        [OI]

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    • Io non riesco a capire il discorso sui morti ogni anno per reazioni avverse ai farmaci e il “siamo tutti b-test” e come ciò sarebbe contrario alla sperimentazione dei farmaci sugli animali.
      1 – un farmaco prima viene testato sugli animali, poi sull’uomo. Se quindi qualcosa non va non si può dire che è colpa degli animali visto che comunque è stato testato anche nell’uomo, sia sano che malato.
      2 – devi capire, Alessia, che noi uomini siamo uguali ma siamo anche diversissimi. Nel nostro corredo genetico abbiamo mutazioni anche minime che possono comportare differenze enormi nel nostro reagire a un farmaco. Purtroppo ci sono talmente tante variabili che è impossibile controllarle tutte, molte nemmeno sono prevedibili o note. Quando viene realizzato un farmaco c’è una fase 1 che viene svolta in laboratorio, partendo dalle semplici cellule per passare poi agli animali (dimostrazione di come i “metodi alternativi in coltura cellulare” non sono metodi alternativi ma il semplice e economico punto di partenza, una fase 2 fatta sugli umani e una fase 3 che è burocratica, che analizza gli ANNI di fase 1 e 2 e decide se promuovere o no il farmaco. Ma poi il farmaco vivrà in eterno una fase 4 che ammette il fatto che in 7 miliardi di persone quanti quasi siamo si possono incontrare variabili non riscontrate negli anni di studi. Prevedere tutto è veramente impossibile in questo caso, va oltre le nostre possibilità, le reazioni avverse esisteranno sempre per il semplice fatto che pure per il farmaco più sicuro un domani potrebbe nascere un bambino con un codice genetico (che è partenza di tutto) che gli causerà problemi.
      3 – se il nostro orrore va ai tanti casi di reazioni avverse nei confronti dei farmaci in commercio, si dovrebbe essere consci che il passaggio negli animali riduce drasticamente la quantità di farmaci su cui procede la ricerca farmaceutica. Questo vuol dire che senza questa riduzione in partenza, andremmo a testare su persone molti più farmaci e avremo molti, molti, molti più morti. E non credere a chi ti dice che tra i metodi alternativi ci sono i modelli informatici…come possiamo fare un modello informatico di qualcosa che ancora non conosciamo? Non conosciamo tutti i processi che avvengono nelle cellule e negli organismi, magari lo conoscessimo! Perfino la progettazione a tavolino dei farmaci, che sulla carta dovrebbe essere il metodo che va più a colpo sicuro, si sta rivelando fallimentare.
      4 – Come ti ha giustamente detto [QI] è sbagliato contrapporre “Naturale” a “chimico” e ancora di più accostare Naturale a Buono e Chimico a Cattivo. Anche il fungo è naturale ma può mandarti all’altro mondo. E tutte le cose naturali sono in realtà chimiche.
      5 – Il tuo discorso sull’imbottirsi di farmaci tanto sono testati e quindi non possono fare male non capisco cosa c’entri e dove voglia arrivare. Il farmaco è qualcosa che si prende per correggere qualcosa che non va. Se tu stai bene, prendere un farmaco ti fa male. Il farmaco va sempre preso con buonsenso e mai abusato.

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      • Bimba… se non fossi già impegnato, ti chiederei di sposarmi! :-)

        Per fortuna che c’è ancora gente che ragiona….

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  12. Aggiungo anche che se nelle normative europee entrasse l’obbligo del
    Cruelty free per i cosmetici finalmente si potrebbero bloccare le importazioni cosmetiche dalla Cina dove i test sono d’obbligo per qualsiasi cazzate, e finalmente l’industria europea potrebbe godere di una maggiore solidita’. Gioverebbe pure all’economia.. E ci tengo a precisare che non sono stati i test sugli animali a far considerare certe sostanze sicure, ma solo anni e anni di utilizzo da parte della popolazione, vedasi l’esempio dell’ aspirina.

