Scienziati a Confronto


A detta degli animalisti la sperimentazione animale sarebbe una pratica obsoleta ed i più grandi scienziati sarebbero antivivisezionisti. Tra questi più grandi scienziati citano frequentemente Stefano Cagno e Bruno Fedi.

Che il valore di uno scienziato sia determinato dal numero e dall’importanza delle proprie scoperte, è tautologico. Le scoperte sono formalizzate per mezzo delle pubblicazioni scientifiche. Il principale database che raccoglie le pubblicazioni scientifiche è PubMed.

  • Numero Pubblicazioni Scientifiche di Stefano Cagno: 0 (zero) [fonte]
  • Numero Pubblicazioni Scientifiche di Bruno Fedi: 0 (zero) [fonte]


Scienziati che hanno pubblicamente preso le difese della sperimentazione animale sono Giuseppe Remuzzi e Silvio Garattini.

  • Numero Pubblicazioni Scientifiche di Giuseppe Remuzzi: 388 [fonte]
  • Numero di Pubblicazioni Scientifiche di Silvio Garattini: 80 [fonte]


Questa è la ragione per la quale le tesi antivivisezioniste non hanno alcun credito presso la comunità scientifica. Se gli antivivisezionisti avessero scoperto il modo per fare completamente a meno della sperimentazione animale, allora basterebbe che lo pubblicassero scientificamente, illustrando la via agli altri scienziati. A quel punto non ci sarebbe nemmeno più la necessità di abolire per legge la sperimentazione animale in quanto verrebbe autonomamente abbandonata per seguire la via migliore, come è sempre tipicamente avvenuto nel progresso scientifico (onde prevenire la solita complottomania animalista che giustifica la persistenza della sperimentazione animale con non chiare ragioni di business, rimando a quest’altro articolo).

Chiedetevi: se gli scienziati antivivisezionisti sono in possesso di questi rivoluzionari metodi sostitutivi, perché non ne pubblicano la scoperta vincendo certamente il premio Nobel, invece di prodigarsi in conferenze chiaramente destinate ad un pubblico inesperto?!

Eppure gli antivivisezionisti riscuotono ampi consensi a livello popolare e vengono acclamati come “i più grandi scienziati”. Mentre i ricercatori che praticano la sperimentazione animale vengono tacciati di pseudoscienza. Perché?
Semplice, perché gli antivivisezionisti dicono ciò che la gente vuole sentirsi dire, assecondano le confortevoli illusioni di coloro che desiderano illudersi.
A nessuno piace dover sacrificare degli animali, ma se vogliano trovare le cure per le malattie che affliggono l’umanità (e gli animali) dobbiamo farlo. Questa è la realtà e noi disponiamo della maturità per accettarla. Rifugiarsi nelle illusioni, sfuggendo alla sgradita realtà, è una caratteristica delle menti infantili.

Le masse non hanno mai avuto sete di verità. Chi può fornire loro illusioni diviene facilmente il loro comandante; chi tenta di distruggere le loro illusioni è sempre la loro vittima

Psicologia delle Folle, Gustave Le Bon



[MV]

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64 thoughts on “Scienziati a Confronto

  1. Stefano Cagno: o (zero) pubblicazioni: questa è una falsità, se tanto mi dà tanto, in questa pagina ce ne sono parecchie altre. Ripeto: informatevi meglio, per evitare brutte figure

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    • Sono quelle che si trovano su Pubmed, che è l’archivio più completo al mondo di pubblicazioni scientifiche.
      Guarda che i libri antivivisezionisti senza peer review non contano mica come pubblicazioni scientifiche. Allora anche io posso scrivere un libro in cui dico che i dodo non si sono estinti e complottano per governare la terra, ma non fa certo curriculum.

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      • Per pubblicazioni scientifiche si intende l’esposto di fatti argomentato e non romanzato. Quando leggete degli articoletti in cui un giornalista eprime opinioni speranze o più semplicemente racconta, beh sappiate che si tratta di letteratura, fatta per vendere. La letteratura scietifica è fatta per scambiare opinioni….se volete per far conoscere la propria scoperta a persone che si valutano meritevoli di metterla in discussione. Ecco il punto…la scienza si mette in discussione, e passa se stessa al vaglio di un metodo (scientifico) che fonda le sue ragioni sulla riproducibilità. Per farla breve la scienza è più sicura della spiritualità perché è riproducibile. La spiritualità è invece personale e sindacabile…su quella si può discutere…si può filosofare…la scienza può solo crescere o mettersi in discussione…

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  2. Il nostro capo… lol
    Comunque no, mi risulta che abbia ancora più pubblicazioni Remuzzi di Tamino. Il fatto che possa essere accaduto (a tuo dire, è tutto da verificare) che in un dibattito di persona uno dei due sia riuscito ad usare meglio la retorica è solo un punto a sostegno di ciò che abbiamo più volte sostenuto: la verità scientifica non si fa sulla base delle tifoserie.
    Quello che hai detto dopo è semplicemente assurdo, ma se ne sei tanto convinto… Mi basta che si vada a rompere le scatole alle industrie per i prodotti cosmetici e si lasci che noi lavoriamo in pace.

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  3. L’approccio del post mi piace anche se c’è da dire che non sempre la “scienza” e chi si dichiara “scienziato” lo fanno per scambiare opinioni. Anche questi ultimi vendono qualcosa perchè anche loro devono mangiare e non sono favorevoli con chi dice qualcosa che va contro il loro lavoro (vedasi ad esempio tutto il discorso Arisotele-Copernico-Galilei ecc… punto fulcrale di un cambiamento storico nell’approccio scientifico)

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  4. L’approccio del post mi piace anche se c’è da dire che non sempre la “scienza” e chi si dichiara “scienziato” lo fanno per scambiare opinioni. Anche questi ultimi vendono qualcosa perchè anche loro devono mangiare e non sono favorevoli con chi dice qualcosa che va contro il loro lavoro (vedasi ad esempio tutto il discorso Arisotele-Copernico-Galilei ecc…)

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    • Claude Reiss ha un curriculum senz’altro migliore di Cagno & co.
      Ma non lontanamente sufficiente a dare forza a tesi assurde come quelle che propone di solito.
      Senza contare che ha un passato non esattamente pulitissimo, la sua faziosità sfacciata nei confronti delle teorie degli antivivisezionisti gli ha fatto perdere nel tempo qualsiasi autorevolezza.

