Le “Prove” di chi Non ha Prove: viaggio nella Complotto-mania Animalista


Uno dei principali effetti collaterali dei social network sembra essere quello di rendere contagioso il disturbo di paranoia. Assistiamo al dilagare di bizzarre e fantasiose congetture dietrologiche, considerate come inoppugnabile realtà dai loro sostenitori.
Ne sono esempi le scie chimiche, i vaccini deliberatamente concepiti allo scopo di intossicare la gente, i terremoti provocati dall’Haarp, il NWO e la conquista del mondo, e tanto altro. Per farsi un’idea, suggerisco la visione di questa pagina emblematica.
È sconcentare osservare l’enorme numero di persone che dà credito a siffatte idiozie, e che quindi si mostra incapace di applicare un minimo di pensiero critico.
La cosa suscita sollazzo e preoccupazione al contempo: fa ridere per l’assurdità delle corbellerie sostenute e piangere nel constatare quante persone se ne convincono agendo di conseguenza (non vaccinando i propri figli per esempio).
È altresì interessante osservare come qualche politico sfrutti astutamente questa situazione a proprio vantaggio.

Chiamerò tale attitudine complottomania, terminere che evidenzia la sussistenza di una mania.

Questo articolo si basa su un aspetto della complottomania, ovvero spesso l’ipotesi del complotto costituisce la “prova” di coloro i quali non dispongono di prove autentiche a sostegno delle proprie tesi.

Gli antivivisezionisti sostengono, contro ogni evidenza, che la sperimentazione animale sia inutile.

Per smontare questa congettura è sufficiente chiedere:

Se la Sperimentazione Animale è inutile, allora perché viene praticata?

Per rispondere alla domanda, non disponendo di prove, gli antivivisezionisti ricorrono alla dietrologia, sbizzarrendosi in trame complottiste, le quali spesso sono persino mutualmente in antitesi ma, chi le sostiene, riesce a districarsi agevolmente in un dedalo di incongruenze logiche senza rendersene minimamente conto.

Vediamo alcune di queste fandonie complottomani nel dettaglio. In ordine di frequenza empiricamente osservata abbiamo:



1° posto:

La sperimentazione animale è inutile ma viene praticata perché i vivisettori sono sadici e si divertono a torturare animali indifesi.

Ma certo, ammettiamolo! I ricercatori sono per lo più persone che, durante l’infanzia, sono state vittime di spiacevoli episodi (nella fattispecie hanno subìto il morso di un cane) e che di conseguenza hanno giurato vendetta nei confronti degli animali. Come negarlo?!
Ora, a parte il sarcasmo, innanzitutto per seviziare un animale non è certo necessario studiare estenuamente per conseguire una laurea scientifica. Senza contare che una persona sadica sarebbe enormemente delusa dalle rigorose procedure obbligatoriamente adottare allo scopo di minimizzare il dolore nelle cavie ed evitarlo ove possibile.
La sperimentazione animale Non è una tortura.



2° posto:

La sperimentazione animale è inutile ma viene praticata perché serve ad arricchire le case farmaceutiche.

Questa fandonia indica ignoranza dei principi basilari dell’economia di libero mercato.
La sperimentazione animale non è un ricavo ma un costo, anche piuttosto oneroso, pertanto le industrie del farmaco semmai massimizzerebbero i profitti eliminandola, ma evidentemente non possono perché è un indispensabile strumento di ricerca.



Al 3° posto abbiamo:

La sperimentazione animale è inutile ma viene praticata per imposizione, mediante corruzione politica, delle grandi industrie del farmaco poiché essendo un costo elevato le piccole industrie non se lo possono permettere ed in questo modo alle grandi industrie rimane il monopolio della produzione di farmaci.

… Questa fandonia complottomane fa invidia alle scie chimiche!
Bisognerebbe corrompere tutti gli scienziati del Mondo per attuare un piano del genere, un bel lavoraccio!
Poi, si trascura che la sperimentazione animale è praticata anche nelle università, senza alcuno scopo di lucro, ma solo ai fini di ricerca volta al progresso medico/scientifico.
Inoltre faccio notare che questo secondo punto è in palese contraddizione con il precedente: la sperimentazione animale è un costo o un guadagno?! Decidetevi!
La perla complottomane in questione ce la regala il Dott. Bruno Fedi nel seguente video.



Il video comincia con l’ostentata dichiarazione del Dott. Fedi di essere un animalista veterano, perciò va da sé che non dovrebbe essere preso come fonte obiettiva: se ideologicamente coinvolto, il suo interesse nei riguardi della sperimentazione animale non può essere, si presume, di carattere puramente scientifico. Per intenderci, non si può pretendere che un creazionista disquisisca in maniera obiettiva sull’Evoluzione.

L’intervistatore esordisce con (trascrivo): «per quale motivo big pharma e le industrie farmaceutiche continuano ad usare gli animali per fare gli esperimenti, quando questi esperimenti di potrebbero fare su tessuti prelevati da resti di esserei umani»

… “tessuti prelevati da Resti di esseri umani”?!?

Forse intendeva la sperimentazione in Vitro, ma quest’ultima al contrario di quanto sostiene l’intervistatore è già praticata come fase preliminare della sperimentazione animale, purtroppo ha dei limiti (che abbiamo già spiegato in diversi articoli) e non può sostituirsi alla sperimentazione animale… ma invece di correggere il suo interlocutore, il Dott. Fedi sfodera suddetta perla complottomane. Peraltro quelle del Dott. Fedi sono accuse pesanti, e dato che asserisce di avere anche i testimoni, perché non le espone all’ente preposto, ovvero l’Antitrust, invece di girare video per youtube?!



Al 4° posto si classifica:

La sperimentazione animale è inutile ma viene praticata perché così in caso di tossicità di un farmaco commercializzato, le industrie farmaceutiche possono difendersi legalmente dimostrando che sugli animali non è risultato tossico.

Questa fandonia indica ignoranza del processo sperimentale.
L’ultima fase sperimentale è condotta su volontari umani, consapevoli di essere sottoposti a sperimentazione e retribuiti per farlo, oltre che in fase clinica su pazienti disposti a sottoporsi a cure sperimentali.
La sperimentazione su volontari umani è resa possibile dalla previa fase di sperimentazione animale: se il farmaco non risulta tossico su diverse specie di cavie, allora i rischi si minimizzano nell’uomo (uno degli scopi della sperimentazione animale è appunto questo).
Il farmaco viene commercializzato soltanto quando si è verificato che Non è tossico nell’ultima fase, condotta sull’uomo… per cui asserire: «in caso di tossicità di un farmaco in commercio, le industrie farmaceutiche possono difendersi dicendo che sugli animali non era tossico», non ha alcun senso.

Notate che quest’ultima fandonia animalista è in palese antitesi con un altro slogan molto in voga tra gli animalisti, ovvero: « la sperimentazione sugli animali è inutile e lo dimostra il fatto che i farmaci prima di entrare in commercio devono essere testati sui volontari umani ».
Le stesse persone danno credito ad entrami gli slogan, quindi direi che siamo di fronte ad un caso di Bispensiero Orwelliano (ovvero crede ad una cosa e al suo esatto contrario allo stesso tempo).

Inoltre suddetta baggianata complottomane è circoscritta alla farmacologia, e quindi non tiene nemmeno conto del fatto che la sperimentazione animale è praticata anche in ambiti di ricerca che non hanno nulla a che vedere con la produzione di farmaci.



Al 5° posto abbiamo:

I risultati degli esperimenti sugli animali sono inutili e servono solo ad incrementare il numero di pubblicazioni dei ricercatori.

Quest’altra fandonia invece è esclusivamente riferibile alla sperimentazione animale praticata nelle università (e quella delle casa farmaceutiche dove la mettiamo? Mica il loro scopo sono le pubblicazioni) e dimostra l’ignoranza scientifica e l’irrazionalità di chi la sostiene: mi pare ovvio che i risultati dell’esperimento si conoscono solo ad esperimento concluso, si conoscessero prima non ci sarebbe alcuna ragione di eseguire l’esperimento, il fine della ricerca sono i risultati, l’esperimento è il mezzo attraverso il quale si conseguono.
Ma soprattutto, un esperimento non è mai inutile, anche quando gli obiettivi della ricerca falliscono, si è comunque scoperto che quella determinata tesi non è valida, e ciò aggiunge tasselli alla nostra comprensione della biologia.
Inoltre, non è possibile prevedere eventuali risvolti sull’utilità pratica di un esperimento a priori, ma soltanto a posteriori, le cose che ci servono a volte le troviamo in posti impensabili come ad esempio la penicillina nelle muffe (Fleming docet).

Ad ogni modo, è principalmente l’evidenza a contraddire tale asserzione: il Vitro è la tipologia di ricerca prediletta dalle squattrinate università italiane che non possono permettersi gli oneri degli stabulari. Inoltre le colture cellulari sono il modo più semplice e veloce per pubblicare.

Giusto per non farci mancare niente, tempo addietro la nostra pagina facebook ebbe uno scambio di commenti con Asia Giordando di I-Care, scambio fruttuoso dal quale abbiamo ricavato la seguente magnifica perla.

La parte oscurata riguarda persone terze e non è pertinente.

Si è presentata sfoderando i titoli (per altro non suoi), una mossa che generalmente viene adottata allo scopo di intimorire l’avversario.
Non ci intimoriamo, siamo la Resistenza Razionalista e sappiamo che rimettersi all’Ad auctoritatem è una logica fallace.
Noi saremmo più propensi ai ragionamenti e alla valutazione delle prove, ci inchiniamo solo di fronte ad esse e revisioniamo le nostre posizioni in funzione di esse.
Ma se proprio, nella diatriba, si vuole ricorrere all’Ad auctoritatem, allora a questo link è possibile consultare la lunghissima lista dei premi Nobel per la Medicina e Fisiologia conseguiti grazie a scoperte derivanti dalla sperimentazione animale.

Leggiamo adesso gli argomenti della Giordano:

Innanzitutto confesso di aver accusato un sobbalzo leggendo il seguente passaggio:

      il metodo meno scientifico in assoluto è quello che permette la maggiore falsificazione della ricerca

La lettura di siffatta asserzione potrebbe seriamente causare un infarto ad uno scienziato.

Come spiegava Karl Popper, la caratteristica che distingue la Scienza dalla fantasia è proprio la falsificabilità. La scienza non sarebbe tale se non falsificabile, in quanto essa si basa sui dati concreti, perciò alterando i dati si alterano i risultati e le conclusioni che da essi si traggono.
Diversamente, la fantasia non è falsificabile, perché è tutta campata in aria e non v’è nulla che può essere alterato per falsificare le conclusioni che si traggono.
Per approfondire l’agomento, suggerisco la lettura di questa pagina.

