Per un Giudizio Completo


Per anni ho tentato di persuadere gli animalisti dell’importanza della sperimentazione animale, ed ho constatato che argomentare razionalmente è un approccio fallimentare: l’animalista è generalmente una persona dalla mente primitiva, ossia condizionabile unicamente attraverso l’impatto emotivo (di immagini o di slogan semplicistici) e refrattaria agli argomenti razionali (gli pseudo-ragionamenti riportati dagli antivivisezionisti risultano fallaci perché subordinati all’emotività).
Pertanto sono giunto a conclusione che, se la gente deve fondare il proprio giudizio sulle immagini ad impatto emotivo, allora, perlomeno, la visione deve essere completa.

La seguente è una delle fotografie che circolano in ambiente antivivisezionista.


Questa immagine è autentica, a differenza di molte altre falsamente attribuite alla sperimentazione animale e alle quali gli animalisti credono ciecamente. Si tratta dell’induzione del cancro tramite abbassamento delle difese immunitarie (lo si intuisce dall’assenza del pelo). Gli animalisti guardano esclusivamente questa immagine e restano sgomenti, non si capacitano del perché di una simile pratica e del perché infliggere sofferenza ad una povera bestiola.

Non viene mai fornita loro anche quest’altra immagine, la quale completa il quadro della situazione. Per un giudizio completo, è necessario guardare nel complesso e non soltanto la parte che fa comodo alla propaganda ideologica antivivisezionista.


Ecco perché i ricercatori lo fanno! Sperimentano perché sono motivati dalla consapevolezza di agire per un bene più grande: a fronte di un relativamente piccolo numero di cavie, hanno l’opportunità di trovare la cura per un enorme numero di vite umane e animali (anche i vostri animali domestici giovano del progresso medico).

La fantasia animalista descrive un mondo nel quale la natura è buona e l’uomo è cattivo.
In realtà la malattia è un fenomeno naturale, e l’uomo, nella fattispecie il ricercatore, è colui che si batte per contrastare questo orripilante aspetto della natura.




Appendice
Per Prevenire le Prevedibili Obiezioni Animaliste

Sul topo si studiano le espressioni fisiologiche che sono alla base dello sviluppo del cancro e si cerca di ostacolarle in maniera selettiva (cioè senza intaccare le altre funzionalità dell’organismo).
So già cosa gli animalisti stanno pensando a questo proposito, perché sono anni che leggo le loro farneticazione: “l’animale è diverso dall’uomo quindi la sperimentazione animale è inutile”… c’è da rimanere allibiti di fronte alla stupidità di tale asserzione. Non mi dilungo in questa sede perché mi sono già premurato di confutare siffatta sciocchezza in diverse occasioni (vedi questo link).

E ancora: No, non esistono metodi sostitutivi! Esistono alcune metodiche complementari già ampiamente utilizzate, dove si può evitare di usare cavie animali già lo si fa! Chi sostiene il contrario mente, e gli animalisti sono propensi a credere a confortanti bugie piuttosto che riconoscere la realtà (è questo uno dei molteplici aspetti che accomuna l’antispecismo alla religione).

L’ultima prevedibili obiezioni: “io non mi ammalo perché seguo una dieta vegana, mangiare carne è la fonte di ogni malattia perché l’uomo è fruttariano, la malattia è al punizione di madre natura per aver mangiato i suoi figli”. Anche di fronte a quest’altra idiozia c’è da rimanere di stucco. (1) L’uomo non è frugivoro, (2) la carne non provoca il cancro, (3) la dieta vegana non esime dal cancro… un vegano che fuma, respira amianto e si espone a radiazioni ionizzanti, è immune dal cancro?!? (4) tutto ciò è mostruosamente egoistico perché è detto da persone che sono fortunate ad essere in salute e che non pensano che al mondo esistono persone meno fortunate, colpite fin dall’infanzia da malattie ereditarie come la distrofia muscolare.



Saluti da un elemento della Resistenza Razionalista, [MV]

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66 thoughts on “Per un Giudizio Completo

  1. Ma no, se mostri un bambino affetto da tumore facciale ti risponderanno che fai “propaganda scorretta” , loro, che prediligono il topo rognoso montandoci sopra un’ epopea fotografica, e del bambino malato che gliene frega, il topo è più sacro…….

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      • Non tieni conto del fatto che l’animalaro medio è seriamente convinto che la vita del sorcio valga più di quella umana. La frase “io non mi ammalo perché seguo una dieta vegana, mangiare carne è la fonte di ogni malattia perché l’uomo è fruttariano, la malattia è al punizione di madre natura per aver mangiato i suoi figli” l’ho sentita personalmente (vedi il blog di Valdo Vaccaro), con tipi del genere non è proprio il caso di discutere. E’come cercare di parlare con un talebano afgano!

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      • Posso anche io constatare che, avendo discusso con Sebastiano Tringali, un “adepto” di Valdo Vaccaro, l’inconsistenza argomentativa esposta sia disarmante. Le risposte alle domande non ci sono mai, sostengono una tesi (l’uomo come fruttariano) in ambito scientifico con aforismi (falsificati) e ragionamenti circolari.

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  2. Grandissimo MV! Questi articoli mi interessano davvero molto ed alle volte mi strappano anche un sorriso.
    Continuate tutti a resistere anche per noi non del mestiere, che poco riusciamo a portare contro le pseudo-tesi mediche irrazionali.
    Ciao.

    Art

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  3. Chiedo venia, o Verbo, ma dissento. Su tutto.

    Innanzitutto una nota di metodo: pubblicando l’immagine del bambino ammalato fai come gli “animalari” che ragionano emotivamente e fanno leva solo sulle emozioni, pubblicando quella del topo (o del cane, o della scimmia etc).

    Anziché dare etichette e creare gruppi di appartenenza, scienziati e positivisti contro animalisti, potresti apportare qualche dato. Ad esempio qualche dato sulle morti per cause iatrogene e reazioni da farmaci messi in commercio (e quindi già sperimentati sugli animali). O che nonostante l’impegno di voi ricercatori e case farmaceutiche – che notoriamente avete a cuore soltanto la salute umana, mica interessi economici, non sia mai – ogni giorno (solo in Italia) nel 2008 sono stati diagnosticati quasi 700 casi di tumore (fonte:Relazione sullo Stato di Salute del Paese 2009/2010, uscito a novembre), dovuti a sempre maggiori fattori espositivi, legati all’attuale modello di sviluppo ed ai correnti stili di vita ed alimentari (soprattutto occidentali). Oltre a questo, secondo l’Eurostat si è ridotta l’aspettativa di vita SANA, ovvero puoi campare anche 10 anni in più rispetto a qualche decennio fa, ma gli ultimi 15 anni di vita te li fai a letto ammalato, costando allo Stato (e quindi a tutti, teoricamente) per le cure in termini economici ed ai tuoi cari in termini emozionali che ti vedranno spegnere lentamente (oh, ma scusa, qua sto diventando troppo sentimentale, con un rude positivista con te queste cose non attaccano, giusto?).

    Oppure che so, potresti parlare di come hanno scoperto per sbaglio la penicillina, o come alcuni studi sugli animali avevano previsto che i beta-bloccanti non avrebbero abbassato la pressione sanguigna e per questo fu bloccato il loro sviluppo, oppure come il rilascio del Fluoride, un farmaco che previene la carie, fu posticipato perché causava cancro nei topi, o racconta pure lo storia dell’antidepressivo Zelmid, testato su topi e cani senza incidenti e che causò invece gravi problemi neurologici negli esseri umani. Ma perché non racconti anche degli esperimenti su animali che suggerivano come l’uso dei corticosteroidi sarebbe stato di aiuto nel caso di shock settico, l’infezione batterica del sangue e di come, a causa di questo, gli esseri umani invece reagirono in modo differente e di come questo trattamento aumentò i decessi causati da shock settico.

    Detto questo, fammi capire, la ricerca va avanti, state ottenendo sempre maggiori progressi sperimentando sugli animali, però ogni anno che passa, ogni rapporto sulla salute denuncia che c’è sempre più gente malata, malattie sempre nuove, problemi patologici nuovi. Ma come funziona? Datevi da fare, spremete più le meningi ragazzi. Eh… ma non vi è mai sorto il dubbio che voi ricercatori “motivati dalla consapevolezza di agire per un bene più grande” (cit.) magari non state ottenendo granché con questo metodo? Che c’è qualcosa che non funziona a monte nel regno dell’essere “presunto” superiore, la cui vita è preferibile a quella di chiunque altro, anche se ci si odia a vicenda? Per fare un esempio, la causa principale dei tumori è il fumo, il tabagismo. Quindi anziché proibire all’uomo una cosa inutile come fumare, si cerca di trovare la cura per i tumori al polmone. L’uomo fa, l’uomo disfa, l’uomo è causa di tutto, allo stesso tempo si ritiene anche vittima, e, in questo delirio di onnipotenza (che non mi è mai stato spiegato da quale base scientifica derivi) utilizza gli animali per cercare di rimediare ai danni da lui stesso commessi alla ricerca della chimera dello sviluppo perenne (e dei soldi, ça va sans dire). Chi è l’egoista dunque? Questa è la tipica logica del” fine giustifica i mezzi”, che ci ha portato al fallimento sociale (o vuoi negare anche questo? Ti fanno pena i bambini bianchi occidentali col tumore? Quelli dall’altra parte del mondo senza neanche una pannocchia da mangiare, perché i campi agricoli sono destinati a nutrire il bestiame che poi ti mangerai tu, un po’ meno, giusto?).

    Altra castroneria: “’uomo non è frugivoro, (2) la carne non provoca il cancro, (3) la dieta vegana non esime dal cancro… un vegano che fuma, respira amianto e si espone a radiazioni ionizzanti, è immune dal cancro?!?”.
    E chi ha mai detto che un vegano non si espone ad altre fonti di rischio di cancro? L’aria, l’inquinamento outdoor e indoor, lo respirano tutti, anche i vegani.. quelli che lo negano, sono troppo fanatici, non perdere neanche tempo ad ascoltarli. I fattori di rischio, lo saprai benissimo, sono tanti ed uno dei principali è quello dell’alimentazione, causa di un buon 30% dei tumori. Che la carne non provochi il cancro lo dici per farti coraggio o solo perché sei totalmente digiuno di letteratura medica aggiornata? No, parlo sul serio eh. Sull’uomo frugivoro non ho voglia di stare a spiegarti la differenza tra il tuo intestino e quello di un vero animale carnivoro, tra la tua masticazione e dentatura e quella di un vero animale carnivoro. Ti piace la carne? è buonissima, mangiala, ma nelle motivazioni non sconfinare oltre il gusto e la tradizione, non andare a cercare (a sproposito) la scienza anche in questo aspetto. Se proprio non ti importa dei tumori e patologie relative, pensa ai danni ambientali che produce l’allevamento intensivo di bestiame! I tuoi “colleghi” scienziati che si occupano di cambiamenti climatici potrebbero spiegartelo bene.. invitali a bere una birretta qualche pomeriggio e fatti raccontare, ti si aprirà un mondo nuovo.

    Come potrai facilmente immaginare, da questo confronto non si uscirà mai, e sai perché? Perché chi è contro queste cose, parte da un presupposto mentale, da un approccio del tutto diverso: gli “animalari” pensano che la vita di un essere umano o quella di una scimmia abbiano lo stesso valore. Chi invece è a favore della sperimentazione, pensa che la vita umana sia superiore, con un approccio tipicamente antropocentrico. Questi ultimi, anche se si spacciano per positivisti, non spiegano bene per quale motivo l’uomo sia superiore, non c’è nulla di scientifico nelle loro spiegazioni di presunta superiorità… generalmente sono quelli del “eh, ma è così che va da sempre”, prendono questo dato come una cosa ineluttabile, come quelli religiosi in fin dei conti… curioso no? Scienza e religione a braccetto su questi aspetti!

    Attendo veementi risposte da universitario arrogantello che ha dato qualche esame di farmacologia. Un saluto, e mi dispiace per il tono arrogante, ma del resto era una conseguenza a quello dell’articolo.

    P.S. In natura non esistono eccellenze particolari, solo specie che ben si adattano e quelle che mal si adattano (destinate ad estinguersi). La specie umana rientra in quest’ultima categoria.

    P.P.S. ho viso che hai citato (che orrore leggere il suo nome in questo blog) Einstein. Te lo cito un’altra volta:

    “No problem can be solved from the same level of consciousness that created it”.