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    • Per i metodi “complementari”: in molti casi c’è ancora bisogno di lavorare per comprendere nella loro interezza i meccanismi e le interazioni cellulari di base (un esempio? Si inizia a parlare solo ora di epigenetica…) oltre che quelli sistemici. I metodi “complentari” per ora rischiano di essere ancor più inconcludenti della s.a. . E per perfezionarli, indovina un po’ come si fa?

      Anche quella del glutammato è un luogo comune… :

      http://it.m.wikipedia.org/wiki/Glutammato_monosodico

      Comunque grazie per averci augurato a tutti il cancro solo perchè non la pensiamo come te… .

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      • non ti auguro il cancro soltanto perhcè non la pensi come me (anche se penso che potrebbe essere una esperienza molto formativa per te, e non preocucparti sono stata a sentire i pareri anche di medici che approvavano la s.a. e che nn erano gli ultimi arrivati,visto che fanno parte di centri d’eccellenza, e la risposta è stata un generale boh non sappiamo, usiamo terapie a caso sperando di aver fortuna e azzeccare quella giusta, detto ovviamente in bella maniera ma il succo è questo) dico soltanto dimostrami la veridicità di quanto hai affermato: cioè che una cosa, essendo testata su animali, diventa automaticamente sicura, perchè è questo il messaggio che volete far passare. Dimostramelo sulla tua pelle, fatti la cura chimica che ti ho suggerito, visto che per te ciò che è chimico non causa problemi alla salute, ma anzi una sostanza chimica è superiore a una naturale a parità di requisiti. Dimostramelo e ne riparliamo. Ti ricordo poi che wikipedia non è una fonte attendibile, ci può scrivere chiunque sopra, e non c’è un autore dell’articolo a cui andare a chiedere maggiori delucidazioni, (in ogni caso il glutammato è ancora dibattuto c’è chi dice che non faccia danni, chi sostiene il contrario, nel dubbio direi meglio evitare, ma appunto siccome tu ti fidi, mangiatelo ogni giorno, così mi dimostri che non fa male sulla tua pelle)si tratta di un mezzo divulgativo ma non scientifico, così come lo è Superquark o Focus, non fanno scienza ma divulgazione, e sono due piani completamente diversi.
        Parlando poi in generale di metodo scientifico, si basa sulla ripetibilità dei risultati, se un animale che assume un farmaco(tra l’altro a un dosaggio diverso dall’uomo) sopravvive, un uomo lo prende e ha nausea, un altro lo prende e guarisce e un altro ancora lo prende e muore, non vedo nessuna ripetibilità del risultato. Ci sono fior di articoli su morti dovute ad effetti collaterali e altrettanto fior di articoli su condanne di colossi farmaceutici come Glaxo, Bayer ecc, che tra l’altro usano metodi poco ortodossi per le loro sperimentazioni sull’uomo… caso abbastanza recente una bambina in india morta per un test sulla vaccinazione per il papilloma virus, i genitori non erano stati informati, ma le case farmaceutiche operano così.. per testare i loro farmaci usano analfabeti che non sanno quel che firmano, ne approfittano della gente che non può tutelarsi.. numerosi casi in india e in america latina, non è un caso che abbiano trasferito le loro sedi lì.. tu ti fideresti di un’azienda che opera in questo modo e sottobanco? credi ancora alla favoletta che le case farmaceutiche vogliono guarirti davvero? non è forse che gliene importa solo di vendere, sperimentando alla cavolo, pur di avere dati pronti subito in modo da smerciare il prima possibile nuovi farmaci?(testiamo sui poveri, sui deboli, su chi non può difendere per fornire un prodotto a chi può permetterselo, le multinazionali non preoccuparti che non salveranno il mondo). Il dubbio prima o poi sorge, lascia quindi almeno il beneficio del dubbio in ciò che scrivi fintanto che non puoi provare al 100% il contrario.
        Appoggio una ricerca scientifica che vuole evolversi verso metodi alternativi, è ora di sganciarsi dal passato, e gli istituti che stanno progettando questi nuovi metodi si basano su modelli matematici, indagini cliniche, statistiche e molto altro ancora, è il paradigma della sperimentazione animale che è sbagliato, non sono io a dirlo, ma ormai numerosi medici e scienziati. Ci sono due fazioni, sta a noi informarci da entrambe le parti, non è la paranoia di animalisti, ma anche il mondo della scienza che sta iniziando lentamente a mobilitarsi.. Con che autorevolezza puoi criticarli? in fin dei conti sono scienziati anche loro, anche se non supportano la tua tesi. Da questa divisione auspico solo che si possa imparare qualcosa e si possa finalmente guardare avanti verso una sperimentazione più etica, più innovativa e calibrata sempre più sul modello umano, un passaggio che si preannncia lungo, doloroso, non senza lotte, ma necessario.