Le prove, proprio ciò che mancano alle tesi della Giordano.

Per il resto, il cardine della tesi della Giordano è un miscuglio di due ipotesi dietrologiche già precedentemente illustrate:

      Fare vivisezione aiuta sia nella commercializzazione dei prodotti, sia nell’effettuare inutili e fuorvianti ricerche che lungi dall’essere scientifiche, ma che permettono invece rapide carriere.

Analizzando razionalmente, si tratta di due ipotesi reciprocamente in antitesi, infatti se accettiamo come vera la seconda asserzione, allora chiediamoci la coerenza con la prima: che vantaggio avrebbero le industri a commercializzare prodotti che si rivelerebbero tossici e quindi perdere ingenti cifre in risarcimenti?!

Inoltre, non possiamo che notare l’uso improprio che la Giordano fa del termine “Vivisettori” e “Vivisezione”… chi sarebbero questi “vivisettori”?! Non mi risulta che esista una figura professionale chiamata in quel modo. E perché la Giordano si riferisce ai test di tossicità chiamandoli vivisezione?!
La nostra risposta all’uso improprio di detto termine l’abbiamo già fornita in quest’altro articolo.

Qui il link alla conversazione – pubblica – originale, dalla quale sono stati estratti i precedenti screenshot.



Al 6° posto si qualifica:

il Dott. Giorgio Vitali con la seguente spettacolare perla che trascriviamo tale e quale dal video (alterarla minimamente significherebbe intaccarne lo splendore):

dietro a tutte queste manovre c’è una cosa sola: la finanza internazionale. E la finanza internazionale utilizza tutti questi tentacoli per ottenere una cosa sola: il Dominio Globale sui viventi, sulla Terra e possibilmente sull’Universo.

Persino Adam Kadmon capitola dinnanzi a cotanta audacia.



Direi che siffatta perla non ha bisogno di essere discussa, si commenta da sé.



Al 7° posto:

un’altra perla che non ha bisogno di essere commentata e che riporto tale e quale sotto forma di screenshot.

Il vero motivo per cui si pratica la sperimentazione animale è:

Pare che, nell’era di internet, la parola “informazione” abbia perso il suo significato originale.



Al 8° posto:

un’altra esilarante perla complottomane che, sebbene non risponda alla domanda “Se la Sperimentazione Animale è inutile, allora perché viene praticata?”, merita tuttavia di essere elencata perché illustra un altro aspetto dell’uso del complottismo da parte degli animalisti.

Ho fatto personalmente osservare sulla pagina che la totalità dei premi Nobel per la Medicina e Fisiologia sono stati assegnati per scoperte derivanti dalla sperimentazione animale. La risposta che ho ricevuto è la seguente:

Notiamo come tutto ciò che non concorda nelle tesi animaliste viene giustificato con ipotetiche trame complottiste.
Il pensiero razionale vuole che le posizioni vengano rivalutate allorché rivelino incongruenze logiche. Quello degli animalisti però non è razionalismo ma pseudo-ragionamento subordinato all’avvallo di posizioni aprioristiche.


PS: Il presente articolo verrà eventualmente aggiornato elencando ulteriori fandonie complottomani.

Segnalazioni da parte degli iscritti della pagina sono gradite (non le “segnalazioni” per bannarci, intendo suggerimenti) 🙂

Sei un animalista? Hai letto questa nota? Allora rispondi anche tu alla domanda:

Se la Sperimentazione Animale è inutile, allora perché viene praticata?

Facci sapere la tua risposta, mi raccomando 🙂


Cordialmente, [MV]

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92 thoughts on “Le “Prove” di chi Non ha Prove: viaggio nella Complotto-mania Animalista

  1. Una risposta che mi aveva lasciato perplessa era:
    “Certo è stata utile, ma ora abbiamo abbastanza farmaci e dovremmo smetterla di sperimentare, non possiamo curare tutte le malattie, siamo troppi sul pianeta”

    Un po’ per la serie: “io sto bene quindi non ho bisogno di farmaci e possiamo fermarci. Per chi non ha cure si arrangia!”

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  2. Si vede proprio che non ve ne intendete…la vivisezione, seppur inutile, viene praticata perchè la finanza internazionale investe sia in azioni di case farmaceutiche sia in obbligazioni corporate emesse dai canili; quindi il denaro che tali imprese ed enti ricevono è tale da permettergli di negoziare con gli Stati, con l’UE e con l’Onu affinchè non adottino le sane e sacrosante posizioni fideistiche che bollino come barbara, pagana, ed idolatra la pratica della vivisezione.
    p.s. mi sembra che il discorso logicamente regga…non potete chiedermi dati o fonti a sostegno della mia tesi perchè la finanza internazionale in quanto tale è per definizione segreta e quindi non rivela documenti imbarazzanti…se anche tutto ciò che ho scritto non vi convincesse (ma non vedo perchè mai non dovrebbe), ricordate che il pensiero razionale è sopravvalutato…

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    • “perchè la finanza internazionale in quanto tale è per definizione segreta”

      Quindi, in pratica, posso inventarmi qualsiasi cosa, tanto è segreta e quindi non verrò certo smentito.

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      • @mousse: secondo te, delle persone si sono riunite intorno ad un tavolo, ed hanno deciso come deve andare il mondo? oppure l’hai buttata lì, perchè non hai più argomentazioni valide per poter rispondere? guardi troppi film di fantascienza, meglio che passi a topolino….

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    • Strano che su wikileaks di ste cose non ho trovato niente,però ho trovato un rapporto di 50 pagine da parte della difesa americana che parlava dell’ecoterrorismo.Poi scusa si farebbe più finanza e più azioni con progetti di ingegneria,di informatica,di economia, o quant’altro…Non sapevo che un canile avesse delle quotazioni in borsa…cavolo come cambia il bussines!Fra l’altro i disertori ci sono sempre e dapertutto,anche i rapporti diplomatici sono segreti ma i documenti ci sono,ed ecco che arrivano i disertori come quelli che forniscono i dati per wikileaks,che fanno vedere come funzionano veramente le cose.Se sono riuscito a vedere azioni e riprese effettuate da parte dei militari americani,dati generalmente tenuti segretissimi e provvisti di altissimi livelli di sicurezza,per la cui diffusione è si viene accusati di alto tradimento,si finisce davanti alla corte marziale e si rischia la pena di morte!E tu mi vuoi venire a dire che chi lavora nella finanza internazionale non possa far venire fuori i meccanismi?Se c’è gente che ha le palle per farlo nell’esercito statunitense la gente con le palle che vuole migliorare il mondo c’è dapertutto.E uno di questi ti ha appena risposto.

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    • Fenomenale “la finanza internazionale in quanto tale e’ per definizione segreta”. Definizione cosa? di chi? Allora quando leggo nomi e cognomi di compra e chi vende sono dentro al circolo segretissimo? Uao. Ora mi sento fighissimo.

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    • Oltre al fatto che la finanza internazionale è controllata dagli illuminati massoni rettiliani. Chiaramente non ho prove perché gli illuminati massoni rettiliani sono una cosa segretissima. Ah in realtà ovviamente sono tutte cazzate, ma la realtà è sopravvalutata.

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    • Il tuo commento, dopo incredibili capriole logiche, evita comunque di rispondere alla solita ritrita domanda: perché tanto sbattimento della “finanza internazionale” [sic.] per continuare con la SA?
      Non c’è uno straccio di risposta, solo polpettoni complottisti fini a sé stessi.

      Inoltre: mi spieghi cosa sono le “obbligazioni corporate emesse dai canili”..? Cosa sarebbero adesso i canili? S.p.a. che fanno offshore? Ma per favore…

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  3. Mettiamola cosi. La ricerca animale è una dolorosa(Ma nemmeno tanto)pratica,di cui tutti noi vorremmo fare a meno,ma è per il momento,indispensabile al bene più grande del progresso scientifico.

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  4. Vi ricordo che la vivisezione non è utilizzata solo per trovare la cura alle malattie umane, ma anche per testare un sacco di prodotti nei quali il progresso scientifico potrebbe tranquillamente fermarsi un attimo (perlomeno sino a che non si trovino metodi meno sadici per testarli) ad esempio cosmetici, nuovi detersivi o altri prodotti o materiali di cui noi umani, se non fossimo così egoisti, potremmo fare a meno.
    Per esempio l’amianto è stato testato sui ratti, e non è risultato cancerogeno. Mi auguro quindi che voi la notte dormiate sonni tranquilli su un letto d’amianto, giusto per coerenza.
    A me personalmente, utilizzare le altre specie animali per procedere a tentoni nella ricerca non sembra proprio segno di una specie evoluta come crediamo di essere.

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    • La posizione condivisa da tutti i gestori del blog è di sostegno alla sperimentazione a scopo medico e scientifico. Riteniamo che il sacrificio di un numero più o meno grande di animali sia più che tollerabile in nome del progresso scientifico. E’ tollerabile anche per testare dei cosmetici? Direi che su questo c’è più margine di discussione. Il punto di partenza però consiste nel riconoscere che la vita animale non è certo sacra, la si può negoziare (in qualche misura, si negozia anche quella umana!). Tutto sta a discutere su quale sia il valore da attribuirle. Confesso che per me, OI, ego me stesso ed io che parla a proprio nome e di nessun altro, quel valore è tutto sommato abbastanza basso; fuori dal laboratorio dove lavoro non ho mai messo l’animal welfare fra le mie priorità. Ma immagino che altri possano essere più sensibili.
      Per quanto riguarda le tue ultime affermazioni, ti vorrei far notare che la natura della ricerca scientifica è proprio quella! Procede a tentoni. Se sapessimo già i risultati, che ricercheremmo a fare? Sicuramente sarebbe più efficace sperimentare tutto sugli umani. Ci inventiamo una nuova molecola, magari modificando qualche gruppo funzionale di un farmaco già noto, e via, lo gettiamo in pasto agli umani. Certo avremo molte difficoltà a trovare volontari per testare una molecola a caso. Certo qualcuno potrebbe morire. Certo spenderemmo anche tantissimo per convincerli , e potremmo non avere alcun risultato, con conseguente enorme spreco di denaro pubblico (e questo non è un problema da poco… Ogni volta si nomina il denaro come se fosse il demonio fonte di ogni male, ma se non abbiamo denaro, non possiamo farne ricerca). Ma se si ritiene che questa via sia praticabile, allora perché no? Basta essere consapevoli delle conseguenze delle scelte che si sostengono.