    Ci arrivi? La cogli? 😉

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    • detesto profondamente questo tipo di commenti, perché abbiamo già risposto a TUTTE queste obiezioni, e se uno si degnasse di leggere almeno gli articoli principali del nostro blog si eviterebbe di usurare la tastiera con i soliti luoghi comuni.

      Punto primo, leggi le FAQ e documentati meglio prima di scrivere, così ti eviti le inesattezze come quella sulla pennicillina (regolarmente testata su animali, Fleming la abbandonò temporaneamente proprio perché sull’uomo sembrava non funzionare. Sembrava).
      Punto secondo, se tu preferisci morire piuttosto che avere una vita non perfettamente sana, desiderio legittimo. Combatti perché venga approvata una legge sull’eutanasia ed evita di farti arbitro della vita altrui.
      Punto terzo, ci sono alcune malattie il cui sviluppo è influenzato da specifici fattori di rischio, ma esisterebbero anche senza di esse. Non fare come quegli estremisti cattolici che pensano che il male sulla terra sia arrivato sull’uomo, c’è sempre stato perché è nella natura delle cose. Vuoi giocare a fare il proibizionista? Vediamo se funziona, avanti, vieta a tutti di fumare, di bere, decidi cosa devono mangiare e via dicendo. Nel frattempo però il nostro lavoro è cercare di curarle le persone, e continueremo a farlo.
      Punto quarto, Ti è venuto in mente che se c’è sempre più gente malata potrebbe essere perché ce n’è sempre meno MORTA?
      Punto quinto, dovrebbe essere ovvio che l’uso della foto “a impatto” serviva appunto a mettere in luce la slealtà di questa tecnica retorica.
      Punto sesto, la carne non provoca il cancro. La letteratura (vuoi che ti citi un po’ di pubblicazioni?) ha riscontrato che forse un consumo ECCESSIVO di carne ROSSA COTTA potrebbe causare un aumento del rischio di uno specifico tipo di cancro piuttosto raro, quello al colon retto. Da qui a “la carne fa venire il cancro” ci passa l’Oceano Pacifico.
      Punto settimo, se inizi a fare anatomia comparata fuffologica su un sito gestito da biologi laureati ti rendi semplicemente ridicolo, quindi appreziamo molto che tu ti sia astenuto.
      Punto ottavo, i bambini non muoiono di fame perché non c’è abbastanza cibo, muoiono di fame perché viene distribuito in modo impari. Abbiamo cibo più che a sufficienza per sfamare tutti e continuare ad abbuffarci di hamburger, se lo redistribuisci decentemente.
      Punto nono, sull’aspetto etico abbiamo scritto fiumi di parole. Il vero antropocentrismo è quello di chi pretende che tutto l’universo debba obbedire alle categorie etiche umane. Ma gli animali non fanno parte dell’ordine morale e non potranno mai rientrarci. Rassegnatevi perché questa è una cosa che non potete cambiare. E questa è una questione etica, non scientifica. Anche se ovviamente basta un po’ di buon senso per rendersi conto che un maiale non è in grado di rispettare norme etiche, e dunque non può neanche usufruirne. Diritti-doveri, mai sentito?
      Punto decimo, non lavoriamo gratis, né noi né le case farmaceutiche. Dobbiamo pur vivere. Da qui ad accusarci tutti di essere disposti a calpestare qualsiasi etica pur di guadagnare qualche soldo in più ci passano le tue fantasie visionarie.

      Comunque grazie per questo prezioso intervento, eh. Ci hai dato proprio una lezione. Mamma mia.

      [OI]

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      • ” Punto quarto, Ti è venuto in mente che se c’è sempre più gente malata potrebbe essere perché ce n’è sempre meno MORTA? ”

        EPIC WIN.

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      • Sono capitata su questa pagina cercando alcune cose, ammetto subito la mia ignoranza in merito a tante cose specificate sia da MV che G.B. , questa è solo una risposta per esprimere un mio parere. Come dici tu MV ,capisco l’impegno nel cercare di curare le persone.

        Penso anche che la migliore cura è la prevenzione e non è il discorso di essere proibizionisti.
        Credo quindi un pò ingiusta la frase “tu preferisci morire piuttosto che avere una vita non perfettamente sana”.

        Come dici tu certe malattie esisterebbero anche senza specifici fattori di rischio. Ma credo veramente, in tanti casi siamo noi gli artefici dei nostri problemi e si dovrebbe puntare parecchio sul far capire questo, su uno stile di vita piu’ salutare . Ad esempio una cosa che mi sciocca, come tante altre cose, è l’incoerenza es. i messaggi sulle sigarette e nel mentre il packaging che viene reso più affascinante oppure mi è capitato di vedere in una tabaccheria una bella ragazza che promuoveva una marca di sigarette.

        Sembra che il far soldi sia sempre più importante, a discapito di tutto, pure della sensibiltà o come dici tu “emotività”.
        E penso…, siamo evoluti cosi in tante cose, dove vogliono.., possibile una soluzione di evitare la sperimentazione animale non esista?!
        Buona serata a tutti

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  4. ancora una volta bravi, vi seguo da un po’ di tempo, e quando posso vi faccio pubblicità ovunque. Due appunti, meglio parlare sempre di “animalista fondamentalista” proprio per non essere tacciati di generalizzare. Per quanto riguarda il taglio di questo post secondo me è quello che ci vuole perché non si deve più provare a convincere un animalista fondamentalista che sbaglia (come dite voi è inutile) ma si deve passare alla fase di divulgazione massiccia tra le persone normali che imbevute dalle cazzate sparate dai fondamentalisti finiscono per crederci che la sperimentazione animale sia inutile.

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  5. Uh, sommo maestrino, ti sei arrabbiato? Noto una punta di livore nella tua risposta. Ti ho dovuto far ripassare tutto il sussidiario delle risposte arroganti del giovane laureando in biologia detentore di tutto lo scibile umano? Lo so, nessuno è degno di sedere sulla vostra cattedra, ma perdonami se insisto nel dimostrarti che sei in pieno conflitto di interessi, indi per cui le tue risposte sono faziose… (oppure sei un troll).

    Scusami davvero tanto se non ho letto le altre pagine di questo blogghettino, avevo altro da fare. Ho letto solo questo articolo perché è stato postato da un minus habens dei miei contatti FB… (sarà un caso?).

    Non voglio giocare a fare il proibizionista. Figurati se è possibile fermare la stolta umanità dall’oggi al domani. Dico solo che la tua ricerca per salvare la gente è inutile, non è razionale, non vede la luce, non può essere inserita in un discorso di lungo periodo. Vie di mezzo poi? Dal tutto al niente? Mai sentito parlare di sfumature? Destinare i soldi per quello che fai tu in prevenzione, potrebbe essere un buon inizio. Per me. E poi sì, io sono per l’eutanasia, chi è contro è la chiesa ed i religiosi… aridaje…

    “Punto sesto, la carne non provoca il cancro. La letteratura (vuoi che ti citi un po’ di pubblicazioni?) ha riscontrato che forse un consumo ECCESSIVO di carne ROSSA COTTA potrebbe causare un aumento del rischio di uno specifico tipo di cancro piuttosto raro, quello al colon retto. Da qui a “la carne fa venire il cancro” ci passa l’Oceano Pacifico.”

    Ma vivi su marte? Fai ricerca con quelli della casa del Grande Fratello? O stai trollando? No, dillo… ! Postami pure qualche pubblicazione. Fremo. Non vedo l’ora. Capisco che ti servono i malati di cancro per campare tu, quindi non ti fa comodo che molta gente si stia rendendo conto… la rete è terribile da questo punto di vista. Il cancro al colon retto poi, è uno dei più diffusi in Italia.

    “Punto ottavo, i bambini non muoiono di fame perché non c’è abbastanza cibo, muoiono di fame perché viene distribuito in modo impari. Abbiamo cibo più che a sufficienza per sfamare tutti e continuare ad abbuffarci di hamburger, se lo redistribuisci decentemente”.

    Di cosa ti fai? Dove le leggi le notizie? Su Libero? Su Confidenze? Su TV Sorrisi e Canzoni? Tu insulti e mortifichi il lavoro quotidiano di gente come Rifkin, come Sach, come Brown. Sei davvero sicuro di poter continuare ad abbuffarti di hamburger (al netto del cancro ovviamente)? Hai idea del suicidio ecologico che produce l’allevamento intensivo di bestiame? E dell’inefficienza della carne? Per quanto ancora pensi si possa andare avanti? Davvero, mi dispiace deludere il tuo delirio positivista, ma ancora per poco. Che il cibo poi sia redistribuito male non lo scopri certo tu, se però 2/3 dei terreni agricoli del mondo sono destinati all’alimentazione animale, di cui poi ti ciberai tu e il 20% degli eletti nella terra, capisci che non va bene… non ci sono solo i bambini occidentali con il cancro…anche se lo so, quelli ti danno da mangiare. Sembrava una cazzata un po’ razzistella che si diceva da bambini, ma il detto “quando tutti i cinesi avranno la bistecca il mondo sarà finito” è terribilmente vero quanto sinistro. Immaginati pappare carne tutti e 7 miliardi… o 9 come saremo nel 2050 secondo le Nazioni Unite. Però capisco che se vai in laboratorio fatto di liquore, certe cose ti possano sfuggire.

    “Il vero antropocentrismo è quello di chi pretende che tutto l’universo debba obbedire alle categorie etiche umane. Ma gli animali non fanno parte dell’ordine morale e non potranno mai rientrarci. Rassegnatevi perché questa è una cosa che non potete cambiare. E questa è una questione etica, non scientifica”

    SUPERCAZZOLE. Il nulla mischiato con il niente.

    “basta un po’ di buon senso per rendersi conto che un maiale non è in grado di rispettare norme etiche, e dunque non può neanche usufruirne”.

    Bene, allora anche gli autistici ed i ritardati.

    “Ti è venuto in mente che se c’è sempre più gente malata potrebbe essere perché ce n’è sempre meno MORTA?”

    CABARET!!

    p.s. Hai mai avuto torto nella tua vita? O almeno ti è sembrato di averlo…

    p.p.s. Nel tuo puntiglioso elenco non mi hai ancora dato una spiegazione scientifica alla superiorità della razza umana.

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    • ma perché ritenete i biologi in conflitto di interessi col Sistema, e quindi non vanno creduti per questo,

      mentre accettate Acriticamente gli scenari catastrofisti sbolognate dalle Nazioni Unite, che stanno al vertice del Sistema… ?

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      • Perché catastrofisti? Sono proiezioni demografiche! Con questo trend saremo 9 miiliardi nel 2050. E le Nazioni Unite non mi sembrano molto peace and love.

        Io ad alcuni biologi (mica tutti), contesto prima di tutto i dati, i risultati e, quando cercano di portare l’acqua al loro mulino con cose inaccettabili, anche il conflitto di interessi. Dico che per le cifre che si spendono, per i risultati raggiunti e per i dati che arrivano sulle sempre crescenti patologie e l’aspettativa di vita sana, le morti da tumore, e per malattie del sistema cardiocircolatorio, malattie degenerative del sistema nervoso, non vale la pena continuare sulla strada della sperimentazione animale . E che il problema sta a monte, nell’attuale modello di sviluppo e negli stili di vita occidentali. Loro possono sperimentare, vivisezionare, sterminare, testare tutto quello che vogliono, questo mondo è una barca dove entra acqua da ovunque. Per questo mi da un po’ fastidio che si ergano a paladini. Sono come i cacciatori che si vantano di essere amanti della natura, perché impediscono al cinghiale di riprodursi all’infinito e perché puliscono i boschi.

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    • «Nel tuo puntiglioso elenco non mi hai ancora dato una spiegazione scientifica alla superiorità della razza umana»

      “razza umana” è sbagliato, l’uomo è una specie, quindi si dice “specie umana”.
      Visto che ti insegniamo qualcosina, così puoi vantarti di sapere certe cose, contento?

      Non abbiamo mai sostenuto che la specie umana sia superiore, tu credi che noi lo sosteniamo perché sei vittima del lavaggio del cervello dell’ideologia antispecista che te lo ha fatto credere. Non si tratta di essere superiori, si tratta delle leggi della natura, ogni specie utilizza le altre specie per sopravvivere, e nessuna si autoproclama superiore, questi sono solo concetti umani di cui la natura non se ne fa niente.
      L’ho spiegato in questa nota, leggila: http://www.facebook.com/note.php?note_id=281357338572057

      Come del resto tutte le altre tue farneticazioni trovano già una risposta nel nostro blog o sulla nostra pagina.