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      • Perdonami, ma il tuo ragionamento è una fallacia logica detta “petitio principii”, un esempio di tale fallacia è “I testi religiosi XYZ sono veri in quanto rivelati dalla divinità, che sappiamo esistere in quanto ce lo dicono in modo veritiero i testi religiosi XYZ”, e tu hai fatto lo stesso. Nell’articolo si afferma che chi è contro la sperimentazione animale è uno scienziato di poco conto perchè non ha pubblicazioni, ma quando uno scienziato che ha pubblicazioni è contro la s.a., è poco autorevole perchè contrario alla s.a. (…ma la mancanza di autorevolezza dei medici antivivisezionisti non era dettata dal numero di pubblicazioni?)
        E’ un cane che si mangia la coda.

        Non escludo a priori le tue teorie, ma per favore rispondi senza ragionamenti fallaci. Grazie ^^

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      • Ripeto, è una fallacia logica detta “petitio principii”.
        Inoltre ti sei contraddetto da solo, in quanto dici “non hanno neanche pubblicazioni” quando prima hai detto “Claude Reiss ha un curriculum senz’altro migliore di Cagno & co.”, infatti ha 185 pubblicazioni.
        Senza contare Thomas Hartung, anch’esso contrario alla s.a. per motivi scientifici, che ha 222 pubblicazioni.

        P.S.: ti prego di rispondermi la prossima volta e non di cancellarmi il commento, che non serve a nulla.

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      • Ragazzo, non sono connesso 24/24h, non sempre i commenti vengono approvati subito, vedi di rilassarti.

        A parte che Hartung è un sostenitore delle 3R, ma è assolutamente convinto che ancora la SA sia necessaria perfino in campo cosmetico, a parte che Claude Reiss ha un numero di pubblicazioni molto normale per uno della sua età, e la sua parzialità e disonestà intellettuale gli sono costati una grossa perdita di autorevolezza.

        Forse non avete capito il senso di questo post: il fatto che la SA sia indispensabile alla ricerca NON NECESSITA il sostegno di opinioni d’autorità. E questa, se ti piacciono le fallacie, sarebbe la fallacia ad verecundiam. La cosa si basa semplicemente sui fatti scientifici documentati, infatti le nostre FAQ, che rappresentano il riferimento principe cui rimandiamo i lettori, non citano argomenti d’autorità, ma prove scientifiche.

        Questo post serve a ricordare a chi pretende di usare contro di noi argomenti di autorità che non solo sono fallaci, ma anche suicidi, poiché l’autorità, che è costituita dal CONSENSO e non da singole opinioni, ancorché possano essere prestigiose (e non lo sono), è dalla nostra. Ci citate Cagno perché “ne sa più di noi”? Spiacente, obbietto; a quanto pare ne sappiamo di più noi. Non c’è proprio nessuna petitio principii, tutto ciò che diciamo è accuratamemte argomentato, e sfido a dimostrare il contrario. Dunque se un cosiddetto scienziato sostiene il contrario, c’è il sospetto di incompetenza, o interesse personale, o comunque di faziosità.

        Quanto alla contraddizione… no, non c’è. C’è una comoda generalizzazione che rispecchia in maniera molto realistica lo stato delle cose: le posizioni abolizioniste verso la SA sono in genere sostenute da persone che non manifestano nessuna competenza nel campo. Claude Reiss è un’eccezione? Be’, visto che comunque SBAGLIA, allora evidentemente è in mala fede. E non siamo i primi a lanciargli una simile accusa.

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      • Non è favorevole al solo principio delle 3R, ha spiegato benissimo la sua opinione al Primo Convegno Italiano Antispecista, inoltre è direttore del CAAT, Centro per i metodi alternativi alla sperimentazione animale dell’Università Johns Hopkins degli Stati Uniti. Infine, nel 2005 ha scritto a Nature (volume 438, 10 novembre 2005) dicendo “I test sugli animali, per la scarsa affidabilità, sono cattiva scienza”. Il 3 settembre 2009 a Roma, all’Hotel Cavalieri Hilton, nel “VII Congresso mondiale sui metodi alternativi e l’uso di animali nelle scienze biomediche” ha detto “Come tossicologo dichiaro che non vi e’ alternativa a REACH, ma allo stesso tempo che non vi può essere REACH senza metodi alternativi” (meno male che dicevi che era convinto dell’indispensabilità dei test animali addirittura in campo cosmetico!).

        In secondo luogo ho fatto degli screen dei commenti PUBBLICATI. Ci sono tornato un giorno dopo da un altro computer E C’ERANO. La data segnata era “Luglio 15, 2012, alle 3:38 pm”. Guarda caso adesso è sparito, chissà perchè. Se ti va pubblico lo screen.

        Terzo punto: mi citi l’argomento ad autorità quando è il tema di tutto l’articolo, io non ho fatto altro che dire che NON E’ VERO che tutti gli scienziati antivivisezionisti non abbiano fatto pubblicazioni, non a caso entrambi gli scienziati citati da me hanno superato di molto il numero di pubblicazioni di Garattini, ma sono partito dal VOSTRO punto di vista, sebbene fallace, proprio perchè è il tema di tutto l’articolo. Ma se vuoi, tra le varie fallacie, si aggiunga pure questa.

        Quarto punto: sostenere che sbagli senza approfondire le sue ragioni è evitare il confronto e partire con i paraocchi. Non è un insulto nè un’offesa, ma vi pregherei di evitarlo, dato che vorrei trovare un post che non sia così facilmente sbugiardabile come questo ma uno che approfondisca le ragioni di così alte menti (quali Reiss e Hartung) e parta da un confronto equo e imparziale, considerando sempre l’atteggiamento scientifico, che è pronto a dimostrare di aver sbagliato qualora vi sia un errore nel proprio metodo e che contrapponga i FATTI e non le fallacie logiche, qualora vi siano e non parta prevenuto.