      OI

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      • Il tuo modo di parlare del benessere degli animali mi fa pensare che la specie umana non è poi così superiore alle altre, soltanto più progredita dal freddo punto di vista scientifico ma incapace di empatia e solidarietà.
        Dato che discutiamo di scienza, t risulta che gli animali non percepiscano il dolore? ti risulta che sia dimostrato che non abbiano paura, che non temano la morte? Semplicemente l’uomo applica la legge della giungla, la legge del più forte, quindi non è migliore degli altri animali.

        Allora, vi pongo una questione puramente scientifica: cosa ne pensereste di sperimentare sulle persone con un fortissimo ritardo mentale, magari che non siano in grado di parlare? l’intelligenza di alcuni primati, utilizzati per gli esperimenti, è più o meno paragonabile alla loro. Qual è la vostra linea di demarcazione?

        (Beninteso, non si offendano coloro che hanno parenti in tali condizioni, sarei ovviamente estremamente contraria, non sono mica una nazista, IO).

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      • Tutti applicano la legge del più forte! Non esiste nulla che non sia “legge del più forte”, o per meglio dire, negoziazione in cui ognuno ha un differente peso. Io posso decidere, per mia sensibilità personale e empatia, di essere gentile con te. Inoltre questo mi conviene, perché tu poi sarai gentile con me. Tutti gli equilibri sociali sono un derivato di equilibri di potere, c’è ampia letteratura filosofica sull’argomento, da Stirner, a Marx, a Nietzsche, a Foucault… No, l’uomo non è “migliore” degli altri animali in termini assoluti, lo è solo dal proprio stesso punto di vista. Ma proprio quello è l’unico che conta, a meno di abbracciare qualche religione che dica il contrario. Fra l’altro la specie umana è così potente proprio perché è dotata di empatia e solidarietà superiori ad ogni altro animale, ed è in grado grazie al pensiero astratto di portare tali doti al livello superiore, quello dell’etica.
        Quanto al solito, trito, stratrito, straritrito (pare uno scioglilingua) argomento dai casi marginali, non regge per una serie di motivi:
        1) i casi marginali di cui parli effettivamente non esistono. Nessun essere umano nasce, cresce, vive e muore nelle condizioni di un primate. Quest’argomento è tanto utilizzato perché si passa sopra a questa semplicissima realtà.
        2) l’umano, anche se ritardato, ha comunque la potenzialità genetica, che può essere espressa o meno, meglio o peggio, in vari momenti della propria vita, per essere membro attivo della società. L’animale non ce l’ha.
        3) semplice buon senso. L’etica è risoluzione di problemi pratici, è palesemente erroneo l’approccio di chi inventa esperimenti mentali sempre più assurdi pensando che l’etica ideale debba poterli risolvere tutti. L’etica non ha bisogno di essere così approfondita da poter dare una risposta in ogni singolo caso, è sufficiente che dia delle indicazioni valide. Se anche esistesse un ridotto numero di casi “marginali” che l’etica non contempla, essi potranno essere trattati in modo specifico. E’ un approccio all’etica molto saggio ed antico, già espresso da Aristotele nell’Etica a Nicomaco.
        4) Ogni individuo, intelligente o non, senziente o non, vivente o non, può essere tutelato da una norma etica. Perché farmi l’esempio di un ritardato grave? Ci sono alcuni stessi animali che sono protetti dalla legge, e la crudeltà gratuita su animali è proibita. Dunque esistono già delle norme etiche comunemente accettate che tutelano i “bruti”. Tali norme esistono perché sono di interesse sociale, non per via di un qualche sacro principio su cui esse sarebbero fondate.
        5) L’argomento finale, molto semplice, è che logicamente dall’argomento per casi marginali non si deriva che non dobbiamo sperimentare sugli animali. Si può derivare anche che possiamo sperimentare sugli umani, con uguale coerenza logica.

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      • @Manuela Se escludiamo (forse) i primati ho i miei dubbi che la maggior parte di animali siano in grado di cogliere il concetto di “morte”

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  5. Non so se Nietzsche sarebbe stato contento di essere citato da te in questa discussione, il fatto che fosse vegetariano mi fa dubitare che potesse concordare con la vostra tesi…
    Le tue argomentazioni sembrano valide perchèè si basano su un sillogismo (come Aristotele, che coincidenza, vegetariano pure lui!), ma l’assunto iniziale è che gli equilibri sociali siano necessariamente giusti come sono, se l’uomo ha deciso così (sicuro che Marx sarebbe d’accordo?), quindi per quanto mi riguarda non accetto la prima frase e tutto il resto decade.
    La mia provocazione era ovviamente volta a capire se la vostra linea di demarcazione derivi dal grado di sensibilità, di intelligenza, di evoluzione dell’animale o dal semplice “non appartiene alla mia specie”, e mi è sembrato dalla tua risposta che si propenda per l’ultima ipotesi.
    So che non arriveremo mai ad un punto d’incontro, però permettimi, dato che ti chiami RAZIONALISTA, di non offendere la memoria di Pitagora, Socrate, Platone e Aristotele, che si guardavano bene dal mangiare animali, figuriamoci seviziarli. Lo stesso Ippocrate, padre della medicina, diceva “La natura è Sovrana Medicatrice dei mali. Primo non nuocere.” Ognuno è libero di interpretare…

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    • da dove cominciare… Nietzsche è stato vegetariano solo per un periodo. E quando Wagner poneva delle obiezioni a questa sua scelta, era trovato facilmente impreparato, e comunque per motivi di salute fu costretto a iniziare anzi una dieta fortemente carnea. In ogni caso, e questo vale per tutti quelli che hai citato, i grandi filosofi sono personalità divorate dal genio che in esse si manifesta. Le loro scelte personali spesso furono in assoluto contrasto con la loro stessa filosofia, perché le loro personalità svanivano nelle loro idee. Mi viene in mente il buon Schopenhauer, con la sua etica tutta rinunce e amorevolezza, che era uno scorbutico e cinico dei peggiori… Nell’economia del pensiero di Nietzsche, questo è poco ma sicuro, non c’è il minimo spazio per un’etica dei diritti animali. Di più, non c’è il minimo spazio per QUALUNQUE etica. Il pensiero di Nietzsche, anzi, si sviluppa fondamentalmente come una critica ed una genealogia distruttiva dell’etica. Nietzsche AMAVA gli animali, non c’è dubbio, ma non riteneva certo che avessero diritti o ci fossero obblighi morali nei loro confronti; e se lo avesse pensato in questa o quella fase della sua maturazione, sarebbe stata pura ipocrisia. Nietzsche non faceva etica, faceva semmai un’estetica del comportamento. Ho trattato la questione nel mio blog personale, in un intervento in cui lo mettevo a confronto col suo ispiratore Stirner
      http://lostranoanello.wordpress.com/2011/12/24/stirner-e-nietzsche-considerazioni-personali/
      E poi aggiungiamo che il suo vegetarianesimo parziale era in gran parte dovuto alle bizzarre idee di Nietzsche sulla dieta. dato che egli rifiutava il concetto di libero arbitrio, riteneva che lì’importante non fosse comportarsi in questo o quel modo, ma mantenere una fisiologia sana e forte. Da qui molte sue stramberie e varie abitudini personali che spesso sanno solo di eccentrico… leggere Ecce Homo, ad esempio, per farsene un’idea.
      Il tuo errore di impostazione nell’ultimo intervento è molto grave, perché le conseguenze logiche e pratiche del pensiero di un filosofo sopravvivono ai particolarismi delle sue scelte di vita. Ad esempio Kierkegaard, che era sostanzialmente un irrazionalista cristiano, impostò di fatto la filosofia esistenzialista, che poi di Dio fece tranquillamente a meno e influenzò addirittura lo stesso Nietzsche, che era un po’ lontano dall’esser credente. Anche per quanto riguarda il pensiero cristiano e la via della Fede, che Soren difendeva strenuamente, egli si dichiarò inadeguato a sostenerla (come a suo tempo anche Schopenhauer).
      Quindi gli esempi di antichi filosofi vegetariani lasciano davvero il tempo che trovano. A parte che hai incluso in essi figure come Pitagora, sulla cui stessa esistenza ci son dubbi e sulla cui figura storica non sappiamo niente, o Socrate, che sicuramente è esistito ma conosciamo solo storpiato e di seconda mano, a voler esser generosi. Restano Platone e Aristotele, e sarebbe interessante vedere su che baso affermi che essi fossero vegetariani (il che non corrisponderebbe comunque all’andare contro all’uso degli animali per uno scopo molto più grande di quello alimentare, come è la sperimentazione). Ma sta di fatto che non rappresentano alcun problema! Le loro visioni del mondo erano drasticamente opposte, quindi accomunarli in questo modo è stupido come la strategia di certi cristiani che per mostrare che fra scienza e fede non c’è contrasto mettono nello stesso calderone Newton, Galielo, Godel, Occam e chi più ne ha più ne metta, senza considerare le immense differenze nei presupposti filosofici di partenza.
      Aristotele, in particolare, è un sostenitore di un’etica pratica a tutti gli effetti, quindi non è certo compatibile con l’approccio radicalmente opposto di un’etica razionale a priori quale quello kantiano, e che ha finito col costituire il referente implicito, ancorché rinnegato a parole, dei cosiddetti “filosofi” animalisti. A questo proposito si vedano, sempre sul mio blog personale, i seguenti interventi:
      http://lostranoanello.wordpress.com/2011/06/30/etica-i/
      http://lostranoanello.wordpress.com/2011/08/03/etica-ii/
      http://lostranoanello.wordpress.com/2011/09/01/etica-iii-diritto-degli-animali-o-diritto-animale/
      Quanto infine alla premessa del mio sillogismo, essa non è giusta o sbagliata. E’ indiscutibile, a priori della discussione. Essa è un’affermazione di fatto, non di dover-essere: l’etica è un accordo fra uomini. Non si può discutere su questo fatto. Si può discutere se l’accordo finora trovato sia il migliore possibile o se possa essere perfezionato con beneficio per tutti quelli di cui ci interessa, trovando un compromesso migliore fra le parti in gioco (gli animali NON SONO una parte in gioco, sono delle res, degli oggetti, dal punta di vista etico, non “fanno diritto”, anche se possono esserne oggetti). Marx proponeva questo. Ma al di là di ciò, io ho sempre ritenuto che Marx fosse uno dei filosofi peggiore della storia, incoerente ed un grandissimo ipocrita. Ma questo è un altro paio di maniche, e se ti interessa lo approfondisco qui:
      http://lostranoanello.wordpress.com/2011/12/29/considerazioni-su-marx/

      PS: Mi ero dimenticato di ricordarti che Ippocrate praticava abittualmente la dissezione anatomica degli animali. E ho ri-scoperto proprio ora che lo faceva anche Aristotele.