      Per il resto del tuo commento, suggerisco questa misura: http://it.wikipedia.org/wiki/Trattamento_sanitario_obbligatorio

      [MV]

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    • Prima di tutto, le pubblicazioni:
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17425596
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20661817
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9435813

      Sono solo alcune, se fai una breve ricerca su pubmed ne troverai un centinaio. La carne rossa dopotutto non contiene nessun cancerogeno, quindi si ritiene che se una correlazione sussiste essa sia probabilmente dovuta alle metodologie di cottura o all’alto introito di grassi e proteine, che non si hanno solo nelle diete carnee.
      Ah, ti sfido a trovare anche un solo studio che dimostri una correlazione del consumo di carne bianca o pesce con qualsiasi tipo di cancro. E per favore, io non mi occupo di cancro, evita di dire stronzate perché stai diventando seccante. E quanto la gente comincia a cagare fuori dal vaso, io inizio a censurare.

      Quanto ai soldi, facciamo così: destiniamo i soldi di quello che fai TU in prevenzione, ok? Visto che si deduce chiaramente che non lavori nel campo della medicina, il tuo lavoro è inutile, e mi perdonerai se faccio esattamente come fai tu e decido se tu sia di qualche aiuto o meno alla società, senza sapere nulla di te, del tuo lavoro e senza un minimo di preparazione sull’argomento. Poi guarda, tu puoi dire quello che vuoi, ma lo sappiamo tutti che non hai fatto altro che copiare e incollare informazioni tarocche e alterate lette mille volte dai soliti siti animalisti e mille volte confutate, quindi figurati se possiamo dare un qualche peso ad un’opinione così piatta e manipolata.

      Quanto a Rifkin, perdonami, ma preferisco insultare lui che il buon senso. Se la popolazione cresce indefinitamente, prima o poi QUALUNQUE risorsa diventa inefficiente. Non si può avere una crescita demografica infinita su un pianeta finito. Immagina pappare bistecche in sette miliardi… uhm. Poniamola così: immagina a mangiare tofu in cento miliardi. Secondo te ce la facciamo? In realtà non sta scritto da nessuna parte che tutto il mondo debba mangiare bistecche o che tutto il mondo debba godere dello stile di vita occidentale. Noi disponiamo già di un’enorme eccedenza alimentare, che deve essere distrutta o regalata per impedire crisi di sovrapproduzione. Sembra che la tua concezione dell’economia sia rimasta al medioevo, oggi non c’è nessuna carenza di risorse, semmai un problema di eccessi.

      “Supercazzole”…
      Complimenti per l’arguta risposta. Se non capisci quello che scrivo, ripassa l’Italiano oltre alla biologia.

      “Bene, allora anche gli autistici ed i ritardati.”
      Un argomento nuovo, eh. Gli animalari son sempre così originali. L’argomento è stato trattato nella discussione con Manuela Pinna qui –>
      https://difesasperimentazioneanimale.wordpress.com/2012/02/01/le-prove-di-chi-non-ha-prove-un-viaggio-nella-complotto-mania-antivivisezionista/

      Sono lieto che tu trovi divertenti i fatti elementari della matematica, ma il tuo strambo sense of humor non ha rilevanza scientifica.
      L’età media si è alzata parecchio negli ultimi duecento anni, forse ti è giunto alle orecchie. Come mai? Non è merito della medicina, perché è una falsa scienza basata sulla tortura di animali puccettosi. Non è merito dello stile di vita e della dieta occidentale, perché sono anzi la causa di tutti i mali. Be’, si direbbe che in Africa, dove stan tutti a dieta, dovrebbe esserci la vita più lunga e sana del mondo.
      CABARET!

      [OI]

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    • meno ricercatori come il resistente razionalista e più persone come te renderebbero questo mondo migliore..sono totalmente d’accordo con tutto quello che esponi in questi commenti..sono le persone come te che anche senza saperlo e in ogni piccolo gesto quotidiano portano il vero progresso, quello non categorizzabile dentro la sola nomenclatura scientifica!!

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      • Volevo solo far notare che il ricercatore è per antonomasia colui che non si ferma alle apparenze, che dubita di tutto, per cui ogni cosa è vera fino a prova contraria. Tutti gli articoli di questo blog parlano della situazione attuale con una visione molto aperta, mentre la politica animalara (la definisco come tale in segno dispregiativo contro gli animalisti, quelli seri che si informano e non parlano di complotti delle lobby farmaceutiche…) è chiusa all’evidenza dei fatti, e cita esempio come se fossero la Regola. La Scienza si fa sui grandi numeri; ovvio che ci saranno sempre esempi di sperimentazioni non andate a buon fine o che hanno dimostrato significativi errori rispetto all’uomo, ma sono una goccia nel mare…
        Tornando al discorso d’apertura, con il cambiare dei fattori, il ricercatore sarà il primo a cambiare idea, perché avrà egli stesso sotto gli occhi i dati necessari a rendersi conto che un metodo dà migliori risultati di un altro.

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    • Guarda, per quanto riguarda lo stile di vita, sono d’accordo che si potrebbe alquanto migliorare il sistema mondiale, a partire del consumo eccessivo di cibo. Però che la causa del cancro è mangiare la carne non puoi rifilarmela come dato di fatto! Il punto è che mangiamo di più, viviamo di più, moriamo meno di altre malattie e quindi le morti per cancro statisticamente sono di più, ma tutto qua… Farebbe bene una dieta con più vegetali? Ma certo che sì, ma perché li rimpiazziamo soprattutto con grassi insaturi, non perché mangiamo carne! Per quanto riguarda l’uomo come specie superiore invece, io ne sono assolutamente convinta. Non che non ami gli animali o che non creda sia giusto trattarli, per quanto possibile, con rispetto, ma semplicemente è un dato di fatto che a governare il mondo siamo noi (probabilmente lo governiamo male e distruggiamo la natura, ma questo è un altro problema, non include certo la sperimentazione); forse, gli unici organismi in grado di tenerci testa e farci davvero paura sono i batteri e i virus…
      Mi pare che però tu non abbia afferrato una cosa della sperimentazione: differenze di specie a parte, è utilissima, e cerco di spiegarti il perché. Hai un farmaco da testare, ed esegui un test su 1000 cavie, con un risultato statisticamente significativo, chiamiamolo effetto A. Ora, cavie umane ce ne sono molte meno, quindi qualunque studio rischia di essere statisticamente inesatto. Ma se sperimenti su 100 persone, per esempio, e il risultato è sempre A come per le cavie animali, allora hai ragionevolmente dimostrato la somiglianza della risposta a quel farmaco tra animale e uomo, e quindi i risultati ottenuti dagli animali sono significativi e si confermano a vicenda. Se invece hai un effetto B, devi chiederti cosa rende l’uomo diverso da quello specifico animale; trovata la differenza, devi trovare l’animale che invece quel punto ce l’ha in comune con l’uomo, e quindi potrai sperimentare con maggior successo. Sono tutti dati, sono tutte conoscenze. E come diceva Dante, fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza…
      Non è questione di soldi, le ditte guadagnerebbero solo se non fossero obbligate e mantenere topi ratti cavie ecc… E ti assicuro che poi il ricercatore è quello che ci guadagna meno di tutti.
      È questione di numeri, di statistica, di sicurezza. Poi possiamo stare a venirci incontro per quanto riguarda il benessere animale e l’etica, ma se non ammetti, dati alla mano!, che la sperimentazione è utile, allora è inutile: non capisci perché non vuoi capire, ogni ragionamento da qui in poi non ha senso…

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    • scusate non entro nella discussione, intera ma ti faccio una piccola lezione di biostatistica (che è il mio lavoro tra parentesi). Sai cosa vuol dire incidenza e prevalenza? bene, te lo spiego brevemente, la prevalenza è il numero di malati presenti su un territorio in un determinato istante di tempo, mentre l’incidenza è il numero di nuovi casi in un certo periodo di tempo. Prendiamo ad esempio il diabete: è una malattia comune, ma abbastanza rara, quindi a bassa incidenza, ma con una prevalenza altissima! è pieno di malati di diabete in Italia, oh mio dio, allarme! Perchè con tutto questo progresso scientifico ci sono così tanti malati?? maledette case farmaceutiche, inutile ricerca! aspetta… ma non è che stai vedendo la cosa dal punto di vista sbagliato? il diabete è cronico, non si guarisce, si controllano solo gli effetti. Ma prima i malati di diabete MORIVANO giovani, adesso vivono una vita quasi perfettamente normale, ma sono tanti! Ed eccoti spiegato cosa voleva dire OI di modo che il tuo commento CABARET! si affossi nella tua ignoranza

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    • Credo che la convinzione che la vita umana sia superiore sia stata arbitrariamente elaborata da umani, ovviamente. Il fatto però che la razza umana sia destinata, come tu dici, ad estinguersi non mi sembra una ragione valida per non cercare di alleviare i mali peggiori che ci affliggono

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  6. Meh, è sempre bello vedere il farlocco all’opera: il concerto dell’arroganza scaturita con l’accusa a prescindere di essere arroganti, numeri lanciati a piacere senza alcuna fonte, la prevenzione che deve fermare la ricerca. E quel refrain “Trolli?”, “Trolli?”, “Trolli?”…
    Il commento è puramente referenziale agli altri postati più sopra, so di non star commentando il post (non lo voglio fare perché lo condivido e già mi pare di averlo visto precedentemente sulla pagina Facebook)

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  7. Faccio solo notare questa perla: “(3) la dieta vegana non esime dal cancro… un vegano che fuma, respira amianto e si espone a radiazioni ionizzanti, è immune dal cancro?!?” Un vero esempio di ragionamento scientifico, complimenti! Sei sicuro di fare il ricercatore? Non è che magari fai il fruttivendolo? Con tutto il rispetto per i fruttivendoli, si intende

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    • Scusami Perugina, ma non capisco cosa non ti torna. Non sono parte dello staff ma sono anche io nell’ambito della ricerca biomedica e sinceramente non capisco a cosa ti riferisci. Un vegano, come altre persone, puo’ essere esposto a rischio di sviluppo di tumori a causa del fumo, amianto o altri agenti cancerogeni. Come che non e’ vegano, puo’ essere che abbia bisogno di cure anti-neoplastiche. Sia il caso che queste cure vengono studiate messe appunto anche nei laboratori di ricerca. Soprattutto si cerca di mettere a punto cure che siano meno invasive ma allo stesso tempo efficaci. E’ questo un ragionamento non scientifico? Le parole cambiano ma la sostanza e’ la stessa del post.

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  8. Che scemi, vi fate fregare così…secondo voi quello è un tumore facciale? Avete mai sentito un parere medico in merito o vi bevete quel che vi dicono e basta? Poveri voi, pecore siete nate e pecore sempre rimarrete. In ogni caso, la malattia di quel bimbo non è un tumore ed è regressiva, quindi con le cure ed un po’ di tempo gli passa. Non bevetevi le sciocchezze di questa gente e informatevi presso persone serie. Lo dico per il vostro bene, non fate offendere la vostra intelligenza.

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    • Sì, informatevi con persone serie! Guardate i video dell’ALF su youtube!
      PS: non lo so se è un tumore, comunque non l’abbiamo mai detto. Fa semplicemente schifo e suscita pietà, e tanto basta, come insegnano gli antivivisezionisti.

      Au revoir.

      [OI]

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    • http://stedj.skynetblogs.be/archive/2008/03/20/chantal-sebire-s-en-est-allee.html
      Questo ti basta? Di questa donna si parlò un po’ di tempo fa. Adesso, immagini crude a parte (per inciso, ampiamente utilizzate da chi va contro l’uso di modelli animali, più che da chi ne sostiene l’utilità), mi spieghi gentilmente come possiamo migliorare le cure su neoplasie senza l’uso di modelli animali? Ricordo che l’uso di modelli animali non comprende semplicemente la foto qui sopra, ma comprende anche parte degli studi fatti su colture cellulari (alcune sono derivate direttamente da animali, come le colture di neuroni), come la produzione degli anticorpi utilizzati negli esperimenti di immunofluorescenza o nei western blot.
      Blocchiamo la ricerca in toto? perché questo significa non usare modelli animali. Anche chi semplicemente fa ricerca utilizzando linee cellulari, o drosophila, o C.elegans usa prodotti derivati da animali, per cui vengono sacrificati degli animali. Per “voi” va bene così? allora costruite una società senza ricerca biomedica, senza antidolorifici o antipiretici o antibiotici, senza cure e senza farmaci. Provate a viverci visto che si sbandiera quanto è cattiva la ricerca. Ma poi non lamentatevi per come va.