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      • In Primo luogo, ti consiglio di leggere qui
        http://www.altex.ch/resources/altex_2011_3_183_209_Hartung_t41.pdf
        A primo nome c’è il caro Hartung. E vorrei farti notare che scritti ufficiali e scientifici come questo contano molto, ma MOLTO di più di lettere ed opinioni personali pronunciate in questa o quella circostanza.

        In secondo luogo, sì, sei pregato di pubblicare lo screen, tanto per cominciare. Se ce l’hai davvero, farò qualche indagine, perché sarei ben curioso di sapere chi ti avrebbe approvato il commento in questione solo per poterlo cancellare dopo. Siamo solo due ad amministrare la pagina in sostanza, quindi l’altro avrebbe dovuto sia aprovare che poi cancellare.
        SParito? Già, chissà perché; me lo domando anche io, visto che sto sprecando il mio tempo a discutere con te quando, se ne ho davvero censurato uno, potevo benissimo censurarli, o semplicemente non approvarli, tutti.

        In terzo luogo… ti ho già risposto, sul terzo luogo! Questo articolo serve semplicemente a mostrare agli animalisti quanto sia idiota, sia in generale che particolarmente da parte loro, ricorrere all’argomento d’autorità in ambito scientifico. Però sembra che tu invece continui ad osannare le tue autoproclamate autorità nonostante tutto, e dopo abbia la faccia tosta di rimproveraci fallacie logiche.

        In quarto e ultimo luogo, abbiamo dedicato praticamente TUTTO il blog a dimostrare che la SA serve ed è irrinunciabile. E tu continui a commentare solo questo post che, dal punto di vista logico, rappresenta solo la ciliegina sulla torta (poiché mostra come tutti i più importanti “antivivisezionisti scientifici” e “vapori solidi” italiani siano sostanzialmente non competenti in materia). Se davvero ritieni di poter dimostrare il contrario, e di farlo senza citare versetti tratti da bibbie antispeciste ma solide realtà scientifiche, FALLO. Se no ritirati perché con opinioni più o meno illustri e titolate ci puliamo goduriosamente il deretano.

        Ossequi

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    • @Albert0010 : Kary Mullis è un premio Nobel che asserisce infondatamente nei suoi libri che l’HIV non esiste e che sia tutto un complotto delle case farmaceutiche. Kary Mullis asserisce qualcosa di sbagliato —> Kary Mullis perde di credibilità. Allo stesso modo Claude Reiss. Lascia la petitio principii e gli altri artifizi logici e sillogistici ai filosofi (che hanno anche dimostrato con altri svariati artifizi l’esistenza di Dio). Sii scientifico

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  5. alberto,stamo a palrà de scienza e non de religione,la scienza è intrisecamente autocritica perchè si basa sul confronto di esperimenti e teorie passate al vaglio di persone provenienti da paesi diversi, di età e sessi diversi, di estrazione sociale diversa, con un retaggio culturale diverso( mentalità europeista, americana,orientale ecc) la prova sta nel fatto che molti scienziati sono sensibili riguardo al rapporto uomo animale come veronesi e la hack,che hanno sempre espresso pareri negativi nei confronti di quello che magari è un atteggiamento superficiale nell’uso degli animali durante gli esperimenti però non hanno si sono mai permessi di dire che è univeralmente inutile e fallace, anzi sostengono che se nonc i sono alternative che venga fatta,però con le dovute misure per ridurre al minimo le sofferenze degli animali( questioni già affrontante con l’approccio delle 3 r)

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  6. Ho controllato su pubmed, alla voce “Fedi B” ho trovato 10 articoli riguardanti la ginecologia; si tratta del Bruno Fedi di cui sopra?
    (sono convolta in una diatriba con un’anti-specista e sto controllando le fonti)

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  7. Ma…il fatto che non esistano ricerche scientifiche o pubblicazioni a sfavore della vivisezione, può davvero provare che queste tesi non hanno valore o non sono autorevoli, o può provare anche che nessuno ha interesse né a promuoverle, né a finanziarle?

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    • Il fatto che non esistano ricerche vuol dire semplicemente che non si riesce a produrre senza SA. Come ho precisato altrove, in tutti i laboratori del mondo GIA’ si pratica ricerca in vitro.

      Inoltre, ciò nonostante, ogni tanto qualche pubblicazione contro la SA riescono a farla. Di norma, completamente inconcludente, perché a mio avviso non ci si può limitare a dire “contro”, bisogna fare anche proposte credibili e attuali.

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      • Peccato che i metodi in vitro utilizzati solitamente sono metodi basati su tessuti o cellule animali, usati in modo disorganizzato ed isolato. Le attuali metodologie “complementari” in vitro sono nate con il preciso intento di risultare predittive per i successivi test “in vivo” su animali e non sono nate con lo scopo di prevedere la risposta nell’essere umano. Ciò lo dobbiamo sempre al solito pregiudizio secondo il quale la risposta dell’animale è supposta essere predittiva di quella umana, è la risposta “in vivo”. Le metodologie complementari sono spesso tarate sui topi, non sulla nostra specie e danno risultati irrilevanti tanto quanto i successivi test su animali. Inoltre mentre esistono chiari obblighi di legge, precisi standard e linee guida nella s.a., lo stesso non si può dire per le metodologie in vitro, che siano o meno predittive, non godono della stessa considerazione dei modelli animali “in vivo” e vengono utilizzate con modalità arbitrarie, a discrezione dell’azienda.