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      • @ Alessia. Rispondo al mio commento perchè wordpress in versione mobile non mi fa rispondere direttamente al tuo.

        Primo: a proposito di s.a. mi astengo più che posso dall’entrare nel merito della sperimentazione farmacologica, che è quanto di più lontano sul tema, dal mio field of expertise, pur sostenendola e fidandomi di chi è provatamente più esperto di me. Io invece mi spendo in prima persona per quel riguarda la difesa della s.a. nella ricerca cosiddetta di base. Alcuni meccanismi sono altamente conservativi, e studiarli negli animali equivale a studiarne i comportamenti ed il funzionamento anche nell’umano (anche se qualche volta con qualche differenza – ma anche in queati casi l’impianto teorico rimane il medesimo).

        “gli istituti che stanno progettando questi nuovi metodi si basano su modelli matematici, indagini cliniche, statistiche e molto altro ancora,”

        Eccoci infine al mio campo… Quanto scrivi è in parte vero: possiamo usare modelli matemtici e statistici per capire, ad esempio, come si piega una proteina, oppure esistono software che simulano il comportamento CONOSCIUTO dei neuroni ed aiutano a simulare reticoli complessi (IBM se non sbaglio è riuscita a simulare un cervello di topo), il problema si pone per quel genere di meccanismi biochimici e di segnale cellulari sconosciuti, sia per le singole cellule, sia per le interazione fra più cellule anche di tessuti differenti, che sono ancora davvero tantissimi. Una simulazione ti puó al più e se sei molto fortunato, dare un suggerimento, che poi va comunque indagato con metodi tradizionali. E il vitro, sempre in questo caso non è sufficiente perchè per esempio (e qui non è più il mio campo ma azzardo…) quel sistema complesso nella sua interezza e con le dinamiche che vuoi verificare non puoi riprodurlo… .
        Sempre che la tua similazione ed analisi numerica ti abbia dato indizi. La carenza di dati iniziali puó essere davvero talmente grande che magari un certo problema non solo non puó essere modellato, ma nemmeno intuito. Ma puó essere risolutivo… Come fai a saperlo prima di conoscerlo? Non puoi. Quindi o cerchi o abbandoni e rimani a quello che sai già e ti arrangi con quello. Ma questa concezione la trovo terribilmente medievale.

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      • @ 16db: come fai a sapere che una cosa che hai sperimentato su un conglio o un cane, anche per quanto riguarda la ricerca di base, sia poi applicabile in maniera certa e attendibile al 100% ad un uomo? alla fine si tratta di strutture fisiche completamente diverse, e quindi le similitudini resterebbero arginate a poche cose. Facendo un esempio stupidissimo, un coniglio non mangia carne, se gliela facciamo mangiare non credo che a lungo andare sopravviva,mentre un uomo se la mangia non ha nessun problema.. supponiamo che vogliamo testare l’assorbimento intestinale della carne, basndosi sul modello ricaato dal coniglio dovremmo supporre che la carne anche per noi sia tossica. in ogni caso a mio parere, accogliendo quanto hai detto,già se la s.a. si limitasse alla ricerca di base e non la si facesse su quella farmacolgica, propendendo più per altri modelli, sarebbe un grosso segnale di progresso..