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  9. dite che gli animalisti sfruttano foto di animali per far pena e attirare le persone per la loro causa voi fate peggio usate i bambini con la scusa di proteggere loro giustificate le vostre assurde bestialita’ ,. la verita’ e’ che vi nn vi frega nulla degli esseri umani delle cure vi interessa un buon posto di lavoro pagato bene e sicuramente un po’ di fama … quando un oncologo molto importante come Umberto Veronesi dice che mangiare carne fa male e provoca tumori che vuol dire?? che e’ un imbecille?? chissa’ perche’ lui studia tumori ne capira’ qualcosa oppure siete voi addirittura meglio di lui?? siete voi egoisti e spudoratamente falsi che pensate solo che se gli animalisti riuscissero a vincere le loro lotte voi rimareste senza lavoro senza tanti bei soldini .. e nessuno parlerebbe piu’ di voi …. ecco l’egoismo vero e’ il vostro chi difende gli animali nn guadagna un solo euro….ricordatelo

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    • Veronesi di solito cerca di ingraziarsi le simpatie animaliste dicendogli quello che vogliono sentire, e cercando di glissare sulle questioni più delicate (ad esempio, lui è favorevole alla sperimentazione animale, non lo sapevi? Scommetto che ora ti piace già di meno).
      Inoltre dove sta scritto che la parola di Veronesi è Vangelo? Guarda che è un oncologo fra millemila oncologi, e sulla base di una revisione seria della letteratura, si può tranquillamente dire che un giudizio del tipo “la carne fa male e provoca tumori” è semplicemente una sciocchezza.

      Tralasciamola poi la parte sui “tanti bei soldini” che guadagnano i ricercatori, va; evitiamo di andare nel ridicolo.

      [OI]

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  10. Scusa OI se mi fai la cortesia di demolirmi anche il CHINA STUDY avrei finalmente la seria opportunità di dare il colpo di grazia al mio vacillante veganismo.
    Lo sò che non ha niente a che fare con la sperimentazione animale, ma mi pare davvero strano che nessun animalaro lo abbia ancora citato su queste pagine.
    Grazie in anticipo.

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    • Cosa c’è da demolire? E’ uno studio che mi sembra valido. Ovviamente non dimostra che “più mangi prodotti animali peggio stai”, sarebbe ridicolo. Indica che i paesi in cui si consumano più prodotti animali hanno più alta incidenza di malattie degenerative. Considera che solo nei paesi che consumano molti cibi animali ci sono i presupposti perché si possano sviluppare patologie connesse ad esempio al sovrappeso o al colesterolo alto. Sappiamo bene che in America ad esempio l’obesità è un problema molto pesante, e se prendi un campione di cento persone in cui ci sono una decina di obesi hai già fatto una bella differenza con un paese che magari non ne ha nessuno. Inoltre ci sono anche altri studi che hanno approfondito maggiormente specifici aspetti della nutrizione umana e che non hanno riscontrato conseguenze negative dell’alimentazione contenente prodotti animali… in particolare pesce e carni bianche, poi, sono alimenti considerati anche particolarmente salutari.
      Se uno, semplicemente, tiene alla propria dieta, non ha bisogno di diventare vegano. Basta che controlli con un po’ di attenzione la sua alimentazione, e se proprio proprio, diventi pescetariano o vegetariano. Ma secondo me non ne vale la pena.

      [OI]

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      • Scusa OI ma forse non l’hai letto. Dice proprio che la causa delle più importanti malattie croniche (cardiopatie, cancro, osteoporosi, diabete ed altre malattie autoimmuni) è il consumo di prodotti di origine animale. In particolar modo le proteine e sopratutto quelle derivate dal latte. Il fatto è che non lo dice tanto per dire ma in base a risultati e ricerche epidemiologiche regolarmente pubblicate. Siccome hai sempre chiesto di parlare di dati di fatto, prove e pubblicazioni ufficiali. Questo ne è l’esempio più eclatante. RRipeto che non

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  11. Complimenti per l’articolo!fate bene anche a lasciare i commenti dei decerebrati qua sopra,è sempre un piacere leggere come vengono smontate le loro tesi da 4 soldi!:P

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  12. Scusa non ho finito la frase, Volevo solo dire che non centra nulla direttamente con la sperimentazione animale, ma ci sarebbe meno da sperimentare se si potessero ridurre drasticamente certe patologie semplicemente adottando una dieta. Purtroppo questi studi, che ripeto sono largamente dimostrati e pubblicati, sembra che non vengano tenuti in considerazione dalla comunità scientifica e medica in particolare. Non voglio supporre i soliti interessi lobbisti o finaziari. Fatto stà che non se ne parla. Non gioverebbe unicamente al benessere umano, ma si potrebbe ridurre l’impatto della sperimentazione animale o quantomeno indirizzarla verso obbiettivi più nobili che la ricerca per farmaci “inutili” perchè la malattia si previene e spesso regredisce con una semplice variazione del regime alimentare.
    Insomma, dovreste essere voi stessi fautori della sperimentazione animale a cercare di valorizzarne l’utilità e sopratutto a proporre i sistemi per ridurla al minimo indispensabile.
    L’opinione pubblica non vuole che si sperimenti sugli animali? Non capiscono quanto invece sia importante ed insostituibile? Bene! invece di spiegare ai decerebrati (la massa) l’importanza della SA, mostrate loro che siete sensibili, anzi ultrasensibili al problema, ma con delle proposte efficaci ed eclatanti. Se continuate a fare discorsi del tipo “noi sappiamo tutto e voi non capite e siete ingannati dagli animalari pazzi” non concluderete mai nulla. Dovete spiegare alla massa che volete ridurre la sofferenza animale, e non che alla scienza serve la SA. In pratica voi vi ponete alla gente nella stessa maniera con cui si pongono gli estremisti animalari. Io personalmente non approvo nessuno dei due approci.

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    • Non ho letto per intero il China study. D’altro canto non è necessario una volta che si abbiano sotto mano i dati. E i dati non indicano affatto ciò che dici tu, ti ho già spiegato per quali motivi. La letteratura scientifica bisogna saperla leggere, non si può prenderla semplicemente come verità rivelata, non abbiamo mai proposto un simile approccio.

      [OI]

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      • Non l’hai letto. Come fai a sapere che i dati indicati non confermino ciò che ho detto. Ti ripeto che non si tratta di deduzioni logiche ma di un’enorme serie di risultati sperimentali verificati e pubblicati, sia biochimici che epidemiologici. Proprio perchè tu sei in grado più di “saperli leggere” ti invito a leggerli. Te ne cito uno su molti. Ai ratti cui è stata somministrata aflatossina in concomitanza di una dieta al 20% di proteine si è sviluppata un’elevatatissima percentuale il cancro al fegato, mentre a quelli con una dieta al 5% di proteine la percentuale è stata pari a zero. La proteina usata è stata la caseina. Hanno ripetuto l’esperimento sostituendo la proteina animale con una vegetale (20% di glutine di frumento) ed i casi di cancro si avvicinavano nuovamente a zero. Anche con le proteine della soia i risultati sono stati identici. La caseina promuove l’azione cancerogena dell’aflatossina, Le proteine vegetali no. Questi sono dati di fatto e sono stati sperimentati e pubblicati più volte.
        E’ solo un’esempio di studi pubblicati in quel libro e ce ne sono altri centinaia a sostegno di una dieta priva di cibi di origine animale come prevenzione e a volte anche come CURA di importanti patologie croniche.
        I dati ci sono e non sono interpretabili. C’e’ solo da leggerli oppure, se accetti la sfida, da buon ricercatore potresti tentare di screditarli o confermarli.
        Resta il fatto che io credo in quello che viene pubblicato nelle riviste scientifiche pertanto credo a quello che rivelano. Non mangio cibi di origine animale per evitare cardiopatie, cancro, diabete e quanto fin’ora è stato rivelato che causino. Se vuoi posso ripassare un pò quello che ho letto e citarti le fonti e le pubblicazioni, ma siccome sei piuttosto preparato, credo che potresti fare meglio da solo. Alla fine si tratta di scienza e sopratutto si tratta di salute, anche della tua.

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      • Direi che questo contrasta col ben noto dato secondo il quale i vegani hanno un aspettativa di vita più bassa rispetto ai latto-ovo vegetariani. Contrasta inoltre con gli studi che hanno dimostrato un effetto positivo per la salute della carni bianche ed uno veramente portentoso per il pesce. Onestamente mi fido di più degli studi su umani che di quelli su animali, anche se sono pro SA.
        E quanto all’epidemiologia del China Study, ne ho già parlato, cos’è che non ti quadra? L’America non è semplicemente la Cina+le proteine animali. L’America è la Cina più settemila calorie al giorno, più l’obesità, più le bibite gassate a tutte le ore, più il latte al posto dell’acqua durante la cena, eccetera eccetera.

        Io non ho mai trovato in letteratura nessuna prova di una nocività dei “cibi di origine animale”. Ho trovato prove di una possibile nocività se si abusa di carni rosse, ed è tutto. Se tu hai dati differenti sono ben contento di analizzarli.

        PS: Forse l’esegesi biblica ci ha abituato un po’ tutti all’idea che “interpretare” voglia dire modificare a proprio comodo. In realtà il solo fatto di LEGGERE un dato vuol dire già interpretarlo, e personalmente non sento di far nulla di diverso da questo.

        [OI]

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      • Si ho dati ben differenti e te li pubblico volentiere quanto prima, Se nel frattempo mi posteresti i dati relativi alla ridotta aspettativa di vita dei vegani rispetto ai latto-ovo-vegetarariani te ne sarei grato. Riguardo il Progetto Cina non è affatto un confronto tra l’alimentazione Cinese ed Americana. Tra l’altro il consumo calorico riscontrato è risultato molto più elevato nella popolazione Cinese rispetto alla polazione Americana. Tra la stessa popolazione Cinese l’incidenza delle malattie croniche citate è maggiore nella popolazione dei grandi centri urbani che ha un’alimentazione molto più elevata di cibi di origine animale. Le conclusioni degli studi e i dati rilevati riguardano proprio la SIGNIFICATIVA incidenza di un MODESTO aumento del consumo di alimenti di origine animale sulle cardiopatie, cacro, diabete ecc.
        Questi sono i dati. Poi non sò a quale letteretura tu ti riferisca ma a me risulta che le carni bianche non comportino alcun tipo di miglioramento rispetto a quelle rosse, mentre il pesce pur avendo il vantaggio di un maggior apporto di omega3 non comporta comunque alcun vantaggio rispetto al “non consumo” di proteine animali.
        Ti ripeto che i dati scientifici riscontrati e pubblicati (non solo nel Cina Study) provano senza ombra di dubbio che le proteine animali, oltre una certa soglia, sono promotrici degli agenti cancerogeni. Poi essendo i cibi animali l’unica fonte di colestereolo introducibile con l’alimentazione dovresti poter trarre da solo le conclusioni riguardo questo specifico argomento.
        Comunque se mi dai tempo e porti pazienza ti cito tutti gli studi specifici pubblicati. Inclusi quelli dove non si parla solo di prevenzione, ma di effettivi risultati di regressione di talune malattie, a partire dall’osteoporosi fino ad arrivare al cancro.
        Ci tengo anche io a citare unicamente fonti certe, dati e studi pubblicati e non le solite dicerie di corridoio.
        Aspetto con ansia invece i dati da te citati riguardo l’aspettativa di vita dei vegani.

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      • Lo studio più importante è “Mortality in vegetarians and non-vegetarians: detailed findings from a collaborative analysis of 5 prospective studies”., del 1999. Più specificamente sul cancro c’è una letteratura infinita, ti posto i primi che ho trovato ad una ricerca superficiale:

        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16512959
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17474869
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21247502
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19566923
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20844069
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19144145
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9435813
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17425596
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21963168
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12421881
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17916911
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16022764
        http://www.ajcn.org/content/89/5/1620S.full

        [OI]

        PS: il colesterolo c’è anche nei cibi di origine vegetale.

