Elementi di probabilità per babbei


Penso mi si conosca come uno degli autori più diplomatici che scrivono su questo blog. Quindi di solito preferisco che il babbeo che non sa di cosa parla capisca da solo di esserlo quando se ne demoliscono le argomentazioni, senza bisogno che glielo si dica esplicitamente. Ma a volte l’errore è così grossolano e volgare che non dare del babbeo, o quanto meno del disinformato, a chi lo compie alla leggera, suona come semplice ipocrisia, specialmente se la persona che scrive certe castronerie vuol vantare conoscenze scientifiche. Questo intervento sarà breve e per molti risibile, ma non può che essere tale se si tratta di confutare affermazioni risibili e che tuttavia ci vengono spesso ripetute.
L’affermazione in questione sarebbe che, poiché la sperimentazione su animali è talora predittiva “solo” nel 33% dei casi, il lancio di una moneta sarebbe più affidabile.
Io vorrei chiedere a chi scrive cose del genere in quale scuola superiore (non università, scuola superiore) ha studiato, e quanto ha preso in matematica.

Quando si cita il dato del 33%, si parla di probabilità condizionata. Vale a dire, si prende in considerazione la probabilità che un determinato evento x si verifichi supponendo che un secondo evento y si sia già verificato. I risultati del lancio di una moneta sono eventi indipendenti, ovvero non influiscono gli uni sugli altri. Anche se hai appena ottenuto una testa con probabilità di ½, la probabilità che ne esca una seconda non è alterata, di per sé è ancora ½, e quella che i due eventi si verifichino insieme è uguale al loro prodotto, 1/4. Diverso è invece se parliamo di estrazioni della tombola: la probabilità dell’evento “esce il 45” è di 1/90, ma la probabilità condizionata che esca 45 se è già uscito il 46 invece è 1/89, e con ogni estrazione aumenta, perché i numeri fra cui scegliere sono sempre di meno. Se invece il 45 è già uscito, le probabilità che esca di nuovo equivalgono a 0, perché i numeri già estratti non tornano nel sacchetto. La probabilità che i due eventi si verifichino insieme stavolta non è il prodotto dei singoli eventi presi indipendentemente, perché bisogna considerare che uno dei due, se si è già verificato, influenza l’altro (la probabilità che esca 45 è 1/90, ma la probabilità che esca due volte 45 non è 1/90*1/90=1/8100, bensì 0)
Il dato del 33% vuol dire che, se hai già provato con successo un farmaco su un animale, hai il 33% di probabilità che abbia successo anche sull’uomo. Ma se non l’avevi provato, è chiaro che prendendo una semplice sostanza a caso le probabilità che abbia successo sono molto, ma molto più basse; visto il numero di sostanze enorme che possiamo immaginare, direi che saremo almeno una decina di ordini di grandezza più in basso, con beneficio d’inventario, o solo tre-quattro se almeno partivamo da una solida ricerca di base.
Il discorso potrebbe avere un qualche senso solo se la probabilità condizionata, nel nostro caso, fosse uguale o più bassa di quella che vedremmo per eventi indipendenti. Ad esempio supponendo che le probabilità che un farmaco abbia l’effetto desiderato su un animale e su un uomo presi indipendentemente siano ad esempio 1/100 (in realtà è molto più bassa), la probabilità di riscontrare una coincidenza dovrebbe essere di 1/10000. Se ci affidassimo al lancio di una moneta, avremmo quello che segue: supponendo una probabilità di 1/100 di avere un farmaco funzionante sull’uomo, e dovendo avere anche il responso positivo della moneta, le nostre probabilità scenderebbero comunque a 1/100*1/2=1/200. Ma il punto è che la probabilità di trovare un farmaco funzionante sull’uomo in entrambi questi esempi non cambia minimamente grazie ai nostri pre-test; è sempre 1/100. Potevamo non farli proprio. Invece se prima abbiamo sperimentato sull’animale, salgono addirittura ad 1/3. Insomma, invece di dover provare 100 (o 200, nel caso della moneta) sostanze direttamente sull’uomo prima di trovarne una che funziona, ne dobbiamo provare 300sugli animali, ma sull’uomo soltanto 3!