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      • ops mi si è caricato solo ora il commento integrale di criticarazionalista, quindi non ho letto prima la parte finale in cui dici di mangiare chessò già merendine senza eccedere, andare al mc donald senza esagerare, fare le vaccinazioni ma solo se previste per il tuo gruppo di riferimento (mi domando perchè non tutte, tanto essendo testate sugli animali sono cmq sicure, quindi una certezza in più di non ammalarsi in teoria)..ecco è la tua affermazione “senza esagerare” che mi lascia perplessa
        col mio ragionamento per assurdo volevo arrivare a queste conclusioni:
        1)sebbene ci si basi sempre su reazioni chimiche, questo è ovvio, intendevo ddefinire con sostanza naturale un qualcosa di già presente e prodotto in natura e con sostanza di sintesi un qualcosa di sconosciuto in natura ma che necessita di essere sintetizzato in laboratorio,e mi domandav0 perchè, se c’è già un prodotto buono e valido naturale vi è questa necessità di ricercarne mille altri sintetici?
        2) allora non sono i test sugli animali a dare da discriminante su ciò che è sicuro o meno, ma le quantità con cui si assume una cosa.. inutile che ci dicano che possiamo mangiare i Marx tutti i giorni a tutte le ore tanto sono testati su animali quindi sicuri, quando nel lungo periodo è ovvio che facciano male.. occorreva testare i marx su animali? personalmente ritengo di no, bastava solo un pò di buon senso. quando dici che hai già fatto ciò che ti ho esemplificato nell’elenco, ma senza esagerare, è un’implicita ammissione che di per sè l’abuso possa portare a rischi, il che vuol dire che non è un qualcosa di propriamente sicuro.. in compenso non ho mai sentito parlare di problemi di abuso di verdura e frutta, anzi si può essere vegani senza problemi. Si parla invece di abuso di coloranti, conservanti ecc e sono gli stessi medici nutrizionisti a dire che fanno male (e sono solitamente sostanze di sintesi).
        3)non ho mai parlato di abuso di farmaci, è ovvio che se abusi di farmaci prima o poi ci resti secco, infatti ci stanno i dosaggi apposta sui foglietti illustrativi, ma la mia questione era su farmaci reputati sicuri perchè testati, che presi ai dosaggi consigliati e secondo le prescizioni, hanno portato alla morte.. se non diamo la colpa ai test sugli animali, allora a chi diamo la colpa se il modello riportato sull’uomo è fallito?
        4) se quando stai male prendi farmaci, lascia supporre che periodicamente ti ammali, allora tutte le vaccinazioni che hai fatto non sono servite a molto.. motivo che mi convince a continuare sulla mia linea, cioè non prendere farmaci per cazzate come raffreddori e non vaccinarmi per l’influenza, sono durata per anni senza problemi di influenze stagionali finora, incrociamo le dita allora che continui così.. ;)

        Detto questo, non ho più intenzione di seguire le risposte sul forum, a un certo punto non ho trovato le risposte che cercavo, ma si è parlato di tutto e di più con gran confusione, senza che nessuno sia scienziato. Le argomentazioni non mi hanno convinto, i dubbi che avevo sono rimasti, mentre trovo più credibili altri forum. Detto questo, non occorre neanche che tu perda tempo a rispondere come ne ho perso io, perchè non ho più intenzione di leggere.

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      • 1) Perché non c’è nessuna differenza. Un prodotto “naturale” può fare male tanto quanto uno di sintesi, e anche di più. Inoltre non sempre esiste l’alternativa “naturale”.
        2) Infatti non c’è necessità di testare i mars per vedere se sono sicuri. Semmai può essere utile vedere quali siano le dosi alle quali fanno male, e vedere secondo quali meccanismi esattamente si realizzino gli effetti dell’abuso.
        Comunque l’abuso di frutta e verdura può far male, e i vegani sono spesso costretti a fare ricorso a integratori perché non esiste solo l’eccesso, ma anche la carenza di nutrienti ed è altrettanto sbagliata.
        3) Diamo la colpa al semplice fatto che ci sono alcuni effetti collaterali molto rari che si vedono soltanto in un caso su diecimila o meno. Un effetto simile NON si può vedere né in un test su animali né in un trial clinico fatto su un centinaio di individui al massimo, ma si vedrà soltanto ella fase IV della sperimentazione umana, ovvero la farmacovigilanza.
        4) Ma che c’entra? Sono vaccinato contro il morbillo, mica contro il raffreddore! E infatti non mi sono mai preso il morbillo, è ovvio. Unghie sugli specchi proprio…

        Io rispondo a tutto quello che si scrive qui. Che tu voglia leggere o meno non mi riguarda, lo so che non cambi idea perché hai dei pregiudizi, ma io faccio il mio dovere di informatore anche per altri lettori.