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      • Ah!, immaginavo proprio si trattasse del famigerato Mortality del 1999, citato immancabilmente in tutti i discorsi antinutrizione vegan di un certo calibro. Allora saprai benissimo anche che il numero di vegani era ridotto a soli 753 individui ai quali se ne aggiunsero forzatamente altri provenienti da altri studi per raggiungere una cifra di 1146 individui (sempre molto esigua). C’e’ una nota nello studio che invita alla cautela nell’interpretazione della mortalità dei vegani proprio per l’incertezza della classificazione della dieta di queste persone. Dalla tabella che se ne ricava si evince tuttavia che i vegani hanno adirittura zero mortalità nel cancro alla prostata ed alla mammella, ma non me la sento di ritenerla una stima attendibile, sia per le premesse menzionata sia e sopratutto per l’esiguo numero di individui analizzati.
        Ad oggi non si hanno ancora i numeri per stendere una casistica attendibile, considerato che gli unici studi che si stanno portando avanti sono gli EPIC-Oxford e gli ADVENTIST HEALTH STUDY 2 degli Stati uniti Canada. Anche se in verità i dati raccolti fin’ora hanno portato i ricercatori a prospettare ottimi riscontri positivi nell’alimentazione vegana.
        Riguardo la letteratura sul cancro hai perfettamente ragione: è infinita. Quindi se ci mettiamo a pubblicare tutti i link di pubmed ne troveremo a centinaia che avvalorano la tua tesi ed altrettanti che la demoliscono. Non mi pare il caso di riempire le pagine di link pro e contro. Dico solo, riguardo i benefici del pesce, che normalmente una popolazione dove c’e’ un’alto consumo di pesce, il consumo di latte e derivati (per non parlare della carne) è ai minimi storici. Si può affermare che una dieta pesco vegetariana è senza dubbio migliore di una dieta latto-ovo.vegetariana. Quiesti sono i dati che emergono dagli studi.
        Per la dieta vegana, aspettiamo almeno i primi risultati attendibili e poi ne riparliamo.

        Ps: che ci siano minime tracce di colesterolo anche negli alimenti vegetali è corretto. Talmente minimi che nelle tabelle ufficiali dell’INRAN viene riportato immancabilmente pari a zero.

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      • 753 individui sono decisamente parecchi, invece, senz’altro sufficienti per fare le prime deduzioni statisticamente valide. Non vuoi credere che i risultati sulla dieta vegan siano attendibili? Be’, mi sembra improbabile che siano addirittura completamente ROVESCIATI rispetto alla realtà. La tesi che stai portando avanti è addirittura che TUTTE le proteine animali in QUALSIASI quantità fanno male. Questo non ha a mio avviso nessun riscontro affidabili. Io non ho trovato dati che demoliscano le mie tesi, ti dirò. Mi sono praticamente limitato a copiare e incollare i primi dieci-quindici studi che ho trovato, esattamente come tu mi hai chiesto, e ho trovato solo conferme. Mi pare al contrario una realtà ormai praticamente data per scontata in letteratura scientifica il fatto che carni rosse, carni bianche e pesce abbiano proprietà nutrizionali radicalmente differenti, e altrettanto è risaputo che il pesce è un alimento dei più preziosi in una dieta equilibrata. Del tutto ovvio, poi, è che l’uomo in origine sia fondamentalmente un onnivoro che ha sempre avuto una percentuale più o meno rilevante di prodotti animali all’interno della sua dieta (di sicuro nel paleolitico non mangiava alghe per integrare la vitamina B12), che mi si venga a dire che la dieta ideale invece e un sottoprodotto della globalizzazione come la dieta vegan, sfruttando dati così controversi per affermarlo, per me non è assolutamente credibile.
        Poi se tu, sulla base di questi dati, ritieni che i sacrifici connessi ad una dieta vegan siano accettabili, fa’ pure. Io non la consiglio a nessuno, e al momento neanche i nutrizionisti lo fanno.

        [OI]

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      • 753 individui su 76000 a me sembrano pochi. Per esempio nel caso di cancro allo stomaco, con due soli decessi, la percentuale è risultata più che doppia rispetto ai mangiatori di carne mentre nel cancro alla prostata ed alla mammella, con zero decessi, la percentuale è risultata pari a zero. Se questi dati sono affidabili bisogna concludere che la dieta vegana preserva in maniera assoluta dal cancro alla prostata ma radoppia le possibilità di cancro allo stomaco. Poi non sono stato io ad invitare alla cautela nell’interpretazione di questi dati ma gli stessi scienziati che hanno operato questa ricerca.
        Non sto portando avanti alcuna tesi, ma sono gli esperimenti sui ratti prima e sui topi dopo, che confermano che le proteine animali (tutte) sono promotrici degli agenti cancerogeni SOPRA UNA CERTA QUANTITA’ (se non ricordo male oltre il 12% della dieta). Gli esperimenti sugli animali sono stati confermati dagli studi epidemiologici ultradecennali (ed ancora in atto) del Progetto Cina. Per l’esatezza è l’elevato livello di colesterolo il maggior responsabile delle malattie e sono le proteine animali le maggiori responsabili degli alti livelli di colesterolo. La relazione tra un’alto consumo di cibi di origine animale ed incidenza di malattia coronarica, ictus e ipertensione, cancro della mammella, della prostata e del polmone, diabete e osteoporosi è, ad oggi, un’evidenza scientifica.
        In una dieta equilibrata qualsiasi alimento è prezioso. Bisogna solo stabilire QUALE sia la dieta equilibrata. Lo studio di Campbell e compagnia fornisce almeno delle chiare indicazioni (che sono state anche comunicate ai governi statunitensi e cinesi)
        NON SI TRATTA DI UNA DIETA VEGANA.
        Ne ho fatto cenno nei miei interventi di una valenza scientifica superiore diella dieta vegana. Piuttosto sei stato tu a menzionarla evidenziando il maggior tasso di mortalità rispetto alla dieta latto-ovo-vegetariana. Cosa che siamo ancora lungi dallo stabilire scientificamente anche se, come ti ripeto, negli unici altri studi ancora in atto, gli studiosi hanno prospettato dei risultati positivi.
        L’uomo in origine era frugivoro e non onnivoro. Non è comunque sicuramente carnivoro (l’anatomia lo evidenzia indiscutibilmente) ne anatomicamente ha un’apparato adatto a succhiare il latte dalle mammelle delle mucche. Semmai è più adatto alle mammelle dei cani (Forse la leggenda di Romolo e Remo non è una panzana). L’introduzione della carne nell’alimentazione umana è iniziata col fuoco. Altrimenti non sarebbe facile masticarla e digerirla.
        A parte questo, non ho niente da obbiettare verso chi preferisce mangiare la carne od il pesce o i latticini. Io lo faccio per ragioni etiche oltre che salutari. Comunque una notevole riduzione dell’apporto di alimenti di origine animale è il metodo migliore per la prevenzione (ed in taluni casi anche per la guarigione) di molte patologie gravi.
        Il discorso B12 ormai ha saturato la sopportazione di tutti i vegani sensienti.
        A parte il fatto che la b12 non è contenuta nelle alghe, e questo rivela il tuo grado di informazione in merito, quella che è presente nella carne d’allevamento proviene comunque da integratori. Ed anche in questo caso non ti trovo preparato.
        Immagino che in base a queste tue affermazioni non hai mai sentito la necessita di ingoiare una pillolina di vitamina A, C o D o di complesso B o di un qualche minerale od intergatore magari consigliato dal medico di fiducia.
        In questo caso saresti uno dei pochi al mondo a non usare integratori. Cosa che nessun vegano si sogna di fare, a parte la sacrosanta pillolina settimanale di b12 che nei primi anni di dieta non è neanche indispensabile.

        Ps: forse sono uno di bocca buona, ma tutti sti sacrifici nel non mangiare carne e derivati io non li ho mai percepiti. Forse è ancora in auge l’idea che i vegani mangiano perennemente insalatina scondita.

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      • 1) Cautela non vuol dire “buttiamoli via come se nulla fosse”. La tua obiezione sarebbe valida se quello fosse uno studio sul cancro alla mammella. Ma quello non è uno studio sul cancro alla mammella, è uno studio sulla mortalità in termini assoluti.
        2) Un ALTO consumo. Che d’altro canto correla poi con una diminuzione di tutta quell’altra gamma di malattie che sono collegate a carenze e a malnutrizione.
        3) Se non si tratta di una dieta vegana, e su questo concordiamo, allora mi devi spiegare qual è il senso di questo dibattito.
        4) Per favore risparmiami quella dell’uomo “frugivoro”. Non so dove cacchio la leggete ‘sta roba, veramente. Fate non dico un esame di paleoantropologia (come ho fatto io), ma almeno un attimino studiatevi l’evoluzione dell’uomo prima di tirar fuori ‘ste panzane. Il genere Homo, fin dalla sua comparsa, si caratterizza per avere occupato la nicchia ecologica del carnivoro saprofago. Che fra l’altro era la scelta più normale in un ambiente, come quello di savana, che sicuramente non abbondava di mele e pere.
        5) Il discorso B12 è molto semplice: oltre che nei cibi di origine animale, la B12 sta in qualche alga (confermo), nel lievito, negli integratori. Fermo restando che siete tutti ben liberi di far uso di pilloline o mattonelle di lievito se vi piace, non c’è alcun dubbio che questi non siano mai stati componenti della dieta “naturale” di Homo sapiens. Il che ci dà un’ulteriore chiara indicazione su quale fosse l’alimentazione umana “naturale”. Chiaramente non c’è nessun obbligo di nessun genere ad adeguarsi alla dieta dei nostri antenati, semplicemente è un’indicazione che si può pensare di seguire o meno.
        6) No, non prendo nessun genere di integratore. E non conosco neanche nessuno che ne prenda. Ignoro che genere di dieta seguano mai le persone a cui ti sei ispirato per trarre questo dato.
        7) Conosco piuttosto bene la cucina vegana, visto che ho partecipato anche più volte a degli incontri dei gruppi animalisti locali. E’ molto buona. Ma ovviamente per un buongustaio come me non è neanche immaginabile l’idea di ridurre la propria dieta ad un quantitativo così ristretto di prodotti e sapori. Nella patria della dieta mediterranea, sarebbe un crimine contro l’umanità per me 🙂

        [OI]