      Ossequi,
      [OI]

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  6. Per quanto mi riguarda chiudo qui la discussione semplicemente perchè ho capito che le nostre divergenze si basano sul fatto che si considerino gli animali degli oggetti o delle parti in gioco, e senza basi comuni non ha senso nessun dibattito.
    P.S. Suppongo che le dissezioni di cui parli venissero effettuate su animali già morti, in questo caso ovviamente non vedo cosa ci sia di male, anche se si trattasse di persone.

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    • E dove lo trovi l’animale morto, secondo te? XD Pensi che Aristotele aspettasse che gli cadessero in testa?
      In realtà il negoziato ha sempre senso. A volte il suo senso è quello di un conflitto insanabile. Il tuo approccio è quello religioso, essenzialmente, basato su un’idea di “diritto naturale” che echeggia di cattolicesimo. Se non vi rinunci, ogni negoziato con te fallirà.

      [OI]

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  7. Adesso mi stai offendendo! Io non ho un approccio religioso, mai, riguardo a niente, non credo in Dio e non credo a niente se non ho le prove. Il mio approccio si basa sull’esperienza empirica, ho un cane e posso assicurarti che è un essere estremamente intelligente e sensibile, e l’idea che animali come lui possano essere utilizzati in esperimenti come se la loro vita non valesse niente è per me agghiacciante.
    Si può avere un approccio scientifico e logico, senza che per questo si debba essere freddi ed egoisti.
    Non so se tu hai mai avuto un cane, un gatto, o hai mai provato ad accarezzare un coniglio, a guardare negli occhi un agnellino prima di Pasqua e pensare con orrore che tra pochi giorni sarà sgozzato, io si.
    Lo so che sto mischiando argomenti diversi, ma il caso in questione è difficile proprio perchè è troppo soggettivo definire se un animale abbia la coscienza e l’intelligenza perchè la sua vita valga qualcosa, o si hanno le capacità empatiche per vederle, o saranno sempre pezzi di carne.
    Per esempio io non ho assolutamente nulla contro la sperimentazione sugli embrioni, perchè non credo abbia valore la vita “potenziale”, quello che mi preoccupa è che l’animale capisca cosa gli stia accadendo, percepisca il dolore, la paura e l’avvicinarsi della morte.

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    • Queste sono solo motivazioni emotive. A me piacciono gli animali, ho un gatto, ho avuto un uccellino, una tartaruga, un criceto, un octopus, due acquari e non troppo tempo addietro sognavo una carriera da biologo marino 😛
      Ma che la loro vita “valga” qualcosa è solo un mio punto di vista. Provaci a toccare il mio gatto e ti taglio una mano. Perché è il MIO gatto, perché IO a lui tengo. Ma degli altri gatti, onestamente, mi importa il giusto. Non approvo la crudeltà gratuita verso di loro, ma li si può sacrificare per scopi più grandi.
      Non sono diverso da te, in questo. Attribuisco valore a le cose che per me lo hanno. Ma è questo il punto: siamo noi uomini ad attribuire il valore alle cose, e basta; non hanno valore di per sé. Un cane idrofobo non si preoccupa della salute del tuo gatto, lo sbranerà, il gatto non può accampare “diritti”, può solo difendersi con la forza, perché i diritti sono frutto di dialogo e negoziazione. E gli unici che sono in grado di dialogare e negoziare sono gli uomini.
      La convinzione religiosa è quella che i diritti possano essere una cosa “naturale”, che preesiste l’uomo. Un’affermazione che si può giustificare solo se si crede in un principio regolativo superiore della cui esistenza non vi è alcuna prova.

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  8. Sai che forse adesso sei tu a ragionare in modo religioso? Non l’ha mica stabilito nessuno che deve essere l’uomo a decidere il valore delle cose o delle altre specie animali! Probabilmente l’unico testo che afferma questo è la Bibbia, ma mi sembra siamo entrambi d’accordo sul fatto che non abbia valore.
    Io credo che dal momento in cui una specie animale è intelligente, capace di provare dolore ed empatia, la sua vita ha un valore.
    Se un domani arrivasse sulla Terra una specie aliena, proveniente da un altro sistema solare per esempio, molto più evoluta di noi, allora dovrebbe avere il diritto di utilizzare noi per esperimenti, mangiare i nostri figli ecc. ecc. perchè per quanto noi possiamo essere intelligenti, loro lo sarebbero di più (secondo il vostro ragionamento).

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    • Non ci capiamo proprio…
      Alllora, proviamo con un esempio: conosci il paradosso dell’onnipotenza? Si dice che Dio può fare tutto. Eppure c’è una cosa che non potrà mai fare… creare, ad esempio, un ostacolo che egli stesso non possa distruggere. Ovvero, il paradosso dell’onnipotenza e che l’onnipotente può tutto, tranne smettere di essere onnipotente, perché ogni suo atto non fa che confermare la sua onnipotenza.
      Analizziamo la tua frase:
      “Io credo che dal momento in cui una specie animale è intelligente, capace di provare dolore ed empatia, la sua vita ha un valore.”
      IO credo. Stai facendo un giudizio di valore. Ergo, hai la capacità di conferire valore alle cose. L’animale non può farlo. Allora tu puoi anche decidere di attribuire a te stessa un valore molto basso e all’animale uno idealmente molto alto, ma questo atto non fa che confermare un presupposto di partenza, e cioè che la fonte di quei valori sta in te, nell’essere giudicante e capace di esprimere i valori. Non è la mia un’affermazione di dover-essere (“deve essere l’uomo a dare il valore alle cose!”), ma una descrizione di uno stato di fatto: l’uomo è l’unico che ha il concetto di “valore morale”, e dunque è l’unico che può attribuirlo. Se un animale acquisisse questa capacità di dare giudizi astratti di valore, non avrebbe alcun bisogno che io gli riconosca la capacità di attribuire valore, ce l’avrebbe per natura.
      Quanto all’esempio degli alieni, problema del tuo punto di vista è questo: per te ci sono tre entità coinvolte. Noi, gli alieni, il Diritto. Il Diritto sostanzialmente è per te un’entità separate, un principio regolatore indipendente. Per questo stai a domandarti quello che si può o non si può fare in virtù del Diritto, che è un cammuffamento della “Legge Divina”. Ma questa sorta di principio spirituale non esiste, concordiamo su questo punto.
      Ti devi rendere conto, dunque, che nel gioco ci siamo solo noi e questi alieni, nessuna regola esterna. Se i rapporti fra noi e gli alieni saranno regolati da qualcosa, sarà qualcosa di convenuto insieme, il risultato di un equilibrio di forze fra noi e loro. Alla domanda “possono mangiarci impunemente?” io non posso che risponderti SI’! Sono più forti, è chiaro che fisicamente possono, è una loro possibilità. Ma ci interessa questo? Non era scontato che “potessero”? Di sicuro non ci sarà Dio a punirli…
      Però se mi poni la domanda “tu approveresti se lo facessero?” io ti direi di no! Trovi una razza aliena con una sua affascinante cultura, tradizioni eccetera, hai possibilità di apprendimento infinite, e tu la depredi e distruggi? Mi sembra irrazionale e inutile, e dunque non lo approvo. Io reagirei con tutti i mezzi a mia disposizione per falere il mio punto di vista, dal pacifico negoziato alla guerra. Ma a dire il vero, io reagirei anche se quello che essi fanno fosse razionale e comprensibile, ad esempio se nutrirsi di noi gli servisse per sopravvivere. In ogni caso, prima di tutto penserei a me. Quando non c’è la base divina, non puoi invocare principi regolatori supremi, ma devi affidarti all’equilibrio di forze. E come ritengo di aver dimostrato negli scritti che ho linkato, in effetti tali equilibri di forze non sono incompatibili con la morale comune, bensì ne sono alla base, sono ciò che l’ha fatta nascere.
      La domanda che dobbiamo porci non è “qual è il principio regolatore?” (a meno di essere religiosi), ma bensì “quali saranno le conseguenze di mio interesse che avrà la mia azione, tenuto conto di tutti i complessi equilibri di forza coinvolti?”
      La risposta a quella domanda ci dirà come comportarci.

      [OI]

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  9. Molto semplicemente, il fatto di essere atea non mi impedisce di avere una coscienza, ma non posso certo imporla agli altri.
    Ti sembrerà strano, ma anche se non c’è nessuna legge ad impedirmelo, nè terrena nè ultraterrena, non faccio ciò che ritengo sbagliato. Nuocere ad un altro animale, provocargli dolore o morte quando potrei non farlo, secondo me è sbagliato. Tu adesso mi dirai che io posso fare questa scelta etica perché sono umana, e di conseguenza posso fare questi ragionamenti, mentre un leone non si preoccupa del dolore provocato alla sua preda.Questo è lo stesso ragionamento del discorso degli alieni: secondo me, una civiltà davvero evoluta non si comporterebbe nel modo che ho descritto io, e cioè come noi, che in pratica facciamo come il leone.
    La tua ultima domanda è pericolosissima, mi fa temere che in pratica, se non ci fossero conseguenze per te, potresti anche uccidere delle persone. No grazie, preferisco sembrare imbecille ma preoccuparmi degli altri (animali e persone) anche se la mia scelta non avrà conseguenze su di me.

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    • La cosiddetta “coscienza” di cui parli altro non è che un approccio soggettivistico. Quella pericolosa sei tu, perché di fatto se la tua conoscenza ti dice che ti è possibile fare dei danni a un altro essere umano, tu lo fai. Invece io, se anche fossi un sadico assassino, non lo farei lo stesso.
      Inoltre il tuo problema è che non te la senti di appoggiare i tuoi comportamenti a te stessa. Sarà perché probabilmente, esattamente come i religiosi, non ti senti protetta se non hai l’idea che ci sia un “qualcosa” che regola ogni comportamento e che dunque renderebbe giusta o sbagliata qualsiasi azione indipendentemente da chi c’è in gioco. Ma resta una tua pia illusione, una tale forza non c’è. Io non faccio del male a nessuno perché temo le conseguenze, vero… ma non solo e non principalmente. Io non faccio del male a nessuno perché soggettivamente la trovo una cosa orribile. Il fatto che io la trovi orribile non è affatto sufficiente a permettermi di esprimere un giudizio di valore generale, e dunque riguardante un dovere universale, e dunque etico. Se voglio parlare di giusto e di sbagliato, devo tener conto non solo dei miei giudizi personali, ma devo necessariamente negoziare col mio prossimo. Se il mio prossimo ha qualcosa da negoziare, chiaro, altrimenti decido io per lui.