        [OI]

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    • “se quando stai male prendi farmaci, lascia supporre che periodicamente ti ammali, allora tutte le vaccinazioni che hai fatto non sono servite a molto.. motivo che mi convince a continuare sulla mia linea, cioè non prendere farmaci per cazzate come raffreddori e non vaccinarmi per l’influenza”

      Alessia, purtroppo non esistono vaccini per tutto.
      Inoltre i virus, questi birbantelli, hanno il vizio di sviluppare resistenze. E’ l’evoluzione, funziona con noi, funziona anche con loro, il più adatto a sopravvivere sopravvive e crea una stirpe di virus che resiste. E i virus hanno, rispetto a noi, il vantaggio di replicarsi rapidissimamente, come i batteri, quindi mentre noi evolviamo in periodi lunghi anni, loro lo fanno molto rapidamente. E’ per questo che ogni anno i ricercatori cercano vaccini nuovi per l’influenza. Non è una truffa, è che proprio il virus dell’influenza è una bastardello che muta rapidamente.

      Il non prendere farmaci per cazzate e non vaccinarti per l’influenza se non sei in quella fascia a rischio per cui la banale influenza può risultare letale (vedasi gli anziani) è un comportamento sensato che ha poco a che vedere con la SA. Si tratta semplicemente di rafforzare il proprio sistema immunitario e permettergli di affrontare da solo le malattie, di non rammollirlo. Ma capisci che queste cose le puoi fare per quelle malattie che al massimo ti tengono a letto con un po’ di febbricciattola e che molto difficilmente ti mandano all’altro mondo. Io spero vivamente che tu non sia contraria ai vaccini in toto.

      Prima hai citato una ragazza indiana morta per reazione avversa al vaccino del papilloma. Non serve andare in India, anni fa è morta anche una ragazza europea i cui genitori sapevano leggere bene i fogli. Sono casi tristi e me ne dispiace molto ma una reazione avversa può capitare. Basta pensare alle allergie, esistono le allergie ai pomodori eppure non vietiamo al mondo di mangiarli. Per una minuscola percentuale che ha reazione avversa, si deve considerare l’enorme percentuale su cui il vaccino funziona, future donne che verranno salvate dal tumore al collo dell’utero. Il fatto è che i morti fanno notizia, saltano sulle prime pagine e agli occhi di tutti schockando la popolazione, le persone salvate grazie ai vaccini non hanno marchi in faccia, sono solo numeri che la gente ignora.

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  13. @resistenzarazonalista
    Nel commento che hai scritto alla fine affermi ciò che sostengo, cioè che non c’è una piena previdibilità.. ma, aggiungo io, un buon livello di certezza non c’è neanche, perchè è poi solo la sperimentazione sull’uomo che fa da cartina tornasole, e spesso con risultati disastrosi, ti ho già invitato a fare semplici ricerche su internet, per vedere quanti morti a causa di farmaci che su animali funzionavano, ma sull’uomo no. Perchè non lo racconti a loro di quanto sia alto questo livello di certezza visto che ci hanno rimesso la pelle?
    ringrazio per gli insulti, ma quello ottuso mi sa che lo sei tu, ma del resto da uno che si guarda superquark non posso aspettarmi altro (dici di sapere come funziona la certificazione cruelty free, ma rileggendo i commenti ti sei pure smentito da solo, evidentemnente quello che dici non è oro colato, ma io non voglio contestarti semplicemente dirti di cercare meglio le informazioni e in maniera completa).
    in ogni caso parli con una che da 10 anni non prende farmaci, figurati se per un raffreddore vado a sprecarmi a prendere qualcosa, , quindi non insinuare che parlo parlo parlo ma poi al primo sintomo di malessere vado ad impasticcarmi.
    in ogni caso non mi hai ancora risposto: visto che le sostanze di sintesi per te sono equivalenti a quelle naturali , allora provi a vivere per un anno senza niente di naturale ma assumendo solo prodotti basati sulla chimica? visto che ti fidi ciecamente, dimostramelo..