Il bello è che questo argomento probabilistico torna come un boomerang a colpire i nostri sprovveduti avversari: se davvero la predittività del modello animale fosse quasi nulla, come essi affermano, la probabilità di trovare un farmaco che funziona sia su una qualsiasi specie animale che sull’uomo dovrebbe essere infinitesima, 1/10000, o anche 1/1000000. Altro che 1/3…

Mi perdonino i lettori se gli sto dicendo qualcosa che può sembrare troppo elementare o se, viceversa, non sto riuscendo a trasmettere l’elementare semplicità del discorso, ma vi assicuro che è davvero disarmante, e che questo è il livello di argomentazione che ci tocca affrontare di solito.

Ministero dell’Istruzione, Università e Ricerca, ti prego, fa’ qualcosa …

POST SCRIPTUM:

Un lettore ci ha scritto una complessa “smentita” di questo articolo, alla quale preferiamo rispondere subito, prima che diventi un articolo dei “critici” o di qualche altro gruppo poco avvezzo alla statistica. Voglio riassumere brevemente le obiezioni rivolteci, che sono fondamentalmente tre. Due saranno confutate molto rapidamente, la terza richiederà un po’ di lavoro in più.
Le obiezioni sono:

1) La nostra proiezione sulle probabilità a priori di trovare un farmaco funzionante sarebbe sottostimata e non giustificata.
2) Confonderemmo il “potere predittivo” di un test con la probabilità condizionata
3) Il “potere predittivo” del lancio della moneta, calcolato secondo una determinata formula, risulterebbe più alto di quello del test su animali, indicandone dunque una maggiore validità.

Rispondiamo:

Punto 1)
Abbiamo stimato la probabilità di trovare per puro caso un farmaco funzionante su una specie qualsiasi come sicuramente inferiore a 1/100. Ovviamente non si può fare una stima del genere in maniera precisa e realistica, MA possiamo dire tranquillamente che 1/100 è di MOLTO superiore.
Di partenza, dobbiamo già supporre che ogni sostanza fortemente attiva farmacologicamente altera significativamente il milieu interno dell’organismo. “Tutte le famiglie felici si somigliano, ma ogni famiglia infelice lo è a modo suo”… Come dire, c’è un solo modo per far funzionare un sistema, ma ce ne sono migliaia per romperlo, o per non farlo funzionare. Noi ci aspettiamo logicamente già a priori che le sostanze che funzionano per uno scopo specifico siano una ristrettissima minoranza fra quelle che non sono efficaci oppure sono dannose. Ma anche l’esperienza conferma questa supposizione. In “The pharmacological basis of therapeutics” di Goodman e Gilman, 12esima edizione, Bibbia della farmacologia è riportato che, ogni 10000-25000 ipotetiche sostanze attive prodotte, sono 10-20 quelle che superano i test su animali. Dunque si suppone che, presa una specie qualsiasi, se sperimentiamo su di essa 1000 farmaci, ne funzioneranno uno o nessuno. Aggiungiamo che, purtroppo, gli studi preclinici su animali sono spesso assai meno rigorosi di quelli clinici, quindi possiamo supporre che in realtà una buona parte di quei 10-20 farmaci che funzionano negli animali siano già dei falsi allarmi. Potremmo quindi benissimo scendere a 1/2000, o 1/10000. E ancora, ricordiamo che la ricerca di base, che permette una preselezione di candidati interessanti, si basa spessissimo a sua volta su osservazioni fatte in modelli animali di malattia, che hanno permesso di ipotizzarne il meccanismo di azione, di progettarle e via discorrendo. Se dovessimo procedere completamente a caso, avremmo probabilità assai più scoraggianti …

Punto 2)
Questa è una grossa sciocchezza, perché i test farmacologici, non diversamente da quelli diagnostici, sono problemi di probabilità condizionata par excellence … il problema del test diagnostico si traduce tutto nel dover trovare un test il cui risultato influenzi la probabilità del risultato effettivo (presenza della malattia nel test diagnostico, funzionalità del farmaco nel test farmacologico). Inoltre, non esiste un parametro matematico utilizzabile per valutare la bontà di un test che si chiami “potere predittivo”. È il prossimo punto.