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      • Ma invece di parlare, di dire quante meraviglie si potrebbero fare, perché non le FATE?
        Non mi dite che non trovate finanziamenti, per favore. Io stesso so indicarti dei bandi di concorso per metodologie di testing alternative. Io stesso si indicarti un numero di laboratori dove fanno ricerca su tessuti e metodi in vitro umani.
        Ciò che stai dicendo, in realtà, denota un’assoluta assenza di senso della realtà; sembrerebbe che tu non sia mai entrato in contatto con ambienti scientifici di nessun tipo, invocando una sorta di rivoluzione culturale in favore dell’in vitro… Il paradigma della biologia molecolare dai tempi di Monod è GIA’ quello riduzionista, quello del “ciò che è vero per batteri è vero per elefanti”. Il principio per cui l’organismo viene “smontato” nelle sue componenti elementari e poi “riassemblato” per capirne il funzionamento, che è anche alla base dei metodi in vitro, è accettato praticamente dalla totalità della counità scientifica. Solo che disgraziatamente NON funziona sempre, e questo non si può negare, semplicemente perché manca la conoscenza perfetta dell’organismo e delle interazioni fra tutte le sue parti. Che altro bisogna rivoluzionare? Non si fa altro che lavorare sulla genomica, geni qui, geni lì, cellule là, cellule qua, computer e simulazioni per ogni dove… Onestamente a me sembra che in questo periodo il rischio che si corre in biologia sia proprio quello opposto, di allontanarsi troppo dalla visione complessiva sull’organismo.
        E ovviamente faccio un discorso così generale perché non avete la minima prova scientifica a sostegno delle magiche proprietà dei test in vitro. Questo mi obbliga a confrontarmi nel campo dell’immaginazione e della teoria della biologia, nella cui ottica l’idea della sostituibilità dei test in vivo è puro nonsense. Leggi l’articolo su riduzionismo e olismo in biologia.

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      • Non capisco il tuo “non basta essere contro”: si usa palesemente da anni un metodo (la s.a.) che NON è una soluzione, che non ha alcun fondamento scientifico, che è predittivo quanto il black jack, e che come se non bastasse è anche poco etico… Perchè? Perchè non sappiamo come fare ed in qualche modo dobbiamo pur fare? Ma è scienza questa?

        Comunque questo è lo screen… spiegamelo: http://uptiki.altervista.org/viewer.php?file=fyza3zcdvq3cnhif4c.jpg

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      • Entrambi i commenti, al mio arrivo, dovevano ancora essere approvati. Non erano cestinati né approvati, erano lì nel limbo. Ovviamente ho approvato solo il primo per evitare la ripetizione. Il resto non lo so.

        Torniamo nel merito: il punto è che tu vorresti far passare che la SA non è predittiva per nulla. Fortemente erroneo, nelle peggiori delle previsioni ha una predittività del 30% circa. Che non è 0, ed è infinitamente superiore al valore che ci si attenderebbe se si procedesse DAVVERO come col black jack (https://difesasperimentazioneanimale.wordpress.com/2012/04/28/elementi-di-probabilita-per-babbei/). Non è del 100%? Be’, affermare che una tecnica sia predittiva soltanto se lo è al 100% è ridicolmente pedante, si tratta di un tentativo illegittimo di trasformare un valore che si distribuisce in modo continuo in un semplice sì o no. Non è né sì né no, è fra il 30 e il 50%.
        Si può argomentare, semmai, se questo valore sia poco o tanto. Assodato che è maggiore del semplice caso, e che dunque ha una sua utilità, se è poco o tanto lo si può decidere soltanto se si ha un valore di riferimento, OVVERO se c’è un metodo alternativo con cui fare il confronto. Altrimenti poco e tanto non vogliono dire nulla.

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      • Affinché un test possa essere considerato predittivo dovrebbe avere valori di PPV (Valore predittivo positivo) e NPV (Valore predittivo negativo) compresi tra 95 e 100%.
        [Niall Shanks, Ray Greek, Jean Greek, Are animal models predictive for humans? Philos Ethics Humanit Med. 2009; 4: 2. Published online 2009 January 15. doi: 10.1186/1747-5341-4-2]

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      • Greek non è uno scienziato, non costituisce in alcun modo un’autorità in tal senso. Se citi dati scientifici devi saperli interpretare anche da te, non puoi aspettare che sia qualcun altro a spiegarteli. Predittività del 30% vuol dire che, dato un risultato positivo del test preliminare, c’è il 30% di probabilità che anche la prova clinica vada buon fine. Se il 30% sia poco o tanto dipende dai risultati conseguiti con altri metodi, fra cui appunto il ricorso all’alea prima di tutti, e poi altri che spetta a voi proporre. Questi sono i fatti. Poi Greek può benissimo fare come i negazionisti dell’HIV, che prendono i postulati di Koch in modo ridicolmente restrittivo e pedante e poi dicono tutti trionfanti che HIV non li soddisfa. Se prendi il 100% come requisito per la predittività nessun test clinico soddisferà i requisiti. Se prendi il 95%, molto pochi. Ma il requisito che cerchi dipende dagli scopi. La realtà che è anche una predittività del 30% è ottima, se la probabilità di riuscita andando a caso sono ancora minori.
        Io non pratico comportamenti sessuali a rischio, dunque le probabilità che io abbia HIV nel sangue di per se stesse sono quasi zero. A questo punto anche un test che mi dica che ho il 30% di probabilità di averlo diventa qualcosa di mooolto significativo, visto che prima del test consideravo le mie probabilità molto più basse,
        Oh, è matematica, non è un’opinione; penso che due conti puoi farteli anche tu.

        Su wordpress, beato te che sai come funziona; io evidentemente no. Non c’era nessun tuo commento nel cestino. Poi onestamente che tu ci creda o no non può fregarmee di meno.

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      • La pubblicazione che ti ho citato si trova su pubmed, fonte attendibile per la scienza ufficiale: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19146696

        Senza contare che Ray Greek è presidente e cofondatore con sua moglie Jean Greek di AFMA (Americans For Medical Advancement).

        Infine, citando i dati, citali bene, il 30% non è la predittività, ma il valore predittivo positivo, la predittività è il valore predittivo positivo/negativo.