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    • Guarda che moltissimi cosmetici hanno anche proprietà farmacologiche, e come tali DEVONO essere testati per legge sugli animali.
      I morti per reazioni avverse di farmaci precedentemente testati SOLO su animali non potranno essere molti, temo, visto che la maggior parte dei farmaci si fermano alla fase II della sperimentazione clinica. Nella fase due i campioni sono ancora costituiti da poche decine di partecipanti che per di più sono rigorosamente sorvegliati, e inoltre spesso sono pazienti che hanno malattiie gravi e non si salverebbero comunque.
      Il livello di certezza è il più alto possibile. Ripeto, per le magie rivolgiti a Wanna Marchi, grazie. E dillo anche a tua madre a ‘sto punto.
      Non guardo Superquark, personalmente. Io non guardo la TV. Comunque ricordo da quando lo guardavo che si tratta di uno dei pochi programmi decenti che ancora si trasmettono in Italia.
      Quanto all’impasticcarsi, non insinuo niente, si direbbe che tu abbia una bella coda di paglia. Comunque ribadisco: io mi curo solo con farmaci di cui sia provato il funzionamento; che poi il principio attivo sia stato scoperto nelle piante o sia stato sintetizzato a partire da altri composti lead non mi importa proprio un accidenti di niente, e non vedo perché dovrebbe; l’importante è che sia dimostrato che funzioni (peraltro abbiamo scritto anche un articolo sulla fitoterapia e la medicina naturale, magari leggilo).

      [OI]

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    • @Alessia
      Come prima rispondo ad un tuo commento qualsiasi per continuare la conversazione.

      “come fai a sapere che una cosa che hai sperimentato su un conglio o un cane, anche per quanto riguarda la ricerca di base, sia poi applicabile in maniera certa e attendibile al 100% ad un uomo? alla fine si tratta di strutture fisiche completamente diverse, e quindi le similitudini resterebbero arginate a poche cose.”

      E qui sbagli! Per quel che riguarda i meccanismi di replicazione cellulare (cancro), differenziazione e indifferenziazione (staminali), ma anche molti segnali cellulari, gli organismi superiori sono molto simili. Pensa che il normale iter di ricerca prevede che per alcuni studi biotecnologici, a livello cellulare, si parta spesso da lieviti e batteri, per poi riscontrare lo stesso meccanismo fino all’umano L’esempio che porti tu, invece, è proprio uno dei più suscettibili di pressione ambientale / evoluzionistica (alimentazione).

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      • @16db ma allora mi stai dicendo che uomo e animale sono differenti in questo ambito…. Gia’, pero’ i test sulla tossicologia vengono fatti sugli animali, così come quelli sugli alimenti, vedasi merendine e coloranti.. Ma allora c’è qualcosa che non va.. La seconda parte invece la smentisce Veronesi, quando ha parlato differenze tra sviluppo cancerogeno tra uomo e animali.
        @crticicarazionalista: i tuoi co,menti neanche li leggo,quindi non occorre neanche che scrivi.. Premetto in ogni caso che un giornalista firma i suoi articoli, non si nasconde dietro a uno pseudonimo, visto che hai i bastato il sito, faresti bene anche a mettere nome e cognome, cosi’ come fanno gli scienziati che pubblicano i vari articoli e si espongono in prima persona. Perdi di credibilita’. Detto questo riprendo cio’ che hai detto tu stesso in un post precedente, cioe’ che molto spesso ci si ferma alla fase clinica.. Cosa vuol dire questo? Che non si sono verificati riscontri tra uomo e animale, quindi non sipuo’ continuare e immettere un farmaco sul mercato. Ho trovato pure la smentita per quanto riguarda equivalenza totale tra principio attivo trovato in una pianta e quello di sintesi.. Si e’ verificato il caso di una pianta che veniva usata per le cure senza nessun problema ma riproducendone il principio in laboratorio ha causato tumore a chi la prendeva.. Non ricordo il nome esatto della pianta, ma il caso e’ ricercabile in letteratura..
        Detto questo, non ho piu’ interesse, come gia’ detto sopra a leggere le vostre risposte perché non ho voglia di fare don Chisciotte contro i mulini, scrivete cio’ che vi pare, ma abbiate l’onesta’ di essere trasparenti e obiettivi,, e sopratutto se scrivi un articolo firmalo. . Che senno’ viene il dubbio che ti paghino per difendere a spada tratta qualcosa di indifendibile o che tu abbia qualche interesse dietro.