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    • Cit. “Nuocere ad un altro animale, provocargli dolore o morte quando potrei non farlo, secondo me è sbagliato”

      Non potresti trovarmi più d’accordo. Però ci aggiungo un’altra frase a cui immagino concorderai anche tu: “nuocere ad un animale o una persona mancando di intervenire per salvarli quando potrei è altrettanto sbagliato”. E qui interviene la sperimentazione: grazie alla sperimentazione sugli animali si acquisiscono conoscenze, da cui ne scaturiscono rimedi per aiutare, migliorare e salvare animali, persone e ambiente. Se i nostri animali domestici possono essere curati quando stanno male, vivere meglio e più a lungo, è grazie alla sperimentazione animale; stesso discorso si applica per noi stessi e per le persone che ci sono care.
      Per essere un po’ più diretto: se il tuo cane stesse male, tu lo abbandoneresti a sè stesso? O lo porteresti dal veterinario affinchè possa ricevere delle cure adeguate, sperando che si ristabilisca? Nel momento in cui scegli la seconda opzione, ti stai dichiarando favorevole alla sperimentazione animale, poichè è grazie ad essa che il veterinario ha acquisito le conoscenze necessarie a diagnosticare il male che affligge il tuo amato animale e a prescrivere la cura che lo farà ristabilire.

      In altre parole, il male che si infligge agli animali su cui si sperimenta (ma su cui comunque si applicano tutti i mezzi necessari al fine di ridurlo il più possibile) permette di intervenire curando il male che si potrebbe presentare a noi stessi o ai nostri cari (indipendentemente a quale specie essi appartengano)

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      • Io la metterei in termini più semplici: se l’uomo non si considera superiore agli altri esseri viventi non dovrebbe applicare ad essi la propria etica. L’etica e il diritto sono invenzioni umane. Al di fuori della specie umana al massimo esistono in alcuni animali pressioni comportamentali di tipo sociale (quasi sempre comunque imposte dall’individuo dominante), ma sempre all’interno della stessa specie, anzi di solito all’interno dello stesso gruppo. Fra i viventi vale il concetto che ci si serve l’uno dell’altro per la propria sopravvivenza ma anche per l’appagamento di propri bisogni meno “importanti” (l’idea che gli animali siano violenti solo se costretti è semplicemente un mito). Questo vale all’interno della stessa specie (si pensi agli animali che uccidono i cuccioli altrui per rendere le femmine sessualmente recettive) o tra specie diverse (si pensi alla redazione, ma anche alla competizione tra vegetali per la luce e per il substrato). Ribaltando l’argomento antispecista: chi siamo noi per decidere che tutto questo è sbagliato? E se possiamo deciderlo per noi stessi, possiamo deciderlo per gli altri?

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  10. scusate ragazzi…ma oltre ad organizzare risposte scritte sul vostro blog…organizziamo videodocumentari di risposta…è così che passa l’informazione in primissima battuta… la gente , purtroppo, si documenta più guardando video -_-‘

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      • Corretto.
        Il mondo animalista non brilla certo per “razionalità” o capacità di dialogo. Una esposizione diretta metterebbe a rischio l’incolumità fisica della persona.

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  11. Facile prendere solo le giustificazioni banali e irrazionali di raggazine idiote che si informano tramite facebook. Altra cosa è citare medici antivivisezionisti e cercare di smontare quelle di affermazioni, cosa che ovviamente non avete fatto. Posso capire la vivisezione solo nel caso della chirurgia: per il resto la vedo come pigrizia degli esseri umani.

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  12. Ne ho un’altra: “La sperimentazione animale è inutile ma viene praticata perché ci siamo costretti da una legge desueta ma mai abrogata”.

    Effettivamente il punto di vista burocratico è difficile da controbattere se consideriamo che sui carburanti grava ancora l’accisa per il finanziamento della guerra di Etiopia 😛

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  13. Allora, dopo una lunga ed interessante lettura propongo la mia analisi del nodo gordiano con OI (di cui vorrei conoscere nome e cognome dato che mi sto firmando per esteso).

    OI è un umanista convinto. Dato che lui domina la biosfera ha la possibilità di disporre di questa come lui ritiene giusto.
    Per meglio razionalizzare la sua posizione considera gli animali come “beni”.

    Ha un gatto, ma il SUO gatto è diverso (e taglierebbe mani, attenzione a chi lo tocca) perchè ha la fortuna di entrare nella sfera del suo POSSESSO (elemento questo che tornerà in futuro).

    Il gatto (come quello del famoso paradosso) di OI non ha vita sua, coscienza sua, esperienza sua. L’unico attributo degno di connotarlo e quindi di dare lui dei diritti è l’essere proprietà di OI.

    La proprietà è un’estensione del diritto nata per far recedere in conflitti pleistocenici di territorio che spesso finivano in modo sanguinoso e, ad oggi, è regolamentata per permetterci di vivere senza doverci scontrare quotidianamente. Cosa che ci permette anche di concentrarci di più sulla vita di concetto che sulla raccolta e difesa della risorse.

    Ora OI è un essere fondamentalmente pleistocenico. Non ne ha colpa. E’ solo il figlio di una precisa stance che l’evoluzione si sta scrollando di dosso come si fa con tutte le cose del passato che non hanno più vantaggi realmente economici (in termine fisico).

    Di quale economia vado parlando?

    OI non considera l’esperienza coscenziale un valore a se stante.

    Questa “menomazione” gli impedisce di pensare a strutture sovra nazionali che possano fungere come stabilizzatori sociali a tutti i livelli.

    Affinchè una struttura polimorfa come “una nazione” possa raggiungere uno stato meta-stabile vi è l’immane bisogno che questa struttura possegga al suo interno meccanismi di regolazione fine delle interazioni fra singoli.

    L’estensione coscenziale agli animali è l’espressione positiva di un fenomeno di adattamento sociale di importanza cardinale per il proseguimento ordinato del genere umano verso un futuro stellare (ovvero di civiltà che ha avuto la possibilità/capacità di liberarsi dal vincolo del pianeta di origine).

    Per OI è impensabile/inutile dedicare sforzi/economia/ricerca alla trattazione di metodiche e modelli che sono stra comuni nelle altre scienze per il solo fatto che è stato formato in una scuola che ha rinforzato skinnerianamente il suo comportamento da fisiologo.

    Non capisce cosa è veramente la coscienza e non si chiede se sia degna di indagine.
    Non si chiede se il processo di sperimentazione che segue sia veramente “moderno” o se sia un retaggio di un modo antico di pensare.

    Andiamo con ordine: l’astrofisico non può affettare un pianeta. Deve desumere. Deve attuare modelli matematici per determinare dinamiche ultra-complesse. E ci riesce. La spettroscopia è stata inventata per capire la composizione di un oggetto distante del quale non abbiamo “fettine” e “vetrini”.

    L’osservazione diretta è il limite fondamentale di fisiologo. Non ce la fa ad abiurare la pratica antica che i suoi maestri gli hanno professato come “unica forma di indagine”.

    Non si rende conto che Niels Bohr non aveva altro strumento che carta e penna per determinare il primo modello atomico decente.
    Non si rende conto che De Broglie non aveva altro che il suo pensiero per escogitare il modello della lunghezza d’onda equivalente, utilissimo poi per dare ad Einstein la possibilità di modellizzare un sistema onda-corpuscolo molto più dettagliato dei precedenti.

    Le strutture biologiche possiedono euristiche che sono studiabili se approcciate dai fisici, cosa che grazie al cielo (non in senso religioso) sta avvenendo.

    Certo il biofisico dirà che, oggi, i suoi strumenti ancora non possono ridurre a zero l’impatto della sperimentazione sugli animali.
    Ma di certo fra x (dove x < 20) anni la presenza dei fisici nella ricerca biologica avrà prodotto modelli di indagine raffinati senza il bisogno di procedere in azioni terribili dal punto di vista del sistema neurale che le subisce.

    Questo perchè in fondo OI non si cura del contenuto dell'oggetto che indaga, ma si cura solo di determinarne, da bravo catalogatore qual'è, le sue caratteristiche chimico-fisiche.

    L'enorme limite dei fisiologo di ogni tempo è sempre stato l'attitudine all'ordinamento più che la necessità di risposta ad un quesito utile.

    Da questo punto di vista nessuno vuole condannare OI (al di là degli animali che usa), lui è solo parte di un meccanismo semplice e lineare.
    Gli umani amano le cose semplici e lineari e lui si sente forte nell'arroccarsi nel suo argomentare da fisiologo. Ovviamente porta tutti a combattere sul suo territorio perchè li trova agio nel dimostrare tautologicamente le sue tesi.

    Ma il punto che dimentica sempre è anche il suo più frequente scivolone: posso imporre il mio volere su un'altra rete neurale solo perchè sono più forte.

    Questo è un pensiero primitivo.

    Ma OI non riuscirà ad ammetterlo perchè, se lo facesse, perderebbe il lavoro.
    Come potrebbe di fatto sconfessare la struttura che lo paga e che gli darà lustro e carriera?

    Come potrebbe avvedersi di un sistema che lo circonda quando ne è inserito perfettamente e rinforzato al suo interno da cardini sociali ed economici?

    Come fare a farlo riflettere su di un qualcosa che lui vive anche come "elitario" ?

    Ovviamente tutti i nostri discorsi sono pleonastici con OI: lui vive il suo e tenta di propagare il suo meme perchè è questo quello che fa il nostro tipo di specie.

    Noi (ed è un noi molto largo) propaghiamo un'altro meme: non ci sarà conciliazione delle parti ma solo vittoria di una sull'altra.

    Mi auguro saremo noi a spuntarla sia per amore del progresso che per amore della considerazione più alta che deve avere una buona rete neurale se vuole sperare di essere in grado di superare la fase adolescenziale in cui questa specie si trova.

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    • Vorrei solo precisare che la scienza moderna (occidentale) si basa su concetti di riproducibilità e controllo.
      Per questo, in ambito epistemologico, spesso l’astrofisica è considerata al margine della scienza, proprio a causa della non riproducibilità degli esperimenti (osservazioni in questo caso).
      Per fortuna ci sono molti pianeti, stelle etc. da osservare, che non sono poi tanto diversi, ed allora si compensa il (ahimè impossible) controllo in laboratorio con tanta statistica.
      Questo però non vuol dire che se un astrofisico potesse mettere le mani sui pianeti o stelle che studia, non lo farebbe. A questo proposito si vedano le varie sonde mandate sui pianeti vicini del sistema solare.
      Purtroppo questo è quello che si riesce a fare per ora.
      Se mai si trovasse il modo di esplorare più lontano, sono piuttosto convinto che ci sarà la fila per andarci di persona, altro che osservare da lontano.