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      • Philosophy, ethics and humanities in medicine non è esattamente una fonte scientifica. Hai un po’ da imparare su questo, ma ti posso aiutare: pubmed altro non fa che raccogliere TUTTE le pubblicazioni mai apparse su riviste connesse col mondo della biologia e della medicina, e a volte anche della fisica o dell’informatica o della psicologia. Diciamo che se una cosa non c’è su pubmed, con ogni probabilità non esiste proprio. Ma il fatto che ci sia non garantisce l’affidabilità.
        Su pubmed sono indicizzate anche alcune riviste, come quella qui sopra, che non sono certo scientifiche; alcune, come psycholical reports, sono sostanzialmente riviste a pagamento, che pubblicano qualsiasi cosa in cambio di un contributo. Pubmed non è una fonte, raccoglie le fonti.
        Inoltre è chiaro che su certe cose non c’è bisogno di fonti… perché ricorrere a una fonte se puoi verificare da te facendo un paio di calcoli elementari? E’ chiaro che se un determinato valore oscilla fra 0 e 100%, ridurlo a un sì/no è un semplificazione che può essere corretta o meno a seconda dei tuoi scopi, ma che sicuramente ti fa perdere informazioni.
        E per inciso, per quanto mi riguarda i Greek sono la dimostrazione che i coglioni vanno sempre in coppia.

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      • “Dr. Ray Greek is a physician who has published in the lay and medical literature (see attached for examples) and performed experiments on animals and research with humans. He has taught at two US medicals schools: the University of Wisconsin-Madison and Thomas Jefferson University in Philadelphia. He is the most knowledgeable expert in the world today in the field of using animals to model human conditions.”

        Ci sono 2 Greek: Jean è veterinario, Ray un medico anestesista, ex “vivisettore”, meno male che non erano scienziati!

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      • Infatti non lo sono, un medico non è uno scienziato, è un medico; idem per un veterinario. E chissà come mai le pubblicazioni che citi sono su una rivista di filosofia e non scientifica…
        Peraltro quale sarebbe la fonte di questa descrizione?

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      • Ciao a tutti! Ho scoperto questo blog durante una discussione su Green Hill con un animalista che mi aveva propinato la citazione di Einstein… e non mi sono fidato.
        Volevo innanzitutto complimentarmi per l’ottimo lavoro.
        Poi mi piacerebbe inserirmi nella vostra dotta conversazione.
        Premetto che non sono un esperto del settore, ma che mi occupo più di numeri e segnali elettrici, ma sempre ricercatore sono (o almeno così mi dicono 🙂 ), e mi piace leggere un po’ di tutto, e tenermi sempre vagamente informato su quanto succede in altri ambiti di ricerca. Correggetemi pure se ritenete i miei ragionamenti e le mie conclusioni sbagliate o prive di fondamento.
        Prima di entrare nel merito ho dato una scorsa veloce ai contenuti di alcune delle pubblicazioni dei sigg. Hartung e Reiss. Ho potuto notare che lavorano prevalentemente uno su Coli e l’altro su unicellulari di vario tipo (lieviti, funghi… ) quindi il loro field of expertise li rende un pochino di parte per quel che concerne il contenuto di alcune loro dichiarazioni, oltre che potenzialmente lacunosi per quel che riguarda il background necessario ad entrare nel merito di altri settori della ricerca.
        Dopo di che mi piacerebbe, così a buon senso, portare un mio ragionamento in supporto a quanto scritto sopra… come possiamo lavorare su certi sistemi in vitro quando nemmeno sappiamo come funzionano in vivo? Credo sia NECESSARIO studiare in vivo perchè da quel che ho capito vi sono meccanismi e interazioni sistemiche tutt’ora sconosciute e potenzialmente estremamente rilevanti. Un esempio? L’interazione tra cellule neuronali e cellule gliali, di cui si stanno scoprendo tutt’ora i meccanismi di interazione. Un altro esempio? Le staminali, adulte ed embrionali,… non si riesce tutt’ora a ricostruire la stragrande maggioranza dei tessuti completi in vitro: come possiamo approfondire questo campo della ricerca se non partendo dal vivo?
        Grazie mille.

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      • @albert0010
        Posso chiederle gentilmente riferimenti in merito alle dichiarazioni di questi due signori (Hartug e Reiss, ovviamente)? In quali articoli sostengono la tesi secondo cui la s.a. sarebbe superflua? Solo perchè mi piacerebbe poter risalire attraverso le loro referenze e bibliografie ad un qualsiasi articolo (anche attraverso le biografie dei loro articoli: sono pronto ad iniziare questa ricerca!) che proponga soluzioni alternative in modo da capire effettivamente cosa questi due scienziati intendono nelle loro dichiarazioni: non mi piacciono le nozioni riportate o filtrate, e credo che questi signori potessero riferirsi ad un sottoambito della s.a. e non al sistema nella sua interezza. Ritengo inoltre che il numero di pubblicazioni sia in effetti rilevante, nel senso sono intimamente convinto che persone che hanno un numero sufficiente di pubblicazioni e sostengono una tesi meritino da parte mia un ulteriore approfondimento, ma non che quanto sostengono sia per forza automaticamente vero. I sigg. Cagno e Fedi invece, secondo una mia modesta opinione, in un contesto così complesso e problematico, dall’alto dei loro 0 articoli, non sono nemmeno da considerarsi. Sed Lex Dura Lex.

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    • @16db:
      Per Reiss:
      http://espresso.repubblica.it/dettaglio/test-sugli-animali-inutili-e-dannosi/2180834

      Questa una pubblicazione di Hartung contro la SA scritta per Nature:
      Thomas Hartung, “Toxicology for the twenty-first century”, Nature 460, 208-212 (9 July 2009) (doi:10.1038/460208a; Published online 8 July 2009)

      qui puoi trovare la recensione dell’articolo di Hartung in italiano: http://nicovalerio.blogspot.it/2009/08/scienza-lappello-di-hartung-su-nature.html

      @resistenza:
      Sì, ma se noi contiamo che per far ritirare un farmaco ci vogliono pochissimi casi, significa che il livello di predittività che la società pretende per un metodo deve essere alto e non limitarsi a un 30%.
      Inoltre non comprendo come mai, se un metodo è così controverso, non fare uno studio di predittività, dato che NON NE ESISTONO per la SA, applicando gli stessi criteri per gli altri metodi (che richiedono alti livelli di valore predittivo positivo, valore predittivo negativo, sensibilità, specificità e riproducibilità). Dire “s’è sempre fatto così” non significa nulla, tantomeno che “non necessita di validazione”, perchè ogni metodo efficace per essere tale deve dimostrarlo sperimentalmente e a questo la SA non fa eccezione.