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      • Ormai ti sei lanciato, come tuo solito, in una inspiegabile guerra contro i vegani. Probabilmente qualche vegano ti ha causato seri problemi in passato e questa reazione è una sorta di psicosi. Vabbè! Problema tuo.
        Dovevo premetterlo all’inizio del mio discorso ma te lo dico adesso affinche sia ben chiaro che oltre a non essere affatto concorde col modus operandi degli animalari (che anche io amo definire in questa maniera) sono probabilmente un vegano anomalo, considerato che sono, giustamente, a favore della sperimentazione animale, seppure non raggiungo una passione estremista per l’argomento come ho potuto leggere nelle pagine di questo blog e che potrebbe essere definita da “Vivisezionaro”
        Ho notato che ti piace ribattere punto per punto perchè, come è giusto che sia, non puoi avere torto in nessun caso altrimenti che hai studiato a fare?
        Ok giochiamo al punto su punto.
        1) Lo studio che è da prendere con cautela, evidenzia che la mortalità dei vegani è comunque inferiore a quella dei mangiatori di carne.
        2) Il progetto Cina rileva che più è basso l’apporto di cibi di origine animale e maggiori sono i vantaggi sulla salute. Le altre malattie a cui ti riferisci ( Malattie della povertà: polmonite, tubercolosi, malattie infettive, parassitosi, eclampsia, cancro dello stomaco e del fegato) non sono dovute a carenze nutrizionali ma igieniche od infettive incluso il cancro allo stomaco dovuto alla presenza dell’ Helicobacter pylori.
        3) il senso del dibattito è che mangiamo troppi alimenti di origine animali e ne paghiamo le conseguenze in termini di salute. Non c’entra una mazza con la dieta vegana.
        4) Visto che hai dato l’esame di paleoantropologia sai meglio di me che l’uomo non è saprofago dagli albori, ma da quando l’ambiente gli ha impedito di mangiare mele e pere come nella savana (hai fatto un’esempio perfetto!). Il fatto che si nutriva di carogne evidenzia la sua incapacità di procurarsi autonomamente carne animale in un’ambiente dove l’UNICO cibo era la carne animale Se hai dato anche l’esame di anatomia concorderai che l’apparato digerente dell’uomo è pressoche identico ai primati frugivori e non certo ai carnivori, ma metti un gorilla nella savana ed è capace che inizia a mangiare carne morta anche lui.
        5) La cobolamina contenuta nelle alghe è una pseudob12 inattiva. E’ vero che è contenuta in alcune alghe che l’assorbono per simbiosi ma non vengono usate come fonte alimentare di b12 da parte dei vegani così come non si usa come fonte di b12 il lievito (che poi ne contiene una quantità infinitesimale). Solitamente si preferisce assumerla direttamente da un’integratore. Chi mangia carne invece l’assume sempre come integratore ma indirettamente. Siccome questo è il mio campo, fidati. Tutti i mangimi destinati agli allevamenti intensivi sono integrati di b12. Altrimenti gli animali schiattano troppo presto. Poi non ti dico quanti altri integratori e sostanze chimiche mettiamo nei mangimi altrimenti la carne comincerà a farti schifo o quantomeno inizierai a pensare seriamente di procurartela autonomamente iscrivendoti all’arcicaccia.
        6) Come ho spiegato sopra, non lo sai ma assumi una certa serie di integratori indirettamente mangiando la carne, le uova e spesso anche il latte. Li assumi anche con praticamente tutti i cibi preconfezionati. C’e’ scritto sull’etichetta. Dagli un’occhiata. Se poi sei uno dei rari individui che non si fanno abbindolare dalle publicità sui vari Polase, Supradyn, MGKvis e menate del genere, complimenti! Sei in gamba!
        7) Lasciati dire che della cucina vegana Pensi di conoscerne abbastanza. Personalmente non riesco a mangiare meno di 200 pasti diversi all’anno, ma solo perchè sono affezionato a taluni piatti particolari (le tagliatelle ai funghi porcini per esempio). Altrimenti le varietà (e sopratutto i gusti) sono pressoche infiniti e sottolineo che raramente metto nel piatto roba come il tofu o il seitan o il muscolo di grano.
        La dieta mediterranea mi ricorda qualcosa………Ah! si è quella dieta che andava per la maggiore in Italia qualche anno fa, scoperta da un medico americano che ne sottolineo l’enorme salubrita ed equilibrio nutritivo!!! Peccato che sia rimasta relegata solo in piccole parti del nostro beneamato paese visto che l’attuale piramide alimentare Italiana, con carne e pesce tutti i giorni l’ha sostituita ormai da tempo. Ed anche su questo ci sono fior di alimentaristi a confermarlo.
        Adesso se vogliamo piantarla di beccarci punto per punto su argomenti dei quali ne tu, ne io siamo esperti, potresti almeno sforzarti di andarti a leggere ste 400 scorrevoli pagine del China Study e magari scrivere direttamente all’autore del libro cercando, se ti è possibile, di demolire tutti gli anni di ricerca al quale lui (e molti suoi collaboratori) si è dedicato da scienziato e ricercatore. Tra l’altro non è neanche un vegano ed è anche lui favorevole alla SA.
        Avevo iniziato tutto questo pandemonio solo per farti notare quanto sia utile alla salute mangiare meno alimenti animali possibili.
        Mi rendo conto però che da buon fumatore che sono, più mi parlano dei danni del fumo e più mi scervello a cercare giustificazioni per godermi le mie 5 o 6 sigarette giornaliere. Quindi non ti biasimo per nulla.
        Alla fine volevo solo iniziare un discorso sull’alimentazione per poi arrivare a discutere con serenità della SA e dell’approccio usato in questo blog, che a mio parere è sbagliato e non porta a risultati concreti. Un pò come l’approccio che hanno sull’argomento gli animalari (che poco hanno a che fare con gli animalisti).

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      • Guarda che stai semplicemente proiettando su di me una forma di aggressività che è tutta tua. Questo blog non ha MAI parlato di veganismo, tu sei venuto fuori chiedendomi di parlare del China Study che a tuo dire era il motivo per cui sei vegano. A me non me ne può fregar di meno, se anche facessi la peggiore delle diete al mondo non cercherei giustificazioni, riguarda solo me. E adesso vieni ad accusare me di combattere una guerra contro i vegani? Per favore, torna sulla terra.
        1) E quindi? Al di là del fatto che la cosa non mi interessa per niente, è un confronto che vale tanto quanto, visto che raramente gli onnivori si preoccupano della propria dieta quanto i vari veg*. Senza contare che i pescetariani battono di gran lunga tutti quanti.
        2) Non esiste una malattia infettiva che non colpisca più facilmente un organismo denutrito rispetto ad uno senza alcuna carenza.
        3) Questo probabilmente è vero, in molti casi. E tu pensi che la soluzione migliore sia eliminarli? Buon pro ti faccia.
        4) Evoluzione, NON adattamento. Al di là del fatto che anche i gorilla apprezzano non poco le proteine animali (senza tirare in ballo neanche le sessioni di caccia degli scimpanzè), stai parlando di due cose completamente diverse. L’uomo ha avuto duecentomila anni per adeguarsi alle nuove condizioni, non è stato un cambiamento occasionale, vuol dire che non è stato un temporaneo cambiamento di abitudini, ma che il suo codice genetico è riassemblato completamente. Guarda la dentatura degli australopitechi, dei primi Homo, e dei Cro Magnon, e poi mi saprai dire. E a parte questo, nessuno ha cacciato via gli australopitechi dalle foreste, se ne sono andati da soli perché evidentemente in savana si stava meglio. E dopotutto a quei tempi erano ancora granivori (mai stati nella nostra storia evolutiva “frugivori”), quello già se ne trovava in savana, anche se evidentemente non bastava.
        5) Senti, ma l’hai capito il discorso che faccio sulla B12? Mi prendi per il culo? Non mi importa in nessuna maniera dove la prendi, sto semplicemente dicendo che la via fisiologica attraverso cui se la procuravano i nostri antenati era quella, punto!
        6) IO non integro nulla. Non mi importa poi come siano arrivati nella carne delle mucche le loro vitamine.
        7) Ma potevano essere anche mille all’anno. Non mi accontenterò certo di mille, quando posso avere duemila. E di sicuro non puoi sostituire il gusto del filetto di manzo o l’aragosta con la verdura più di quanto non si possa fare il contrario.
        Che la dieta mediterranea abbia un apporto basso di carne e pesce è cosa risaputa. Ma non vedo cosa c’entri con il discorso a proposito del quale ne ho parlato.

        Ora, visto che come hai saggiamente notato, TU hai iniziato questo pandemonio, completamente Off Topic, permettimi di chiuderlo dicendoti che no, non ho intenzione, al momento, di leggere il China Study più di quanto non abbia intenzione di leggere un libro sulle ultime scoperte della meteorologia o sul bricolage. Semplicemente non è una cosa che mi interessa, ma è così difficile da capire?

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      • Mi dispiace molto e sinceramente che tu colga dell’aggressività nei miei commenti. Se ho dato questa impressione te ne chiedo scusa ma ti garantisco che non era mia intenzione proiettare alcunchè (che poi l’aggressività è probabilmente al terzultimo posto dei miei innumerevoli tipi di attegiamento).
        Ho iniziato il mio discorso (che poi è diventato putiferio a causa di entrambi) per stimolare una discussione costruttiva.
        Ovvero: in base ad una ricerca scientifica epidemiologica senza precedenti (non lo dico io), che è scaturita anche grazie alla SA. Un gruppo di ricercatori statunitensi e cinesi, in collaborazione hanno evidenziato che un certo tipo di alimentazione è in grado di produrre risultati concreti e sorprendentemente efficaci nella prevenzione (ed a volte nella cura) delle più importanti patologie croniche dell’era moderna.
        Ti ho invitato, come ricercatore, ad approfondire l’argomento proprio per valutare se, alla luce di questi risultati, si potesse indirizzare la ricerca verso obbiettivi diversi e più utili dell’ennesima pillolina contro il diabete o la cardiopatia cronica.
        Partivo da un presupposto che non ho citato e che riguarda la possibilità, più o meno remota, che tra le varie azioni degli animalisti e le innumerevoli petizioni contro la cosidetta “vivisezione” si arrivi a qualche legge che riduca la quantità di SA effettuabile.
        Se, per esempio, facendo un’ipotesi a cavolo (ma possibile) dagli attuali circa 800.000 animali uccisi per la SA in Italia, venga imposto un tetto massimo di 500.000, dove dovrebbe essere concentrata la ricerca tramite SA?
        O meglio, ribaltando la situazione e considerando che la massa non vede di buon occhio la SA (ci sono indagini demografiche che lo confermano), potrebbero i ricercatori stessi proporre, non dei metodi alternativi che non esistono (ancora) ma delle azioni che concretamente, riducono in maniera sensibile l’impiego degli animali nella sperimentazione? Mostrando in questo modo un’elevata sensibilità per l’argomento ed accattivandosi l’opinione pubblica alla faccia degli animalari?
        Non credi invece che atteggiamenti del tipo: non me ne frega nulla dello studio Cina, la SA viene già limitata ogni anno ( si ma la percentuale è risibile), se chiudiamo gli allevamenti in Italia poi ci costa di più comprare gli animali all’estero (sai quanto gliene frega all’opinione pubblica, vedi il caso del nucleare), l’ALF ci minaccia tutti i giorni di dar fuoco alle nostre automobili (ed anche qui all’opinione pubblica, che si fomenta, per esempio, coi discorsi di Grillo, sai quanto glene frega delle vostre macchine), facciamo un’appello a Piero Angela affinche trasmetta in televisione cosa realmente accade in un laboratorio (così cala anche la famigerata zappa sui piedi, visto che alla gente fa impressione anche un cagnolino ultracoccolato se accenna ad un minimo di zoppicamento) ecc . ecc.
        Insomma, visto che di risultati a difesa della SA se ne portano a casa pochi. Visto che gli animalari, che poi sono volontari e non professionisti, raccolgono più soldi per le campagne antivivisezione di quanti voi riusciate a raccogliere per un solo ed unico volantino che non ho mai visto girare. Cosa si può proporre di concreto?
        In tutto il blog, ed anche sulla vostra pagina facebook, si fa un gran parlare contro. Contro gli animalari, contro la disinformazione della gente, contro la Gabbanelli, contro questo o quel medico antivivisezionista e poi alla fine se anche c’e’ qualche proposta o qualche letterina inviata all’onorevole di turno, non si conclude nulla. Le campagne antivivisezioniste vincono sempre 3-0.
        Il motivo è sempre lo stesso. La sensibilità delle persone verso un’animale che viene usato per un’esperimento. E secondo me è questa sensibilità che va sfruttata a difesa della SA. Ovvero mostrando che i ricercatori (voi) Siete molto più sensibili degli animalisti. Ed è inutile tirare fuori la solita tiritera: “a noi dispiace molto per gli animaletti, ma la sperimentazione è necessaria, ALTRIMENTI I VOSTRI FIGLI MORIRANNO TRA ATROCI SOFFERENZE”
        Spero di essermi spiegato, e spero di non essere stato troppo aggressivo ma abbastanza razionale.