      Riguardo il commento su De Broglie e Einstein, mi sembra un’inesattezza. Per quanto ne so (e wikipedia sembra essere d’accordo), l’articolo sull’effetto fotoelettrico di Einstein fu pubblicato nel 1905 valendogli il premio Nobel. De Broglie finì il suo dottorato nel 1924 e la lunghezza di de Broglie fu proposta in quell’ambito. Se queste informazioni sono corrette come credo, ci sono 20 anni fra Einstein e Plank (effetto fotoelettrico, 1905, e relazione di Planck, 1900) e De Broglie (sviluppi della meccanica quantistica, anni ’20).

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    • Piccola nota a latere: oltre al fatto che Bohr non c’aveva preso granchè, mi sembra di ricordare (e wikipedia sembra essere d’accordo su questo) che l’articolo sull’effetto fotoelettrico di Einstein sia stato pubblicato nel 1905, mentre la tesi di dottorato di De Broglie e conseguente lunghezza di De Broglie nel 1924.
      Ci passano vent’anni fra i due quindi..
      Inoltre, la formulazione di Einstein prima e De Broglie dopo si basava sulla quantizzazione di Planck, supportati da anni di esperimenti su calore specifico e dall’uso della velocità della luce, la cui costanza al variare dei sistemi di riferimento era stata misurata da vari esperimenti di interferometria.

      Per quanto riguarda l’astrofisica, dal punto di vista epistemologico, è spesso considerata al margine dell’accettabilità scientifica, proprio per la mancanza di controllo in laboratorio. Per fortuna ci sono tanti pianeti, stelle etc che si somigliano abbastanza e di conseguenza uno alla ripetibilità uno cerca di sopperire con la statistica su grandi numeri.
      Se fosse possibile andarci direttamente, ci si andrebbe. Invero dove possiamo, ci siamo già andati (vedi satelliti e sonde varie nel sistema solare). Stai pur sicuro che se mai diventasse possibile esplorare più lontano, ci sarà la fila.
      Altro che osservazioni da lontano.

      Il resto mi sembra una predizione, forse rosea del ruolo (elitario) dei fisici nella biologia. Mi auguro tu abbia ragione, ma i nostri metodi matematici hanno già fatto danni in altri sistemi complessi (vedi Black-Scholes eq. ed econofisica), quindi non sarei così ottimista.

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    • Io ho studiato filosofia solo al liceo e ho seguito con grande fatica il tuo ragionamento. ho però conseguito con successo una laurea in Fisica e posso assicurarti che la tua comprensione del metodo scientifico è quantomeno carente.

      In ogni caso, ti dò un consiglio: se vuoi essere preso sul serio nelle tue idee e posizioni in ambito scientifico, devi sforzarti di rendere il tuo pensiero chiaro e sottolineari i passaggi logici. Le fanfare e gli arrovellamenti non sono certo tipici della comunicazione scientifica.

      Per formazione diffido sempre di chi esprime le proprie idee in modo contorto, generalmente nasconde carenza di argomenti e devo dire che mi sembra sia anche il tuo caso.

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    • Vorrei solo rendere esplicito un fatto che né Manuela Pinna, né Luca De Dominicis sembrano capaci di comprendere: quando OI afferma che gli animali sono oggetto e non soggetto di diritto, non sta affermando affatto -come loro sembrano implicare- che consideri gli animali “oggetti inanimati”. Sono “oggetti” nel senso che, nell’ambito di quella contrattazione che OI ha eroicamente (vista l’arduità dell’impresa) cercato di far comprendere agli “animalisti”, non possono mai essere i soggetti, in quanto non ne hanno le capacità. Tant’è che questi “animalisti” hanno adottato proprio lo scopo di sostituire gli animali non umani in quel processo di contrattazione: di fare le loro veci. insomma, nelle argomentazioni di OI, gli animali sono “oggetti” in un senso analogo a quello dell’analisi logica.
      Certo, anche alcune categorie umane sono, nel campo del diritto, esclusivamente oggetti e mai soggetti: nello specifico, bambini e persone che soffrono di gravi handicap mentali (come evocato da Manuela Pinna). L’ovvia risposta è nel valore che queste persone hanno per noi, il valore che noi soggetti di diritto attribuiamo loro (appunto come spiegato da OI). Non a caso, in tempi non troppo lontani anche nella nostra società, e tuttora in altri luoghi del mondo, bambini, “pazzi” e portatori di handicap hanno subito una gravissima disparità di diritti rispetto agli “adulti normali”. Si potrebbero fare migliaia di esempi simili (razzismo, sessismo, omofobia) in cui l’equilibrio di potere ha portato a una disparità di diritti fra esseri umani e tale equilibrio è cambiato nel tempo. Fintanto che l’utilità di un piccolo numero di cavie animali -nel garantire il diritto alla salute e alla sicurezza di esseri umani e di un enormemente maggiore numero di altri animali- non verrà meno, sarà eticamente inaccettabile fare a meno della sperimentazione animale.

      Come nota a margine (anche se non ce n’è strettamente bisogno), faccio notare a Luca De Dominicis che lo scegliere di firmarsi con nome e cognome in questo contesto non dà alcun diritto di conoscere la vera identità dell’interlocutore. Il tentativo di ricatto morale attuato (inteso a suggerire che OI sia un vigliacco perché si rifugia dietro l’anonimato) è a dir poco puerile. A che pro, poi, conoscere i suoi veri nome e cognome? Cosa cambierebbe nel valore delle argomentazioni esposte? Esattamente nulla. L’attaccarsi a una simile piccolezza ha mostrato fin dalla premessa il bassissimo livello argomentativo.

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  14. Stai cominciando a diventare evanescente. Uno stile argomentativo parecchio povero.

    Siamo usciti dal pleistocene proprio grazie al fatto che gli istituti sociali si mantengono. Falli cadere e scoprirai che siamo tutti perfettamente pleistocenici ora come centomila anni fa.

    Quanto alla coscienza, è una delle questioni scientifiche e filosofiche di maggiore interesse per me. Non conosco alcun fisiologo che se ne interessi quanto me ne interesso io, e vengo spesso guardato storto per via dei miei interessi filosofici.
    Sappiamo tutti che gli animali hanno coscienza (almeno alcuni, ed è da vedere fin dove si spinge), ma la coscienza non è un elemento che fa diritto. Il diritto deriva dall’equilibrio delle forze, ed è tutto lì.

    E per quanto possa amare l’astrazione e la fantasia, il futuro stellare lo lascio sui libri di Asimov. La vita non è un fenomeno rose e fiori, la vita è un regno di lotta, sofferenza e in fine morte. La sola esistenza di me implica la distruzione di qualcos’altro, è un meccanismo equilibrato, ma non certo compassionevole. La compassione ne è solo strumento.

    Segue fuffa sul metodo scientifico che onestamente non hai ancora supportato con un fatto che sia uno. Tutti i bei modelli matematici valgono nulla se non hai un elemento sperimentale con cui confrontarli, infatti il modello di Bohr era sbagliato. Anche i fisici hanno, ovviamente, dei dati con cui confrontarsi, altrimenti la loro è solo fantasia.
    Cosa credi, prima di decifrare il codice genetico esso era stato modellizzato in molti modi. Alcuni anche molto più belli ed eleganti di quello effettivo. Avevano solo il difetto di essere falsi!
    Tu pretenderesti che i biologi invece facciano a meno del confronto sperimentale. Quando si arriva al momento di vedere come, però diventa compito mio arrovellarmi per inventare qualcosa, anche dove questo compito è davvero concettualmente impossibile. Non mi è ancora chiaro come dovrei fare a effettuare una registrazione da singolo neurone durante una task di riconoscimento visivo, per esempio, senza usare un animale. Ognuno usa le metodiche che sono più adeguate al proprio oggetto di studio, tu puoi forse interessarti di onde e particelle, e ce li hai. Ma a me servono organismi viventi, e fortunatamente ce li ho anche io. Quando inventerai qualcosa che permetta di registrare da singolo neurone senza infilare l’elettrodo nel singolo neurone, sei il benvenuto; scalpare ratti non è fra le attività più divertenti che mi riesca di immaginare.

    Quanto alla parte conclusiva, sembra che tu non abbia affatto capito come funziona la cosa: tutta l’etica deriva da rapporti di potere (dico di potere e non di forza a ragion veduta). Io posso imporre il mio volere in quanto più potente, ed è inevitabile. E’ la stessa cosa che stai tentando di fare tu, imponendo, spesso in modo sofistico, un potere di natura verbale… saprai che la comunicazione è definita frequentemente come uno strumento per modificare il comportamento di un altro individuo, dunque è a tutti gli effetti un’espressione di potere.
    La morale la fanno soltanto gli esseri che dispongono di potere. Questo non è un discorso primitivo, ma una tautologia universale; chi non è stato in grado di imporsi evidentemente non aveva potere a sufficienza.

    La parte che di solito è più difficile realizzare, in questo ragionamento, è come da un ordine basato sull’equilibrio di forze possa sorgere un sistema di regolazione astratto e universale come l’etica. Ma questo argomento è stato ampiamente studiato e la teoria dei giochi è solo uno dei numerosi strumenti che ne danno piena giustificazione.
    Nella fattispecie, io sono più potente dell’animale proprio perché io vivo in un ordine morale e lui non è in grado di farne parte. Ovviamente con l’esser parte di un ordine morale vengono diverse clausole contrattuali da rispettare e tutta una serie di obbligazioni verso gli antri contraenti. Ma non c’è nient’altro, esser coscienti o meno è una condizione necessaria per contrarre, ma neanche lontanamente sufficiente.
    Invece per essere oggetti di questo contratto, e beneficiari in tal senso, non è necessario neanche esser coscienti…

    Ma aspetta che in chiusura arriva la parte più divertente: dopo aver rigettato in quanto “primitivo” il mio sistema metaetico basato sugli equilibri di forze (che è più che altro una fredda analisi dei fatti, e non una semplice proposta) cosa mi scrivi?

    “Ovviamente tutti i nostri discorsi sono pleonastici con OI: lui vive il suo e tenta di propagare il suo meme perchè è questo quello che fa il nostro tipo di specie.

    Noi (ed è un noi molto largo) propaghiamo un’altro meme: non ci sarà conciliazione delle parti ma solo vittoria di una sull’altra.