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      • Mi sai dire esattamente quali metodi sostitutivi sono stati validati su un numero sufficiente di sostanze (parliamo di qualche decina almeno) con percentuali di successo intorno al 95%? Se ce ne sono abbastanza ti do ragione, e ammetterò che per i test tossicologici, e solo per quelli, la SA è dispensabile.

        [OI]

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      • Non sono al lavoro e non ho l’accesso a Nature da casa: quando potrò, leggerò l’articolo originale, e non un riassunto da parte di “Agire-ORA”… :).
        Per Reiss parla di s.a. e dei suoi limiti in tossicologia… campo in cui non mi vado ad impelagare ora, dato che come già detto non è il mio campo… . Sono sicuro che, come sostiene lui, nel sistema ci siano delle distorsioni, ma attenzione, non sarebbe la prima volta che incontriamo delle distorsioni anche nel senso opposto (c’è chi prova a fare nome/soldi lanciando e spingendo strade “alternative” o teorie controverse, da quando è nata la scienza moderna… un esempio http://it.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste _ C’è anche chi dopo anni di brillantissima ricerca poi prende qualche cantonata… come http://it.wikipedia.org/wiki/Peter_Duesberg … insomma la realtà, come dicevo altrove è un po’ complessa… e poi perchè dovrei assumere che Reiss è in buona fede e tutti gli altri no, solo perchè è in minoranza? Insomma, suggerisco i piedi di piombo… ). Buona giornata.

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      • Ok, 95% no, ma almeno passare i test di validazione è NECESSARIO.
        Contando che per ritirare un farmaco bastano pochi casi, pensi davvero che una concordanza del 14% in fase I, dell’8% in fase II e del 4% in fase III (dati FDA, ente statunitense che si occupa dell’immissione dei farmaci negli USA) sia accettabile dalla società? La validazione serve anche a questo, a non usare metodi non-predittivi e quindi non fare strage di volontari delle fasi cliniche. La predittività non la scegliamo noi, ma sono criteri che la società ci impone per la sua sopravvivenza. Un metodo predittivo in questo senso deve dimostrarlo, e per dimostrarlo deve superare una validazione (prevalidazione , cioè ottimizzazione del protocollo, verifica della trasferibilità del metodo [terzo laboratorio], utilizzo del metodo in test con materiali di riferimento; validazione: ulteriore verifica della rilevanza ed affidabilità del metodo, attraverso il coinvolgimento di più laboratori) ed essere testato su VPP, VPN, Sp, Se, che devono essere alti e i risultati devono essere gli stessi anche in più laboratori. Se un modello risultasse fallimentare nel 96% dei casi, come pensi che lo accetterebbero? Lo validerebbero?
        “Follia è fare sempre la stessa cosa aspettandosi risultati diversi”… come possiamo pretendere che continuando con un metodo non-predittivo poi i risultati miracolosamente saranno diversi? Se continuiamo a spendere soldi nella SA, li togliamo allo sviluppo di metodi maggiormente predittivi che non vedranno mai la luce.
        Che poi, scusa un po’, ma prima di usare un test affermo che sia valido per grazia divina? No, perchè sai, la scienza, ai tempi miei, diceva che una cosa per essere accettata come vera va verificata, non so, magari sono cambiati i tempi e le cose sono un po’ diverse adesso, ma non penso. Quindi chi dà il diritto di usare un metodo MAI VERIFICATO? Delle ipotesi? Le ipotesi vanno verificate. La validazione è ESSENZIALE per la verifica di tale ipotesi. Se in fondo avete ragione voi, andrà bene… o temete forse il contrario?

        Senza contare che il post sulla monetina è INSENSATO. La moneta è un esempio per far notare la scarsa predittività del modello animale, cioè, uno fa un esempio per dire che la predittività è scarsa e tu mi vai a contestare l’esempio e non il dato… ahahhahahaha!!
        Come se io dicessi “see e gli asini volano” e tu mi vai a spiegare i motivi fisiologici per cui non possono farlo… ahahhahahah!!!

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      • Un modello che risulti fallimentare nel 96% dei casi sarebbe accettabile se, procedendo a caso, le nostre probabilità di successo fosero inferiori al 4%.
        E tutti i test del pianeta si basano su determinate ipotesi di partenza ritenute ragionevoli e/o verificate indipendentemente, come la somiglianza della fisiologia animale e umana.

        Skrrieeeeeeek! Unghie sugli specchi!

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      • “E tutti i test del pianeta si basano su determinate ipotesi di partenza ritenute ragionevoli e/o verificate indipendentemente, come la somiglianza della fisiologia animale e umana.”
        Ehm… su quale base dici questo?
        Perchè non mi pare che i metodi alternativi li usino se non sono validati, quindi perchè dovrebbe essere diverso per i modelli animali?

        “Un modello che risulti fallimentare nel 96% dei casi sarebbe accettabile se, procedendo a caso, le nostre probabilità di successo fosero inferiori al 4%.”
        Inferiori del 4%? Ma perchè lo scegli te il livello di predittività? 😄
        Se bastano pochi casi per ritirare un farmaco di certo il livello di predittività che la società è disposta a tollerare è “un pochino più alto” del 4%…

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      • Ma porca miseria, ragiona un attimo! Se andando a caso le mie probabilità di sbagliare sono maggiori del 96% (ovvero quelle di azzeccare minori del 4%) è chiaro che anche un test che mi dà il 4% di predittività è utile! Non mi sembra così complicato, santo cielo.
        Quanto alla questione della validazione, ormai la letteratura che dimostra la veridicità dell’ipotesi di somiglianza fra uomo e animale la si vende a chili. Ma non vale per TUTTO l’organismo. Ad esempio è un’ipotesi verificata per quanto riguarda il sistema circolatorio del beagle, o il sistema visivo dei macachi, o i meccanismi dell’ipertensione nei roditori, o la teratogenesi nei lagomorfi.
        Il livello di predittività che la società pretende si riferisce al prodotto una volta che abbia superato TUTTE le fasi della sperimentazione, la sperimentazione animale serve a scartare qualche decina di migliaia di sostanze fra le 35000 circa che è necessario sperimentare prima di trovare un farmaco efficace sull’uomo.