Punto 3)
E qui arriviamo al punto un po’ più complesso. Il nostro critico parla infatti di “potere predittivo”, che lui vorrebbe fosse un numero magico in grado di riassumere la bontà del test statistico. Identifica questo numero nel parametro noto come “accuratezza”, ovvero la percentuale dei casi in cui il responso del test corrisponde al dato che si vuole indagare, ovvero ancora la somma della sensibilità (percentuale dei casi in cui a responso positivo corrisponde evento positivo sul totale degli eventi positivi reali) e specificità (percentuale dei casi in cui a responso negativo corrisponde evento negativo sul totale degli eventi negativi reali) di un test.
Il primo errore è che non esiste un numero magico come quello. Un test si analizza secondo vari parametri, in funzione dei suoi scopi, e solo una matrice di confusione è in grado di riassumere tutte le informazioni che ci interessano.
Il secondo fatto è che esistono, in effetti, alcuni numeri che ci danno un’indicazione generale, seppur non completa, sulla bontà del test, per esempio l’F-score. Ma di sicuro l’accuratezza non è uno di quelli! Un’accuratezza del 100% indicherebbe un test perfetto, certo, ma questo è un caso che non esiste. In tutti gli altri casi, se le classi sono fortemente sbilanciate, o se è sbilanciato il nostro interesse verso una di esse, l’accuratezza diventa completamente insignificante. Sembra strano? In realtà non è difficile dimostrarlo: supponiamo di avere un campione di 99 persone sane e un solo malato. Ci serve un test che ci permetta di identificare quell’unico malato, e ci rivolgiamo ad un laboratorio di statistica. Al laboratorio ci suggeriscono di affidarci ad un test da loro progettato che ha un’accuratezza del 99%, e noi naturalmente accettiamo. Il risultato del test è il seguente: nel campione sono tutti sani. Il che significa che effettivamente il test in 99 casi su 100 ci ha azzeccato … ma ha sbagliato proprio nell’unico caso che ci interessava! I nostri statistici incompetenti ci hanno evidentemente propinato un test superspecifico laddove sarebbe stato consigliabile partire con un test sensibile e solo dopo intervenire sulla specificità. O forse ci hanno fatto uno scherzo, e il loro test superaccurato consisteva in effetti soltanto nel dire sempre “sano”. È gioco facile, usando l’accuratezza, dimostrare che anche la moneta, in effetti, nella metà dei casi ci azzecca … Ma vi dirò, avremmo preferito, a questo punto che ci azzeccasse magari nel 25%. Perché? Perché a quel punto basterebbe invertire la testa e la croce per avere un test che ci azzecca nel 75% dei casi. Che qualcosa forse ce la dirà, anche se non sappiamo, senza ulteriori informazioni, di cosa si tratti …
E l’esempio che ho fatto dei 99 sani contro 1 malato è esattamente analogo al nostro caso. Come mostravo nel punto 1, le nostre classi sono fortemente sbilanciate, la nostra priorità non è avere un test che ci azzecca nel 99,9% dei casi, ma un test in grado di individuare due categorie di sostanze: quelle che funzionano, perché vogliamo usarle, e quelle gravemente pericolose, perché vogliamo eliminarle. Sono due minoranze ristrette, e la prima è ristrettissima. Come se non bastasse, il profilo di azione di un farmaco è una cosa parecchio più complessa della semplice dicotomia funziona-non funziona … Funziona come? Quando? Su chi? A che dosi? Con che effetti collaterali? Insomma tutti quei dati che si trovano scritti sui bugiardini dei farmaci …