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      • Il punto è che un assunto chiave della nostra posizione è comunque che l’animale venga dopo. Se siamo sensibili? Sì, ovviamente, ma è chiaro che non è fra le nostre priorità effettivamente diminuire il numero di animali utilizzati; ciò che ci interessa è innanzitutto migliorare la qualità della ricerca. Se fosse assolutamente necessario raddoppiare il numero di cavie utilizzate per fare più scoperte e più importanti, io ci starei. Chiaramente, in realtà quella degli animalari di solito non è neanche autentica sensibilità, come si vede dai loro modi assurdamente aggressivi, ma qui non conta ciò che è, ma ciò che si vede, ed è inevitabile che sembrino più sensibili in virtù della loro irrazionalità, anche se poi la loro sensibilità è molto più violenta, aggressiva e pericolosa di quanto lo sia la nostra distaccata e glaciale razionalità che tanto spaventa. Personalmente credo che in quei servizi in cui si vede davvero ciò che accade in lab ci sia una buona possibilità di vedere davvero la sensibilità dei ricercatori; ma resta il fatto che la nostra sensibilità non basterà MAI per convincere la gente che siamo persone come loro, esattamente come non basta mai la bontà delle condizioni di laboratorio per convincerli che i laboratori non sono gironi infernali, se è quello che vogliono pensare.
        Ora, l’opinione pubblica in questo argomento non ci dovrebbe metter becco, perché non è una questione su cui abbia competenza. Nel resto d’Europa alla fin fine è così, e non è una cosa antidemocratica, o forse lo è, ma non importa, perché è così che deve essere. E questo è il primo punto su cui si deve lavorare. Il secondo è neutralizzare l’arma più forte usata dagli animalari, che è la disinformazione. Infine, se bisogna usare l’emotività per rispondere alle loro sgradevoli strategie, se bisogna usare i bambini per rispondere agli occchioni dolci dei cuccioli, ben venga. Più di questo non si può fare… A parte informare i signori animalisti che semmai sarò obbligato ad emigrare a causa loro, mi assicurerò di risparmiare il più possibile sull’anestesia in tutti i miei futuri esperimenti 😀

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      • Capisco la tua posizione nei confronti degli animalari, ovvero in quelle persone che possono definirsi estremisti al punto da rasentare un’atteggiamento “fascista”. Tuttavia, come hai detto tu stesso è la gente (non gli animalari) che non sono propensi ad annoverarvi tra i loro simili neanche difronte l’evidenza delle buone condizioni di vita nei laboratori. Questo credo sia il punto su cui concentrarsi e non credo sia plausibile ne auspicabile un’attegiamento antidemocratico. In fondo (ed in verità) in ogni caso il danno non viene subito dai ricercatori ma da coloro che usufruiscono della ricerca, ovvero la gente (l’opinione pubblica). Giustamente tu dici che non sono in grado di capire perchè non ne hanno la competenza. In effetti non hanno la competenza neanche nell’ambito dell’energia atomica e delle centrali nucleari, ma, ai tempi del primo referendum, c’e’ stata la possibilità di ascoltare le opinioni di ambedue gli schieramenti (pro e contro) e se alla fine è stata scelta l’opzione “contro”, democraticamente, sia la responsabilità che le conseguenze sono ricadute proprio sulla gente. Lo scopo del ricercatore è fare ricerca, ma qualora gli fosse impedito di farla in Italia, può liberamente scegliere di operare all’estero ed alla stessa maniera, qualora i mezzi a disposizione in Italia siano insufficenti (scarso numero di animali su cui sperimentare) ci sono molti altri Lidi dove l’operabilità è pressochè infinita. Per ultima opzione resta sempre la possibilità di dedicarsi a tuttaltra attività. Come succede a migliaia di altre persone, vuoi per problemi politico/economico/sociale (vedi il caso ILVA) vuoi per problemi catascrofico/naturali (vedi Fukuscima o il più modesto terremoto emiliano)
        Quello che mi ha lasciato sconcertato è la tua ultima frase che credo ( o almeno spero) sia stata formulata ironicamente.
        Non vedo che significato debba avere un’accanimento violento verso gli animali con l’unico scopo di ferire gli animalisti. Sarebbe più coerente armarsi di una pistola e gambizzare gli animalisti stessi, che tra l’altro non usufruiscono neanche di un’anomimato come nel tuo caso.
        Insomma, se si riesce democraticamente e civilmente a portare avanti il proprio mestiere ( il ricercatore è un mestiere e non una missione, semmai sono gli animalari ad essere missionari) benvenga, altrimenti vale la pena di spostarsi dove viene riconosciuta meglio la propria professionalità, o cambiare mestiere.
        Per fare un’esempio, mi sembra alquanto illogico ed irrazionale dar fuoco a tutte le librerie Mondadori per far dispetto all’editore che non ha voluto pubblicare il tuo libro. l’unico danno lo subirebbero i titolari del negozio e non certo Berlusconi.
        Alla fine del discorso, mi pare che la conclusione sia che non avete la minima idea di cosa fare per contrastare il movimento antivivisezione. Anzi, mi sembra di percepire una malcelata sensazione di inevitabile sconfitta. possibile che un così folto gruppo di persone razionalmente a favore della sperimentazione animale non abbiano una sola proposta sensata per raggiungere qualche risultato? Dove si sta sbagliando?

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      • Non si sta sbagliando da nessuna parte, si sta facendo ciò che si può. L’unico strumento è l’informazione. In paesi come l’Italia, però, che dai tempi del fascismo è sempre stata allergica alla razionalità, alla freddezza e alla cautela nei giudizi, chiedere alle persone di ragionare su quello che fanno, dicono e pensano è veramente dura. Non perlo per il gruppo, ma per me, quando dico che sì, credo che questo sfigatissimo popolo continuerà a fare scelte sbagliate ed autodistruttive, e continuerà a lamentarsi dandone la colpa ad altri. Credo che in questo senso sia molto importanti che i contropoteri finalizzati a impedire derive demagogiche facciano bene il loro lavoro, perché se aspettiamo il volgo, campa cavallo che l’erba cresce. Fermo restando che noi la nostra parte la facciamo comunque per aprire gli occhi alla gente.
        Comunque, riguardo alla “missione”, non ci riteniamo santi o martiri votati a cause superiori. Ma questo non vuol dire che viviamo solo per la pagnotta. Per me è importante poter esplorare il sapere liberamente e dare il mio contributo nel modo che ritengo più consono.

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      • Si ma poi alla fine ti comporti come il volgo e rifiuti a priori di informarti su temi quali l’alimentazione, come ti ho suggerito, che nel caso specifico che ti ho indicato sono strettamente corelati con la salute sulla quale fai ricerca. Allo stesso modo hai scisso l’evoluzione dall’adattamento all’ambiente (povero Darwin) per avvalorare una tesi alquanto discutibile sulla natuarale alimentazieno dell’essere umano. Non ti interessa se nella carne ci siano centinaia di addittivi aggiunti che ne rendono le caratteristiche salutari piuttosto scarze. Elogi una dieta pescetariana che è sempre e comunque pesco vegetariana inneggiando al filetto di manzo ed all’aragosta (che sarà anche pescata ma salutisticamente lascia alquanto a desiderare). Riveli una scarsa conoscenza della provenienza e dell’uso di taluni integratori. Elogi una dieta mediterranea che poi è la stessa che ho cercato di farti capire quanto sia salutare semplicemnte invitandoti ad informarti. Dichiari che il gusto del filetto è inimitabile, come se la gente che non mangia carne sia affetta dalla sindrome della carenza di gusto del filetto.
        Insomma sei costipato da preconcetti classici del volgo e prentendi di dare lezioni di razionalità al volgo stesso.
        Il tuo campo è la biochimica e su quella puoi dare opinioni con cognizione di causa, non certo direttive autoritarie.
        Per il resto dello scibile umano, malgrado i tuoi studi, non puoi dare giudizi con cognizione di causa e ti si può accomunare tranquillamente col volgo.
        Ho letto un tuo post nel quale vai a criticare un oncologo di fama internazionale quale Veronesi per le sue affermazioni sui danni causati dalla carne, dichiarando addirittura che il Veronesi sia favorevole alla SA qundo è ben chiara la sua posizione, publicata anche in un suo libro.
        Quindi la tua conclusione è che siccome il volgo non è competente, la SA andrebbe imposta per la legge.
        E io, da persona incompetente ma intelligente (e favorevole alla sperimentazione animale) sarei contrario solo per il fatto che ad operare questa sperimentazione ci debba essere un’individuo del tuo calibro.
        Tutto questo per dire che, un attegiamento come quello riportato su questo blog, non invoglia ad essere favorevoli alla sperimentazione, suscitando invece una propensione per il contrario.
        Questi sono gli sbagli di cui ti accennavo.
        Poi non ti lamentare se una parte degli animalisti presenta lo stesso tipo di ignoranza, chiusura mentale e tendenza al fascismo.
        Dovresti rifletterci, o quantomeno dovrebbe riflettere tutto il gruppo, considerando che non ne sei il portavoce e che non hai la minima idea di come portare avanti una lotta che possa almeno dare dei risultati non solo a difesa ma anche a favore della SA.
        Arisottolineo, per chi non avesse afferrato il concetto che io sono favorevole alla SA, ma sono svavorevole a congetture antidemocratiche da terzo mondo.

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      • Come al solito rispondo punto per punto 🙂
        1) Darwin è un po’ desueto, ormai. In particolare, la questione della scissione fra adattamento fenotipico ed evoluzione genetica è parte della nuova sintesi, ed è FONDAMENTALE.
        2) Non mi occupo di alimentazione. Mi limito a seguire, per quanto mi riguarda, il nutrizionismo mainstream. Non ho interesse ad approfondire oltre.
        3) Non mi occupo neanche di biochimica. Donde hai tratto questa idea?
        4) Non mi interessa niente degli integratori che prendete, tanto io non ne prendo. E’ legittimo non interessarsi delle vostre vite?
        5) E’ legittimo avere altre preoccupazioni nella propria esistenza che cercare di mantenere il proprio corpo immortale? Io non rinuncerei neanche per un milione di euro al filetto, non per la mia salute, ma perché è BUONO. E’ così difficile comprendere che gli altri per vivere una vita piacevole e divertente abbiano necessità diverse dalle nostre?
        6) No, non mi allontano mai da quello che è il consenso degli specialisti su questioni che non siano di mia competenza. Ovviamente, a patto che il consenso ci sia.
        7) Veronesi è INDUBBIAMENTE pro S.A., la finanzia puure. E secondo me sul consumo di carne sbaglia, dobbiamo discuterne di nuovo ripetendo punto e da capo le stesse identiche cose dette finora? Mi sembrava ci fosse accordo sul fatto che ogni alimento è prezioso alle giuste dosi…
        8) Per inciso, su questo blog non scrivo solo io.
        9) Mi spiace di non suscitare in te grande simpatia. Ma penso che sopravviverò.
        10) Non siamo sicuramente “mentalmente chiusi”, qui. Tendenti al fascismo? Non direi, il fascismo è sempre stato antiillettualismo allo stato puro. Intendi fascista come “antidemocratico”? Allora fino a un certo punto è vero, sono parecchio antiddemocratico. Fattene una ragione, per me la democrazia non è un dogma intoccabile. Oltretutto, se questa me la chiami democrazia… QUanto all’ignoranza, tutti sono ignoranti, anche se alcuni lo sono più di altri. Non ho neanche interesse a stilare una classifica, perché una persona non si misura da quello che sa. Semmai, io valuto la proporzione fra ciò che sa e ciò che pretenderebbe di sapere, e l’autorità che pretenderebbe di vedersi conferita.
        11) Prendiamo atto del tuo disaccordo, come della tua incapacità di proporre effettivamente una strada più percorribile della nostra. Che comunque a mio avviso riscuote un relativo successo. Dopotutto se potessimo discutere razionalmente con gli animalari non esisterebbero animalari; noi puntiamo a chiarire le idee a quelli che sono confusi dalla propaganda animalista, non ad ingraziarci Valdo Vaccaro.

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      • RISPONDO PUNTO PER PUNTO:
        1) si,si hai ragione!
        2) si,si hai ragione!
        3) si,si hai ragione!
        4) si,si hai ragione!
        5) si,si hai ragione!
        6) si,si hai ragione!
        7) si,si hai ragione!
        8) si,si hai ragione!
        9) si,si hai ragione!
        10) si,si hai ragione!
        11) si,si hai ragione!
        Purtroppo ero troppo confuso dalle propagande animaliste e da Valdo Vaccaro (ma chi cacchio è? quella specie di santone dell’alimentazione?). L’homo sapiens è da sempre onnivoro, ma essendo sapiens dovrebbe capire cosa sia meglio mangiare o meno. Magari riesce anche a capire che mangiare meno carne comporta molti vantaggi mentre non mangiarne affatto non comporta alcuno scompenso nutrizionale (a meno che non ci si comporti come un koala con l’eucaplipto)
        Probabilmente gli integratori che aggiungo giornalmente al tuo filetto sono solo dei placebo per animali, che poi tu li ingerisca indirettamente non me ne può fregare di meno, tanto a te dell’alimentazione non interessa, ma interessa il gusto, come a mio nipote che ama la coca cola e schifa l’acqua.
        Il fatto che sei antidemocratico si evince in ogni tuo post su questo blog e non mi causa alcuna antipatia, semmai ne prendo atto volentieri in quanto mi conferma che nell’ambito della discussione sulla SA esistono due opposti estremi ma molto simili: gli animalari ed i vivisezionari.
        Di soluzioni da proporre ce ne sono centinaia, ma sono riservate ad una platea più moderata, con la quale si possa stabilire un dialogo.
        Capisco ora per quale motivo i tuoi tentativi di spiegare l’importanza della SA agli animalisti siano caduti tutti in disgrazia. L’hai capito anche tu ma non te ne può fregare di meno, visto che non hai alcuna intenzione di spiegare niente a nessuno. A leggere tutto il blog poi non si trova un solo tuo contributo scientifico ottenuto con la SA. Probabilmente, pur lavorando con fior di ricercatori, non hai ancora concluso una sola ricerca degna di merito.
        Ah! Scusa mi sbaglio anche in questo caso. Sicuramente avrai fatto centinaia di publicazioni meritevolissime, ma se poi le citi e si viene a scoprire la tua identità probabilmente gli agenti segreti dell’ALF ti catturerebbero per sottoporti ad allucinanti torture.
        Comunque, come ho detto qualche post sopra, gli animalisti ottengono grandi risultati con il volontariato e la distribuzione di informazioni (audiovisivi e stampati autoprodotti).
        Era solo un piccolo suggerimento, e te ne dò anche un’altro. Evita ti stilare tu il testo di un’eventuale volantino 😉
        Buona fortuna, perchè con il milione di firme che si andranno a raccogliere contro la SA in tutta europa, c’e’ il rischio che per continuare il tuo mestiere in un futuro non troppo remoto dovrai spostarti di molto.
        E tanto per non stare con le mani in mano, sempre quegli animalisti-animalari che non sanno stare inattivi neanche un momento, stanno organizzando l’ennesima manifestazione, questa volta presso gli allevamenti della Harlan di Udine.
        Ma dove li piglieranno tutti sti soldi e tutta sta capacità di attivarsi senza passare il tempo a giuggiolarsi delle proprie capacità intellettuali rispondendo ad un idiota su un blog!