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      • C’è da chiedersi come mai veronesi pratichi e finanzi la sperimentazione su animali, allora :P

        Adesso attacchiamo con la solita storia della firma, refugium peccatoribus per tutti quelli che non sanno più che rispondere…
        Se hai trovato la smentita fornisci le fonti, grazie, dalle nostre parti ci piace avere le fonti di quello che viene detto.
        Sì, il principio attivo di sintesi e quello estratti dalla pianta sono uguali. Semmai può essere che la pianta intera contenga anche ALTRI principi attivi. Disgraziatamente, sarebbe impossibile cercare in letteratura un caso così strambo e senza nessuna coordinata di ricerca. Fortuna che tu l’hai già fatto, così puoi pubblicarlo tu!
        Comunque grazie per la risata finale che mi hai dato con la solita accusa che rasenta la follia… sei stata meravigliosa <3

        [OI]

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      • Cosa fai, il giochino della grande retore? Guarda che ad evidenziare delle evidenze banali, senza entrare nello specifico si riproducono banalità fine a se stesse. Certo che siamo “diversi”. Così come io e te (per fortuna mia) siamo diversi (io sono allergico all’aspirina, sai? secondo il ragionamento di alcuni di voi l’aspirina andrebbe bandita per questo motivo, perchè velenosa e non sicura… il modello di sperimentazione sull’umano è stato invalidato dalla mia stessa esistenza: come facciamo??? :D ). Ma siamo anche simili (per esempio hai diritto di voto anche tu, nostro malgrado… ), e questo vale anche per certi meccanismi cellulari. Ora: il cancro e la sua genesi sono, per quel che ne so, ancora entità molto misteriose. Quindi per la “seconda parte”, linka grazie. Sarei curioso di leggere quanto dice (e come si contraddice) Veronesi, stampare e diffondere nel suo stesso istituto, cosicchè noi tutti si possa crescere insieme. Non è carino che così tante persone perdano tempo inutilmente, non trovi? O forse come al solito succede in questi casi hai riportato in maniera semplicistica una affermazione a sua volta filtrata e semplificata da qualche giornalista o blog in giro per l’internette. Comunque ecco uno dei suoi pensieri:
        http://www.fondazioneveronesi.it/blogveronesi/3729
        Un altro:
        http://www.oggi.it/focus/cronaca/2012/03/12/silvio-garattini-e-umberto-veronesi-pro-e-contro-la-vivisezione/

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    • La tua chiosa è sintomatica. Un conto sono singole sostanze chimiche con funzionalità specifiche (farmaci) un conto sono cibi contenenti additivi spesso inutili e dannosi… Se te lo si deve pure spiegare… Guarda che a portare questi esempi o “ragionamenti” tirati al limite, non fai la figura di una “persona molto intelligente e grande maestra della retorica in grado di ribaltare i concetti e portare gli stolti ad evidenti contraddizioni”, quanto piuttosto reciti la parte di quella che non ha il polso della realtà che la circonda, che vive per assoluti, e semplificazioni perché non è in grado di andare oltre. Personalmente ritengo che la complessità sia data dagli infiniti toni di grigio, e che parte dell’intelligenza umana stia proprio nel capire, gestire, armonizzare al meglio le tinte intermedie non per renderle uguali, ma omogenee.

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    • @alessia: mi dispiace per la tua situazione, ma i medici hanno sbagliato nel darti quella risposta. loro sanno benissimo quali sono gli effetti della cura che fanno fare a tua mamma. in questi casi non si va mai alla cieca, analizzano la situazione e decidono. lo sò, non solo per esperienza personale, ma anche per lavoro. comunque c’è anche una parte emotiva nella cura di una malattia, la voglia di vivere che si percepisce negli occhi….