Ora, dopo aver messo tanto sforzo nell’evidenziare gli errori degli altri, è forse il caso di ammettere una nostra imprecisione: lo scopo del post era semplicemente spiegare il concetto di probabilità condizionata ai babbei che tirano fuori la storia della monetina, e la figura del 33-37% era funzionale allo scopo. Non avevamo tuttavia verificato l’origine del dato e abbiamo dato per scontato che si trattasse di un valore predittivo positivo, visto che solo i farmaci che hanno superato la sperimentazione animale sono messi alla prova sull’uomo, e tutto sommato non ci dispiaceva (e non ci dispiace) come numero, dal momento che la “prevalenza”, nella popolazione in analisi, è molto bassa. Ma quando si ha a che fare con i cosiddetti “antivivisezionisti”, bisogna essere pronti un po’ a tutto e non dare per scontato che applichino correttamente la statistica. Al momento non ci è ancora riuscito di trovare la fonte certa del dato originale, l’articolo di Lancet che è citato nella diapositiva di Equivita non è infatti la fonte primaria, e quella originale, ad una prima analisi non contiene affatto quei numeri; dunque non sappiamo cosa sia esattamente questo dato e cosa esprime dal punto di vista statistico. In questo senso, chiunque lo sappia o voglia dare una mano nelle ricerche è il benvenuto.

[OI]

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35 thoughts on “Elementi di probabilità per babbei

  1. Primo, il ministero dell’istruzione è il primo responsabile di questa ignoranza così diffusa. I programmi ministeriali sono stati resi sempre meno fruibili, i professori sono sempre meno pagati, meno motivati e meno addestrati di quanto dovrebbero essere. Alla “casta” conviene moltissimo avere un popolo di ignoranti emotivi e isterici che corre dietro alle fesserie e si dimentica i problemi reali.

    Secondo, il discorso è molto intelligente ma è rivolto alle persone sbagliate. Chi crede in quelle fesserie che conosciamo è allergico al ragionamento logico-matematico e probabilmente si gioca i numeri ritardatari al lotto e indossa il braccialetto Power Balance!

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  2. non voglio togliere nulla al discorso in generale, anche se disinformato e senza forte background matematico, credo nella sperimentazione. Buttò là un pò di idee, spero non risultino troppo scoordinate.
    Così a prima vista l’argomento del post sembra voler confermare l’assenza di competenze scientifiche in chi rifiuta la sperimentazione a prescindere, per dimostrare cosa? Che chi non ha competenze scientifiche non può decidere in merito all’argomento, e la prova è il marchiano errore commesso dagli avversari in una questione non solo non accademica, ma in matematica elementare.
    Per la stessa ragione uno senza laurea in psichiatria o fondate competenze psicologiche non potrebbe formulare un’opinione sensata, profonda e valida sulla personalità di una persona, immagino. Questo esauriribbe anche la maggior parte della vita sociale umana, come prodotto di continue irrazionalità, generalizzazioni, idealizzazioni, manipolazioni culturali, e anche i pregiudizi sulla razionalità umana come suo elemento caratteristico e fondante.
    Per la stessa ragione un utente casual di computer dovrebbe limitarsi ad accettare software prodotto da esperti di informatica, forse. Per la stessa ragione, 60 milioni di persone senza competenze in economia dovrebbero limitarsi ad accettare una sequenza di numeri in scorrimento sul televisore e un professore che cerca di modificarli per il loro bene. Eccetera.
    A ben vedere chi rifiuta la sperimentazione la rifiuta per un motivo logicamente ineccepibile, dal punto di vista umano; e cioè specialmente per la sua aura orrorifica e per fortissimi motivi di empatia. Le sue argomentazioni sono in un certo senso superflue, emotive, e non vengono scalfite da precisazioni sulle probabilità, proprio perchè il rifiuto è viscerale, prodotto dalla capacità di proiezione e identificazione del dolore dell’altro. Pretendere che qualcuno tralasci con facilità una simile cosa è decisamente irrazionale. Sarebbe interessante invece avere precisazione, dati consultabili, sapere anche che tipo di farmaci vegono sperimentati, di volta in volta, quali sono le prospettive, chi sono le aziende, dove si fà e come lo si fà.