        [OI]

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      • “la sperimentazione animale serve a scartare qualche decina di migliaia di sostanze fra le 35000 circa che è necessario sperimentare prima di trovare un farmaco efficace sull’uomo.”
        Le scarta, ma se non sappiamo quanto è predittiva non sappiamo neanche se sono scartate sostanze nocive, utili o meno. Sono solo scartate sostanze… se non sappiamo se c’è stato d’aiuto o meno, serve a meno di niente!

        “Se andando a caso le mie probabilità di sbagliare sono maggiori del 96% (ovvero quelle di azzeccare minori del 4%) è chiaro che anche un test che mi dà il 4% di predittività è utile! Non mi sembra così complicato, santo cielo.”
        Il fatto è che non dobbiamo andare a caso, dobbiamo usare metodi predittivi, e se la SA è il golden standard, non verranno mai alla luce queste alternative, semplicemente perchè non si cercheranno nè si svilupperanno, bensì si resterà legati a questi metodi ormai obsoleti e dimostrati fallimentari. Quello che dico è che un metodo che fallisce nel 96% dei casi non è accettabile da una società che per un centinaio di casi di effetti avversi ritira un farmaco. PERCHé SE FOSSE ALTRIMENTI DOVREBBERO RITIRARE IL FARMACO QUALORA AVESSE AVUTO IL 96% DEI CASI AVVERSI.

        “Quanto alla questione della validazione, ormai la letteratura che dimostra la veridicità dell’ipotesi di somiglianza fra uomo e animale la si vende a chili”
        Ahahahahahahahaahahahahahaha!
        Quindi io tiro in aria una penna quale metodo predittivo, mi prende in pochi casi e uso questi pochi casi come conferma perchè il metodo della penna sia predittivo! [Modo ironico on] Giustissimo ragionamento! [Modo ironico off]

        Senza contare che se fosse così, perchè non validarla? Validiamola, vediamo se le “certezze dell’esperienza” concordando con i risultati del test di validazione!

        E se fosse così vera questa somiglianza e conosciuta, perchè i risultati restano sempre quelli di un fallimento del 96%? Perchè resta comunque non-predittiva.

        “Il livello di predittività che la società pretende si riferisce al prodotto una volta che abbia superato TUTTE le fasi della sperimentazione, la sperimentazione animale serve a scartare qualche decina di migliaia di sostanze fra le 35000 circa che è necessario sperimentare prima di trovare un farmaco efficace sull’uomo.”
        Ma la società è composta di uomini, che vogliono un criterio di predittività per la salute personale. Anche i volontari delle fasi cliniche sono umani. Ergo la loro salute va tutelata come quella di chi assumerà il farmaco con la commercializzazione, non sono esseri umani di serie B, non esistono esseri umani di serie B. Perciò il livello di predittività deve essere quanto meno simile a quello che deve applicarsi per la società tutta. I test di validazione sono uno strumento per misurare se il livello di predittività necessario è adeguato.
        Ecco perchè VANNO FATTI. Anche sulla SA.

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      • Guarda, non ti rispondo più perché ormai qualsiasi lettore intelligente vede che stai completamente farneticando. Dovrei solo ripetere quello che ho già scritto e a cui non hai risposto se non ri-esponendo i tuoi preconcetti, nonché la tua ignoranza delle leggi fondamentali della probabilità. Sarebbe stata giustificabile, forse, all’inizio della conversazione; ora continuare a dire idiozie matematiche non è più perdonabile.
        E comunque chi si sottopone ai test per i farmaci non è tutelato come chi lo compra una volta che è comercializzato, è ovvio; è una prova appunto perché ancora non si è sicuri della sua sicurezza, altrimenti lo si venderebbe subito. Basta con queste cazzate, per piacere.

        [OI]

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      • “la tua ignoranza delle leggi fondamentali della probabilità”
        Intendi il mio post ironico?
        1) Rispondere ironicamente è diritto di satira, basta che non si insulti, e non l’ho fatto.
        2) Non ho contestato il calcolo delle probabilità, ma il fatto che non centrasse nulla con i dati concreti. Se io dico che un metodo non è predittivo, non è che lo diventa contestando L’ESEMPIO a cui si fa riferimento (in questo caso la monetina), perchè i dati quelli restano, se non sono accettabili dalla società non lo sono neanche sapendo le vere percentuali di probabilità di una moneta.
        3) Scherzi a parte, era solo un motto di spirito quel post, non volevo offenderti, m’è venuto così e l’ho scritta, tanto per scherzare. Rileggendolo però mi sono accorto che sembra veramente insolente, chiedo scusa, in fondo spendi tempo per rispondermi e questo atteggiamento da parte mia non è stato corretto nei tuoi confronti, e anche se abbiamo opinioni diverse ti stimo per l’impegno in una causa (anche se non condivido la causa stessa).

        “stai completamente farneticando”
        Dimostramelo, perchè questa non è una risposta.

        “E comunque chi si sottopone ai test per i farmaci non è tutelato come chi lo compra una volta che è comercializzato, è ovvio; è una prova appunto perché ancora non si è sicuri della sua sicurezza, altrimenti lo si venderebbe subito.”

        Mi stai descrivendo la situazione attuale, ma dato che il valore di quegli esseri umani è uguale a quello di altri, bisogna agire in modo da poterli tutelare esattamente come gli altri, e questo è possibile solo utilizzando metodi predittivi, e quindi abbandonando la SA, dato che non risponde a quei criteri di predittività che la società impone e che quindi andrebbero presi d’esempio (o almeno bisognerebbe avvicinarsi il più possibile a questi standard) per i test preclinici.

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      • Sì, tu vuoi un metodo predittivo così perfetto che dopo averlo sperimentato tu butti il farmaco in commercio e non ci sarà neanche un effetto collaterale. Ecco, questo lo chiamo farneticare, o come minimo non avere la più pallida idea di cosa sia la farmacologia, o le scienze in generale. Se sei così bravo, un simile sistema trovalo tu, perché finora no l’ha trovato nessuno. Per quanto riguarda la questione delle probabilità, non mi ripeto perché mi sono scocciato. L’ho ripetuto diecimila volte in tutte le salse, onestamente mi son rotto, prenditi un libro di statistica medica e studia da solo.