    Mi auguro saremo noi a spuntarla sia per amore del progresso che per amore della considerazione più alta che deve avere una buona rete neurale se vuole sperare di essere in grado di superare la fase adolescenziale in cui questa specie si trova.”

    Cioè, ricordi a me e a tutti i lettori che stai soltanto tentando di imporre la tua visione del mondo con la forza. DOve sta la differenza con me o con chiunque altro?
    Solo nel livello di ipocrisia…

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  15. Vivisezionisti del cazzo,lasciate stare Nietzsche che i diritti gli toglierebbe a voi(giustamente visto che con la feccia positivista non vi può essere più nessun compromesso),biechi e cinici moralisti del cazzo.Nietzsche era contro la tortura,in quanto naturale e non praticata in natura da animali su altri animali o su stessi,come invece fa quella specie che lui amava,ma di cui odiava la sua stupidaggine(e a voi vi avrebbe distrutto filosoficamente).Nietzsche criticava la morale che sta alla base della giustificazione delle varie torture(la vivisezione è una di queste)e voi ne usate un bè di morale per i vostri scopi sterminazisionisti.E lasciate stare Stirner,Foucalt o altri.Questi sono gli antesignani dell’antispecismo,e con voi truffatori e falsificatori da 4 soldi non hanno nulla a che fare.Prendetevi i vostri De Gobineau ,Mengele o Spencer e non appropriatevi di pensatori non vostri,brutti ignoranti del cazzo!Tornate nei laboratori da cui siete usciti (magari per qualche esperimento andato a male)e non venite più a romperci i coglioni ciarlatani del cazzo!Stiner,Nietzsche e Foucalt dalla tomba avranno voglia di vendicarsi su voi sporco letame umano del cazzo!E il Superuomo vi manderà definitivamente in culo(ovvero da dove arrivate carogne)!

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    • Non ho mai letto tante ridicolagini filosofiche tutte insieme. Nietzsche, Stirner e Foucault antesignani dell’antispecismo? Ma siam pazzi? Gli unici pseudofilosofi antispecisti sono quei buffoni di Singer e Regan. E’ evidente che tu di filosofia non sai un accidente di niente, figurarsi di scienza poi, della pratica di laboratorio, o anche solo della semplice vita in comune.
      Non ho cancellato il tuo commento solo perché i visitatori possano vedere che genere di feccia viene qui a commentare. Ma non saranno tollerati altri insulti.

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    • l’educazione l’hai lasciata a casa? perchè insultare le persone che la pensano diversamente da te? non ci comporta così…. e per sua informazione, anche gli animali sano essere oggetti di discrimazioni. in una cucciolata e la mamma a decidere se c’è sufficente latte per tutti, se giudica uno dei suoi cuccioli più debole, l’ho allontana volontariamente, senza farsi scrupoli.

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  16. Eh ancora Foucalt negava la validità della psichiatria,pseudo scienza a cui voi vi ispirate e l’esistenza delle “malattie mentali”.Inoltre Nietzsche e Stirner ,come criticava il progresso e la scienza ufficiale,braccio pseudoculturale del Potere,ieri come oggi.Dunque repressori di merda andatevene nei vostri laboratori e fatevi vivisezionare per il nostro bene!Ne saremmo tutti felici e festeggieremo!

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    • Per favore… citare Foucault, Nietzsche e Stirner con un Nietzscheano di ferro come me. Non siamo ridicoli. Al di là del fatto che quello che scriveva Foucault, contenendo senz’altro raffinatissimi spunti di riflessione, non è certo oro colato, la psichiatria non è una scienza. La psichiatria è una tecnica medica, che come tutte le altre ha bisogno del progresso scientifico per reggersi in piedi.
      Per il resto, ti auguro davvero di non averne mai bisogno, della psichiatria. Io ne ho viste abbastanza, fra tossicodipendenti, ansiosi, bipolari compagnia cantante, per essere infinitamente grato alla psichiatria.

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  17. Se tu fossi veramente Nietzscheano non saresti un propagatore della civiltà che il filosofo detestava e voleva distruggere,ergo non lo sei.E Nietzsche non era certo uno specista,lasciando stare il fatto che detestava quegli attegiamenti “umani,troppo umani”(che tu riprendi perfettamente)e antinaturali usati per giustifiucare il dominio su altri uomini o animali(e la vivisezione che ti piace tanto è innaturale e il filosofo,che ti ricordo che prima che fu rinchiuso nei tuoi amati manicomi,abbracciò un cavallo che veniva frustato da un’uomo,in segno di protesta contro l’atto di tortura innaturale,figuararsi la “sperimentazione animale”)E Stirner è questo,non certo accostabile con mercenari della vivisezione come voi:”IO rifiuto un potere conferitomi sotto la speciosa forma di “diritti dell’uomo”. Il mio potere è la mia proprietà, il mio potere mi dà la proprietà. Io stesso sono il mio potere… e per esso sono la mia proprietà.”

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    • A dir poco incredibile la vostra capacità di piegare il pensiero dei filosofi a cause che erano loro completamente estranee. Non stai facendo altro che ripetere le argomentazioni SBAGLIATE di Manuela Pinna, a cui ho già ampiamente risposto nei commenti a questo stesso articolo. Ho già confutato ampiamente, e anche facendo riferimento a Stirner, la nozione di diritti umani a priori, e in conseguenza anche e soprattutto quella di diritti animali. Il nostro diritto asugli animali deriva da null’altro che dalla nostra signoria su di essi, dalla nostra forza. essa forza a sua volta radica, oltre che nella nostra intelligenza e nel nostro potere scientifico, nella nostra capacità di formare strutture sociali coese, complesse e regolamentate. Vale a dire, e questo è ciò che a Stirner sfuggiva, MORALI. Ho già discusso di come l’amore di Nietzsche per gli animali non abbia alcuna possibile traduzione nei termini del ridicolo moralismo antispecista.
      Aggiungo un paio di cose su Nietzsche che tu non conosci o non hai capito.
      Il primo punto è che Nietzsche non era un idiota fricchettone che difendeva i delinquenti come quelli che hanno rapinato Green Hill; Nietzsche non voleva distruggere nessuna civiltà. Al contrario, anche se giudicava “decadente” la civiltà dei suoi tempi, ciò non di meno, coerente con la sua posizione critica nei confronti del libero arbitrio, riteneva che fosse impossibile sottrarsi all’avanzata della decadence, che è perfino essa un elemento ed uno strumento della forza della vita (rileggi “il crepuscolo degli idoli”, che è molto chiaro in tal senso, e eventualmente fai riferimento in proposito alle interpretazioni del Montinari).
      Il terzo punto è che il concetto di “contro natura” è filosoficamente insensato. E tu che parli tanto di rispetto reciproco, non discriminazione e via dicendo, dimentichi forse che viene usato costantemente per giustificare discriminazioni sulla base di orientamento sessuale e identità di genere, e in passato fu usato invece per giustificare la segregazione razziale e lo schiavismo. Tu commetti fallacia naturalis, e come se non bastasse ci attribuisci, come altri tuoi degni compagni di ignoranza, delle posizioni tipiche del positivismo ottocentesco e del darwinismo sociale che non hanno mai fatto parte della linea di pensiero di questo blog. Quanto all’uso di Nietzsche del termine “contro natura”, nel suo caso va inteso, con la prudenza del caso, come “contrario agli istinti vitali”. Nietzsche era senz’altro consapevole che in senso fisico e naturalistico il concetto di contronatura è insensato, quello a cui lui fa riferimento è un quadro valoriale. E aggiungo, il SUO, personale, quadro valoriale, nel quale sono esaltate determinate virtù, come la virilità guerriera, l’autoaffermazione, il senso della nobiltà e simili. Un quadro valoriale che è condivisibile o meno, e che io approvo solo in parte; basti dire che da esso sono lasciate fuori tutte le virtù femminili.
      Il terzo punto è che tu mi giudichi… un amante dei manicomi. E’ buffissima questa cosa XD
      Sono certo che ci siano persone per le quali l’unica soluzione sia il TSO. Sono altrettanto certo che spesso e volentieri il ricorso alla psichiatria sia un’autentica salvezza per molte persone, e questo l’ho visto da vicino, di persona. Ma l’utilizzo delle categorie psichiatriche per giustificare posizioni morali o per correre in sostegno delle definizioni comuni della “normalità” borghese le ho sempre contestate. E sai qual è il risultato? Che TU STESSO vieni qui ad accusarci, senza alcun fondamento, di apologia della pedofilia. Ma lo sai che Foucault in Francia si battè tenacemente per l’abolizione delle leggi sull’età del consenso? Lo sai che pederastia e pedofilia sono due cose distinte, e che la prima è perfettamente legale? Lo sai che anche la pedofilia NON E’ una malattia, se non causa un effettivo problema personale o sociale (vale a dire se non conduce a molestie o a disagio clinico da parte del paziente)? Foucault rabbrividerebbe di fronte ad affermazioni come le tue. Parli tanto di potere psichiatrico e simili, ma la verità è che sei il solito borghesuccio perbenista che deve mettersi la coscienza a posto e dunque ha solo bisogno di facili vittime su cui scagliarsi.

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      • Incredibile come alcune persone sembra non abbiano avuto nemmeno l’educazione filosofica di base e si credano già grandi pensatori.

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      • Immagino che tu ti riferisca agli animalisti della domenica che ci fanno visita.
        In caso contrario ti rivelo un antico segreto che si tramanda di padre in figlio: la filosofia non si impara leggendo libri, si impara facendola. Leggere un libro al massimo può darti degli spunti di riflessione, ma nulla di più. Anzi, può addirittura danneggiarti, dandoti l’illusione di aver compreso meglio la realtà, quando ti ha solo dato acriticamente la sua “pappa pronta”. Ricordi il mito di Theuth, suppongo …
        Ogni volta che si può bisogna toccare con mano ciò di cui si parla e gestirlo personalmente, dall’inizio alla fine. Nella scienza non sempre è possibile, quindi ci si fida dei controlli incrociati fatti da altri, ma i concetti puri della filosofia fortunatamente sono già tutti nella tua testa, e devi solo saperli usare.

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      • Da persona che ha studiato filosofia non posso che accodarmi a OI, le cui esposizioni chiare mi sorprendono piacevolmente. La filosofia è uno strumento, una “forma mentis”, non una serie di affermazioni dogmatiche rubate a testi altrui. Hai letto “sull’utilità e il danno della storia per la vita?”