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  14. Lista dei cattivi che fanno SA senza anestesia: http://brescia.corriere.it/brescia/notizie/cronaca/12_agosto_7/elenco-aziende-usavano-cani-greenhill-per-vivisezione-2111346763619.shtml
    Io non ho una grande competenza in materia (solo una laurea in biologia) ma mi pare che in 2 o 3 casi si tratti di vaccini contro infezioni animali, qualche vet può confermare? Ma che ci si fa l’anestesia prima dell’iniezione (di un vaccino o di un qualunque farmaco)?
    Ma ‘sti giornalisti non controllano niente prima di pubblicare? Mi pare che l’informazione sia parecchio schierata (dall’altra parte); forse una cosa buona sarebbe quella di coinvolgere i giornalisti per informarli e formarli un po’ di più,

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  15. Per fortuna ci penserà Nonno Piero a darci voce…maledizione, la gente che pensa che la scienza si faccia sullo stesso meccanismo dei “mi piace” di facebook (ovvero il titolo, 2 righe del contenuto e se mi attira…mi piace) sono una piaga contro la quale ci vorrebbe un vaccino o un antibiotico, da sperimentare igorosamente in vivo su di loro (le simulazioni computerizzate non riuscirebbero mai a riprodurre un tale livello di ignoranza).

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  16. La sensibilizzazione contro il maltrattamento degli animali e la legislazione che da quella campagne ha preso avvio, ha avuto degli effetti positivi sia per la serietà della ricerca scientifica di oggi, sia per la riduzione degli sprechi sia per l’attenzione alla riduzione della sofferenza animale in genere. Non biasimo gli animalisti per le campagne che fanno e che hanno fatto. Gli animalisti che io ho conosciuto alla fine del ’900, non erano ignoranti in materia, erano medici e chimici, e si opponevano alla SA non per pregiudizio contro la vivisezione, ma per la consapevolezza che in certi laboratori alla periferia dell’impero la vivisezione non era praticata all’interno di alcun filone di ricerca medica, era semplicemente attività ripetitiva e inutile per tenere in piedi un dipartimento… era svolta al 90% sui gatti randagi raccolti per strada per cui eventuali risultati, che non sono mai arrivati, non avrebbero avuto alcuna attendibilità…

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  17. Mandata mail di tenore esattamente opposto. Ma poi l’avatar con la donna che bacia il bambino… E meno male che sono gli animalisti a far ‘propaganda emotiva’! Mi auguro che superquark vi confezioni il vestitino su misura che chiedete, vedremo dove vi porterà e se farà cambiare a quei milioni e milioni di persone che per fortuna sono contrari alla vivisezione (nascondersi dietro termini asettici quali ‘sperimentazione animale’ vi servirà a ben poco: la cacca puzza annche se la chiami escrementi)

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  18. A parte l’idea banale dato l’ampio risalto che già si da sui media all’utilità della sperimentazione (e che noia mortale ogni anno con le varie maratone televisive per la raccolta di fondi per le ricerche!), devo dire che se prima avevo qualche dubbio e vi leggevo volentieri per avere un quadro più obiettivo possibile sulla sa, dopo la vostra risposta ad Alessia credo di potervi classificare per quello che siete in realtà.Titoli e lauree non vi rendono meno cialtroni, maleducati, arroganti. Siete bravissimi a ripetere come dei pappagallini ciò che vi è stato insegnato, ma di usare un minimo di sensibilità e ragionare al momento sul problema posto proprio non ce la fate. La scarsissima sensibilità che usate nel rispondere alle persone fa di voi non solo dei pessimi interlocutori,ma,se lo siete realmente, dei medici da cui stare alla larga.
    Daltronde avete ragione. In tempi di crisi è bene,se non altro, tentare di proteggere con le unghie e con i denti la mano che vi allunga il centone per permettervi di vivere.

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  19. Fate un articolo su i margini di errore? No perché nonostante sia ben spiegato sul mio libro di Fisica di primo Liceo informatico, pare che la gente non lo conosca…

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