        [OI]

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      • “Sì, tu vuoi un metodo predittivo così perfetto che dopo averlo sperimentato tu butti il farmaco in commercio e non ci sarà neanche un effetto collaterale.”

        Sbagliato. Voglio che i metodi utilizzati abbiano alti criteri di vpp, vpn, se e sp. Come saperlo? Attraverso un processo di validazione. Se la SA non passa questo processo, non posso definirla predittiva perchè nessuno ha provato che questi valori siano alti quanto gli standard (ad esempio gli standard dei metodi validati dall’ECVAM).

        “Per quanto riguarda la questione delle probabilità, non mi ripeto perché mi sono scocciato. L’ho ripetuto diecimila volte in tutte le salse, onestamente mi son rotto, prenditi un libro di statistica medica e studia da solo.”

        Ma guarda che non ho contestato le probabilità, ma il fatto che non centrasse niente la monetina con i dati veri.

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      • Sì ma si dà il caso che siano i tuoi amici a ripetere all’infinito la storia che “la sperimentazione animale è predittiva come il lancio di una monetina”, e non dirmi che è solo un esempio, perché si tratta di una frase a effetto finalizzata per la sua struttura a dare a intendere agli incompetenti in materia che la SA dà risultati che non correlano.
        Tu sei chiaramente arrivato a quella fase del dibattito dove, avendo io risposto a tutte le tue obiezioni in modo ordinato e puntuale, non resta che ripeterle nel massimo disordine così da dare l’impressione di star dicendo qualcosa di nuovo, perché è nella confusione che campa la menzogna. Ti ho già detto che criteri “alti” non vuol dire uno stracazzo di niente se non hai stabilito a priori uno standard di partenza che ti proponi di superare con il tuo test. E gli standard reali, e non scelti arbitrariamente da te, sono molto semplicemente i risultati che si ottengono procedendo a caso, oppure utilizzando un altro test con un determinato livello di predittività. Se l’unica alternativa è andare a caso, e andando a caso ho una predittività intorno all’1%, anche un test con una predittività del 2% ha già migliorato la situazione. Se invece dispongo già di un test con una predittività del 20%, sarà considerato un progresso utile uno che mi dà il 21%. Ma porca Tr*ia, è così difficile?! Il bello è che le difficoltà nello stabilire dei gold standard e il tasso di arbitrio in questa scelta sono problemi fatti presenti in PUBBLICAZIONI DELL’ECVAM! Per esempio in Hothorn, L. A., (2002) Selected Biostatistical Aspects of the Validation of In Vitro Toxicological Assays. E ci voleva l’ECVAM a dircelo, che se non stabilisci uno standard arbitrariamente non puoi fare ‘sti ragionamenti sulla predittività… E sai qual è la sorpresa? Che spesso lo standard utilizzato per valutare la predittività è l’unico possibile: il test in vivo! Cioè, mi vien quasi da ridere…

        [OI]

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  8. Pingback: Tra cani e malati sulla collina verde « Milocca – Milena Libera

  9. Pingback: Brambillate di casa nostra « Milocca – Milena Libera

  10. non state dicendo la verità… su PubMed ci sono sia le pubblicazioni di Fedi che di Cagno e ve le linko tutte e due…

    Fedi: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Fedi%20B.

    Cagno: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Cagno%20S.

    poi ti linko le pubblicazioni di una antispecista, e anti sperimentazione animale
    Penco Susanna: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Penco%20S.

    più vado avanti e più mi rendo conto che state facendo più disinformazioni dei vegetariani cazzari!!!

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    • Fedi ha dieci vecchissime pubblicazioni fatte su riviste italiane, quindi di valore alquanto scarso. Per trovarle bisogna cercare “Fedi B”, non sono comunque reperibili ne testi né abstract su internet (per dare un’idea dell’importanza). Non pubblica niente da più di trent’anni.
      Cagno invece non ne ha nessuna… basta leggere almeno i TITOLI di quegli scritti per vedere che non c’entrano proprio un accidenti di niente con il lavoro di Cagno, si tratta evidentemente di un altro Cagno S. Così come è piuttosto difficile dire se la Penco S di cui si parla sia Susanna e non Silvana o chissà quali altre S Penco.
      Devi fare maggiore attenzione quando fai una ricerca su Pubmed.

      [OI]

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    • Il Cagno che trovi su Pubmed è Simone, biochimico dell’università di Antwerp che non ha nulla a che fare con alcun movimento antisperimentazione in vivo italiano. Bastava anche pensare un attimo a cosa potrebbe c’entrare uno psichiatra con due ricerche sull’analisi biochimica di artefatti etruschi. Ma è chieder troppo credo. Peraltro la Penco sta pubblicizzando la sua storia e la “causa”, ma essa stessa considera ancor’oggi insostituibile in alcuni campi la SA.

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    • La Penco Susanna che dici tu ha 49 anni e la prima pubblicazione della lista che hai postato è del 1964…precoce la ragazza, non aveva già iniziato a camminare che già pubblicava? Se ci fai una scrematura con un pò di senno arrivi ad un massimo di 20 pubblicazioni per la tua amica…

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      • Correggetemi se sbaglio: Susanna Penco ha 3 pubblicazioni su Pub Med e nessuna come primo nome vero? (2005,2010,2011)
        Se è così quanto è attendibile un suo giudizio sulla sperimentazione animale rispetto a chi ha 338 pubblicazioni?

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  11. Al di là dei discorsi sulle pubblicazioni scientifiche e di chi ha interesse a non perdere il lavoro, rendetevi conto che il sistema globale va inevitabilmente in direzione di una diminuzione della SA (Direttive Europee, ECVAM, etc etc), e ci sta mettendo dentro anche parecchie risorse. Fossi in voi lo assumerei, anzi a mio parere è pure un processo irreversibile. Chiedetevi il perchè.

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  12. If you’re in the USA, go to Autozone and tell one of the customer service guys that you need new wipers and don’t know which ones to buy or how to put them on. Th#&ye8217;ll show you which ones and help you put them on. Alternately, you could go to Walmart. They’ll tell you which ones to buy and will install them for free.

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