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      • Grazie dei complimenti ^^ Sì, l’ho letto e mi è piaciuto parecchio 🙂
        E concordo anche con quanto vi è scritto, in gran parte. Avrei solo portato più a fondo l’attacco al pensiero storicistico, perché mi sta davvero sulle balle XD

        [OI]

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  18. la scienza è come la religione, funziona se uno ha fede( e poco cervello).li accomuna entrambi il desiderio senza limiti di denaro e potere. per propagare le loro idiozie hanno bisogno ,dei loro ciarlatani in camice nero, o bianco, a secondo della bisogna. per voi miserabili servi non posso provare che un immenso disprezzo!!!

    lasciate stare i filosofi e la filosofia ,per giustificare le vostre inutili e dannose vite.
    occupatevi dei vostri indegni affari,piccoli e e spregevoli BOTTEGAI.

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      • La fede la lascio volentieri a te perchè, a quanto pare per compiere i tuoi orrendi e indegni esperimenti ” scientifici”, ne devi avere davvero tanta( dell astratto e bottegaio dio dei preti parlo). Oltre a quella molto piu terrena e materialista ,del dio denaro . La sensibilità è una componente essenziale dell’intelligenza e la tua di sensibilità ,è pari a quella dell’ acciaio temperato,visto che, per i tuoi argomenti da serva/o sadica/o e mentecatta/o,utilizzi anche la foto di un bambino nel tuo link. Chi è che non ha a cuore la salute e la felicità di un bambino?!Ma naturalmente le squallide persone come te e i tuoi padroni: con tutti i veleni in pillole e non solo , che gli provocano devastanti malattie; AUTISMO,LEUCEMIE, E TUMORI DI VARIO GENERE. dopo gli stati,gli eserciti e le varie polizie,la medica e la forma di criminalità del presente,piu spregevole e spietata!!!!e tu non sei che una piccolissima minuscola,e inutile pedina.ricordati che A.L.F. libera tutti/e anche le menti malate e carogne come la tua.Perchè non provate a vivisezionarvi e squartarvi tra di voi visto che avete cosi a cuore la salute delle persone, e non lasciate in pace quei piccoli e meravigliosi esseri.nel mondo ci sarebbe piu bellezza e libertà, e qualche migliaio di schifosi aguzzini in meno.

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      • E ti ringrazio per averci lasciato queste perle di saggezza nazional-animalara. Davvero illuminanti circa le qualità umane e logiche del complottista di turno (questa volta in salsa animalista).

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    • Caro barry horne, ti auguro con tutto il cuore che né tu né alcuno dei tuoi cari abbiate mai bisogno di cure mediche, ma confido che in caso ciò avvenisse provvedereste a lasciarvi morire di modo da non dover danneggiare alcun essere vivente per la vostra sopravvivenza. Ovviamente dopo aver provveduto ad isolarvi nel caso in cui il male fosse infettivo.

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  19. sentire citare l anarchico stirner dalla bocca di un lacchè ,al soldo del criminale sistema medico contemporaneo , non fa altro che confermarmi che siete dei miserabili pezzenti ,a cui il disonore sembra onore.
    chissà cosa penserebbe di voi ,il buon nietszche che si prese la sua buona dose di frustate per difendere un cavallo ,maltrattato da un vetturino in una strada di torino.
    tacete !piccoli ,sciocchi , e miseri servi.

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    • Marx critico Stirner per molti motivi assolutamente infondati, ma aveva perfettamente ragione nel momento in cui lo accusava di essere troppo “borghese”. Nel senso che obbiettivamente l’anarco-individualismo di Stirner non si presta ad alcun genere di progetto politico, fosse anche lo stesso abbattimento di ogni politica.
      Quanto a Nietzsche, citi un episodio molto dubbio e con aspetti di leggenda, che comunque avvenne quando ormai era andato fuori di testa. E’ comunque indubbio che amasse gli animali. Altrettanto indubbio è che era un critico della morale e del diritto, e dunque la sua filosofia non può in alcun modo essere utilizzata per sostenere i vostri moralismi da animalcazzari bigotti.
      Questo è l’errore di confondere il filosofo col suo pensiero, tanto più grave se si considera che spesso i pensieri più geniali vengono da menti fortemente squilibrate che non rappresentano certo ideali di vita; Nietzsche è une sempio, ma potrei citare Schopenhauer, Kierkegaard, Godel e tanti altri. Dal pensiero di Nietzsche non discendono obblighi morali nei confronti degli animali, ma bensì l’annullamento di qualsiasi obbligo morale; questi sono i fatti.
      Ciò detto, non è che Nietzsche avesse sempre ragione e tutto quello che diceva fosse oro colato, tutt’altro. E lo dico da suo grandissimo ammiratore.
      Il tuo “servi” non so a cosa si riferisca, visto che al momento serviamo e rispondiamo solo a noi stessi. ma con un po’ di fortuna, tempo verrà che tu avrai bisogno del criminale sistema medico. Penso che avrò orgasmi multipli… Se pensi che sia sadico ora, dovrai vedermi quel giorno.

      [OI]

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  20. Solo i lacchè e i servi cercano la simpatia delle masse( e come non potrebbe essere altrimenti, la stragrande maggioranza di essi è una sua diretta espressione) o la loro approvazione. Senza il loro ( delle masse) riprovevole e ” interessato” consenso , la pomposa e miserabile ” scienza medica” non esisterebbe. Lo stesso discorso vale per la religione .Cambia solo il colore dei loro lugubri e luridi camici.
    il grazie riservalo ai tuoi padroni ,(e alla tua mancanza di compassione e dignità) che per qualche misero euro ,ti permettono di svolgere il tuo mestiere di BOIA.

    PS
    non rientro in nessuna di quelle categorie che la tua piccola mente può concepire.
    figurarsi in quella dell uomo servo che tanto piace a te.

    barry horne vive!!!

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    • Perché gli nimalisti non cercano mai di accattivarsi le masse, vero? XD
      Ok, basta così… Perdonami, nonostante sia molto buffo assistere allo sfogo delle tue patetiche frustrazioni da fallito, non ti lascerò sporcare oltre l’area commenti con idiozie che oltre a far divertire me e a far sentire un grande uomo ribelle te non interessano a nessuno.
      Tant saluti, mr. anarchico con l’Iphone.

      [OI]

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  21. Un blog da vomito. Fortuna che l’85% della “massa” nel nostro paese, la vuole fuori questa pratica sulla ricerca.(in Canadà la vivisezione è stata da poco messa fuori legge). Fatevene una ragione

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      • Si, la vietò perchè da un certo punto in poi pare che avesse un sacco di materiale umano da studiare.

        Non scenderò nel campo della filosofia perchè non ci capisco un cavolo, ma vorrei ricordare agli animalari che in natura vige la legge el più forte. E che gli animali non si fanno il minimo problema ad ammazzarne altri se questo costituisce un ostacolo. Il concetto di predatore, preda eccetera… E non si fanno nemmeno il minimo scrupolo ad ammazzarle in modo indolore, le prede. L’avete mai visto un leone a caccia? No ma un leone… di solito le gazzelle le uccide subito. Avete mai visto come cacciano i lupi? No? Rimediate con qualche documentario.

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      • L’amica Giuliana dovrebbe aggiornarsi anche in merito alle differenze tra sperimentazione animale tout-court e vivisezione.

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  22. Io credo che OI abbia ragione, Ovviamente il mondo si regge sull’equilibrio di forze… ed è vero che le leggi che vietano l’abuso sugli animali sono frutto della nostra sensibilità possibile solo grazie alla nostra forza sul resto della biosfera. Io come lui difendo la ricerca perché sarebbe contro le leggi della natura non garantire la sopravvivenza della nostra specie a scapito delle altre. Il mondo va così e non ci possiamo fare nulla. penso che però dato che noi abbiamo questo strumento chiamato compassione dovremmo utilizzarlo continuando a lottare le forme di sadismo o brutalità verso gli animali ovviamente garantendo la nostra sopravvivenza e dominio a scapito delle altre specie. Comunque motivo il mio pensiero sullo strumento della compassione: ovviamente non ha molto senso secondo le leggi della natura usare questo strumento, però poi penso alle emozioni ,che sono ciò che traina la nostra vita, e qui mi viene il dubbio… evidentemente se non ci fosse stato il bisogno di usare lo strumento della compassione non esisterebbero le emozioni. Comunque io personalmente metto l’uomo al primo posto poiché le leggi della natura lo fanno, e credo anche che a mio parere soggettivo che; chi a sua volta ha la possibilità di utilizzare lo strumento della compassione merita compassione in egual misura.. sempre per il gioco-forza. se io tratto male chi mi può dare compassione esso non me la darà se io tratto bene chi può è probabile di si. Comunque A monte di tutto questo io posso dire che ovviamente ci sono vari processi, che posso scientificamente dimostrare. ma nulla preclude che a sua volta a monte di tutto ci sia una forza che non possiamo concepire che fa si che per quanto complesse siano le leggi dell’universo non vieta che derivino da una fonte unica. Noi attualmente escludiamo una forma di Dio pseudo umana perché non abbiamo dimostrato scientificamente che esiste, ma nemmeno abbiamo provato che non esiste. Ovviamente la Bibbia da punto di vista scientifico è una sciocchezza perché come può l’uomo rappresentare qualcosa che non può concepire… ma se proviamo a intrepretare la religione come un impulso che spinge tutti gli essere capaci di compassione ad utilizzarla tra loro in egual misura perché non accettarla come vera? d’altronde anche prenderla come falsa e non dimostrarne la falsità è sbagliato… quindi io non escludo che ci sia una forza sconosciuta che regola la compassione tra i soggetti che ne sono capaci. e
    ovviamente un serpente che non può provare la stessa compassione di un uomo non merita più compassione, per lo squilibrio delle forze.

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  23. Pingback: Brambillate di casa nostra « Milocca – Milena Libera

  24. Mi prendo giusto un piccolo spazio in questo blog per esprimere i miei personali complimenti a OI per la sua cultura filosofica, per la sua capacità argomentativa e soprattutto per la sua educazione nel rispondere in maniera costruttiva ai soliti messaggi urlati dalla tastiera da ignoranti che si credono sapienti e giustificano la loro supposta sapienza con la violenza verbale. Non avrei tanta pazienza, i mei complimenti.

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  25. scusate…. giuratemi che i commenti degli animalisti sono veri.
    Non posso credere che esistano persone del genere… e che i ricercatori contribuiscano a curarli.
    Diciamo loro che hanno ragione, che le medicine sono un’invenzione assurda (servono a creare malattie, infatti) e sono dannose (tanto ormai l’hanno capito anche da soli).
    E lasciamo che la natura faccia il suo corso….

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  26. Pingback: Il difficile ruolo del giornalista: Animalisti vs Giornalisti. | In Difesa della Sperimentazione Animale

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