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      • Credo sia interessante leggere questo tuo ultimo intervento, oltre che divertente, perché sei completamente partito 😛
        Hai dimostrato di non aver capito niente di quello che ho detto, o meglio, di aver voluto leggerci quello che volevi. Fin dall’inizio, dopotutto, era chiaro l’intento di cercare la lite… non potevi neanche sapere quale fosse la mia opinione in ambito dietologico, ma l’avevi già decisa da principio; e quando hai visto che non era particolarmente estrema, pur di litigare l’hai estremizzata (e hai estremizzato anche la tua). Sì, è evidente che non mi hai in simpatia, visto che tutta la tua permanenza su questo blog è stata una continua ricerca della zuffa con me ad ogni costo e senza nessuna ragione, nonostante io abbia mantenuto con te un’educazione invidiabile (soprattutto invidiabile dal tuo lato, perché molti dei nostri ospiti non ricevono lo stesso trattamento). E’ stato divertente, ma permettimi di fregarmene: prenderò lezioni di diplomazia da qualcuno meno guerrafondaio. Nel frattempo ti suggerisco di aprire il tuo blog pro-SA e vedere un po’ di collaborare alla lotta nel modo raffinato, gentile e democratico che ti contraddistingue.
        Ah, le ricerche che ho concluso non sono affar tuo e non lo saranno mai, come non sono affare dei nostri lettori 🙂 Potrei anche essere un idraulico, non farebbe alcuna differenza. Suppongo debba essere irritante dover inventare le cose di sana pianta per poter ricorrere alla sempre valida argomentazione ad personam, giusto? Ma da parte mia è uno degli aspetti più soddisfacenti della direzione del blog 😉
        nel frattempo, io potrò sempre andarmene in Cina, dove peraltro potrò aggiungere gustosi cuccioli di beagle al mio menù. Potrebbe non andarmi così male, non trovi? E spero che tu non stia raccogliendo firme per fermare gli allevamenti, altrimenti rischi una piccola delusione.
        Bye.

        [OI]

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      • Noooo! Ma che partito! Io l’estate sto al chiodo, semmai partirò più in là. Non ho la possibilità di programmare le mie partenze.
        Forse ti riferisci alle risposte dei vari punti?
        Mi dispiace ma purtroppo non riesco a portare avanti i discorsi alla tua maniera (punto1, punto2 ecc. ecc.) a causa di reminescenze liceali in quanto la mia prof di italiano si incacchiava parecchio quando si usava questa procedura sintattica.
        E’ probabilissimo che non abbia capito un’accidenti di quello che mi hai detto, forse a causa delle numerose cose dette.
        Quindi lasciamo stare la vitamina b12 (che hai tirato in ballo tu),lasciamo stare Darwin i frugivori e gli onnivori (che ho tirato in ballo io), lasciamo stare gli integratori che sei convinto di non assumere, lasciamo stare i milioni di euro che ognuno ha il diritto di spendere per mangiarsi un filetto od una banana visto che è solo questione di gusti (a me il filetto per esempio fa schifo), lasciamo da parte anche l’interesse che ti suscitano le nostre vite (ma per nostre intendi di noi umani oppure mi stai infilando in una particolare categoria di persone? No, perché è alquanto fastidioso sentirsi catalogare da uno che manco ti conosce e stabilisce a priori che appartieni ad una categoria) Come Veronesi neanche io vorrei essere catalogato come vegetariano, o animalista, o pro sperimentazione animale o cattolico o buddista. Non appartengo a nessuna di queste categorie e probabilmente a tutte insieme.
        Il problema non è solo far capire alla gente l’utilità della sperimentazione animale, ma anche e soprattutto farle comprendere come l’animale venga trattato, in assenza di dolore, angoscia o anche semplice disagio. Di come sia rispettato come essere vivente senziente e di come vada semmai elogiata la sua condizione di soggetto alla sperimentazione, di certo migliore di quella dei soggetti al macello o alla mongitura o alla deposizione di uova.
        Quella che tu susciti non è antipatia è semplice irritazione, e non in me personalmente, ma in tutta quella categoria di persone che considera gli animali come esseri viventi al pari dell’animale uomo.
        Fin tanto che continuerai a considerare gli animali come esseri inferiori (non dal punto di vista evolutivo, ma da quello affettivo), provocherai l’irritazione non degli animalisti, ma di qualsiasi persona. La stragrande maggioranza delle persone si rammarica nel vedere un’animale soffrire, nel vedere una specie in via d’estizione, di vedere balene arpionate o pistole puntate alla fronte di una vacca. Basta associare la parola animale a quella di laboratorio , per far rabbrividire tutti, non gli animalisti, TUTTI!
        Tutti tranne poche persone, e tra quelle poche ci sei tu. E in che maniera pretenderesti di spiegare alla gente che nei laboratori gli animali sono trattati bene e che la ricerca è “purtroppo” indispensabile, se non sei mai stato capace di usare la parola “purtroppo”? Cosa vorresti andare a spiegare se dichiari apertamente che saresti favorevole all’uso di un maggior numero di animali, quando si cerca in tutte le maniere possibili di ridurne l’uso e di intensificare la ricerca di metodi alternativi?
        Davvero credi che un blog come quello che hai impostato e con le felici battutine sul’anestesia appositamente ridotta o sui gustosi pasti cinesi a base di beagle sia un buon risultato di propaganda pro-vivisezione?
        Oppure sei soddisfatto dei numerosi e sempre identici commenti riportati dai visitatori pro_sperimentazione tipo “Bravo, era ora che si aprisse un blog come questo”
        E si! Proprio bravo, ne sentivamo tutti la mancanza. Soprattutto coloro che si affannano attivamente per salvaguardare la SA senza neanche appartenere alla categoria dei ricercatori.

        Ps: riguardo le battutine sui beagle, se pensi di suscitare la mia antipatia o la mia irritazione, sappi che per esperienza di vita, non mi fa molto effetto vedere o pensare ad un’animale ucciso, squartato e mangiato, ne malato gravemente, o seviziato o imprigionato o maltrattato. Ci sono piuttosto abituato e diciamo che tali immagini letteralmente mi rimbalzano addosso.

        Pps: non ho mai raccolto firme in vita mia, se non per la colletta dei compleanni in ufficio. E’ l’unica raccolta di firme che ritengo sensata.

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  13. Personalmente credo che anche per le bestiole di laboratorio si debba rispettare un protocollo e anche lì ci debba essere un’etica per trattare questi animali. E’ giusto che la ricerca faccia il suo corso, ma altrettanto che ci siano delle regole da rispettare in modo da rendere il meno doloroso possibile i trattamenti che devono subire questi animali.
    Sul versante delle cure mediche, mi sento di dire invece che c’è differenza tra una cura effettiva che porta veramente ad una guarigione e un accanimento terapeutico. Molto spesso soffrono gli animali in quei laboratori, ma anche gli ammalati nei reparti, per allungargli la vita il più possibile, una vita vissuta di stenti e al limite della dignità umana.
    Ricordo che mia zia, affetta da una brutta malattia, le volevano iniettare di tutto e sottoporre a dei trattamenti dolorosissimi per darle pochi mesi di vita in più… Questo credo sia accanimento terapeutico, infatti lei scelse di morire serenamente senza l’uso di farmaci.
    Così vale anche per quel bambino nella foto… Forse dobbiamo semplicemente accettare il fatto che ad un certo punto la vita finisce e smetterla di accanirci per trovare una cura che non sia veramente efficacie.
    Dunque vada pur avanti la ricerca per la medicina, sempre circoscritta da regole giuste, ma se poi dobbiamo vedere animali vivisezionati per prodotti cosmetici inutili e che anzi veramente ci mettono a rischio di contrarre tumori della pelle, beh in quel caso credo che la protesta ci stia tutta quanta.
    Inoltre dico che la ricerca deve avere delle regole, perché altrimenti rischiamo di diventare schiavi del farmaco e della ricerca scientifica. Già siamo allo sbando delle case farmaceutiche che invece di agire per il bene delle persone, pensano solo a vendere quanto più farmaci possibili per intascare i soldi, se poi diamo il via alla ricerca per produrre delle medicine “mezze utii” e solo per trascinare un povero malato per qualche giorno in più e nella sofferenza, allora tanto vale morire due giorni prima, no?!

    Credo che l’argomento sia veramente vasto e non si può dire così su due piedi:<>. Bisogna tirare in ballo anche altri elementi…
    Infatti oggi i tumori sono aumentati anche per lo stile di vita efferato che abbiamo: alimenti trattati con sostante nocive, indici di inquinamento indicibili, abitudini (tipo fumo e alcol) sbagliate, sedentarietà, ecc.
    Se la ricerca evolve e va avanti alle spese di altri esseri viventi, dobbiamo essere anche noi uomini ad accorgerci che dobbiamo cambiare ciò che nuoce alla nostra vita. E soprattutto dobbiamo accettare che ad un certo punto la vita finisce e c’è anche la morte, a qualsiasi età…
    Dunque sono d’accordo per l’avanzare della ricerca e all’uso di cavie animali, ma solo se c’è il riguardo giusto nei loro confronti e soprattutto se questi trattamenti servono per una cura effettiva e non per trascinare il malato che è già terminale.
    Simo.

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  14. io non mangio carne dall’età di 15 anni. Ora ne ho 25 e studio per diventare ricercatore. Questa non era la mia strada, all’inizio era tutta un’altra cosa, ma poi ho capito che se volevo essere coerente con me stessa dovevo fare questa scelta.
    Dire “sono a favore della sperimentazione animale” lo ritengo un po’ anacronistico. Io non sono a favore della sperimentazione animale, ma sfortunatamente è l’unico mezzo che abbiamo al momento e io lo utilizzo. Non c’è scelta, per il momento. Il problema degli animalisti “fondamentalisti” è che non conosconoci offrono metodi alternativi, non ci danno una soluzione. Io ho intrapreso questa via proprio perché voglio cercare di trovare una via alternativa. L’unico modo di farlo è conoscendo! Informarsi e non credere a tutte le baggianate che ci vengono rifilate.
    Il non alimentarmi di carne è una mia scelta salutare e etica. Io posso scegliere di non alimentarmi di carne perché sono personalmente consapevole di non averne bisogno e ritengo che porti, sia al mio corpo che all’ambiente, più svantaggi che vantaggi (come vedete ragiono da scienziata). Dall’altra parte ho scelto la ricerca perché so di poter fare qualcosa, perché ragiono, non faccio di tutta l’erba un fascio e certo non diventerò mai una semplice pecora del gregge.
    Ci sono due aspetti delle persone che io apprezzo infinitamente: l’empatia e la logica. Biogna utilizzarli in maniera sinergica il più frequentemente possibile. È l’unico modo per migliorare.

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  15. Mi dispiace ma credo che le informazioni non siano scientificamente corrette. Io ho avuto come animale domestico un ratto senza pelo esattamente come quello in foto, è una varietà con una mutazione naturale che viene utilizzata in laboratorio proprio perché la mancanza di pelo è più comoda per gli esperimenti. Se sei tanto informato sulla sperimentazione animale da “intuire” qualcosa di totalmente errato, forse dovresti fare altro.

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