    Credo che sarebbe bene far passare l’idea, e sottolinearla, che se è necessaria, è DOLOROSAMENTE necessaria. Perchè si rischia di accettare l’idea della sperimentazione animale con troppa leggerezza, con ciò che ne conseguirebbe come prassi, anche in futuro. Sparo una boiata sci-fi: se uno scienziato migliora il genoma umano producendo da domani una razza che ha un q.i medio di 250 e vive trecento anni; mettiamo che a livello intellettuale raggiungano la singolarità e la loro intelligenza esponenziale li collochi nello stesso rapporto che esiste tra noi e un beagle. Immagino che concluderebbero, da un punto di vista logico, che sia legittimo vivisezionare i neonati umani per curare la loro specie superiore.
    A parte la cazzata futuristica, comunque il pregiudizio contro le case farmaceutiche, i test clinici e certe prospettive mi pare essere fortissimo, anche tralasciando l’uso degli animali. Un dibattito arroccato su posizioni bene contro male, o intelligenti contro stupidi mi pare improduttivo.

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    • L’intervento serviva solo
      1) A divertirci un po’ alle spalle di certi incompetenti
      2) A sfatare una delle boiate più grosse che vengono sparate contro la sperimentazione animale.
      Sul resto, lo ripeto ancora: chiunque può essere competente su un argomento e sapere di che cosa parla, senza per questo doversi prendere una laurea. Ma che si debba essere competenti per parlare di una questione non c’è alcun dubbio. Qualunque questione. Le scienze naturali in particolare. Psicologia ed economia sono problematiche differenti, ma ammetto che rabbrividisco quando sente gente che straparla di massimi sistemi anche in quei campi senza avere la minima idea di cosa parla…

      [OI]

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    • Tutti hanno il diritto di avere un’opinione e di basarla un po’ su quel cavolo che gli pare.

      Per riprendere il tuo esempio: se io, privo di competenze psichiatriche, giudico nel privato una persona “psicologicamente debole” o uno “pazzo maniaco” nessuno può dirmi niente.
      Così come, del resto, se io voglio dire che la S.A. non mi va giù perché gli animali sono troppo pucciosi e non voglio che soffrano DEVO essere libero di farlo.

      D’altra parte, se la mia opinione da incompetente porta la persona del primo esempio a essere rinchiusa con la camicia di forza, sarai d’accordo con me che si è appena consumata una discreta ingiustizia.
      Così come, del resto, se persone incompetenti fanno sì che la S.A. venga abolita perché “guardali neli ochi nn vedi cm sofrono? ASASINO” e il progresso della medicina viene arrestato… beh, io il diritto di incazzarmi come una bestia me lo arrogo.
      Faccio male?
      Io dico di no.

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      • Tutti devono poter esprimere la loro opinione, ma finché siamo in campo “etico”. L’etica è profondamente soggettiva, anche se ha basi più o meno universali, ed ognuno ha una sua opinione precisa in tema.
        Se ad una persona non piace l’idea che si usino gli animali per gli esperimenti scientifici ha tutto il diritto di poter dire “Amo gli animali e non voglio che vengano usati in laboratorio” (finché lo fa rispettando gli altri, cosa rara nel caso degli animalari), nessuno lo mette in dubbio. Ma se una persona completamente incompetente in materia mi dice “La sperimentazione animale è inutile e dannosa per questi motivi” e poi mi riporta informazioni incomplete, bufale storiche, informazioni manipolate, e quando gli presenti prove tangibili ottenute da studi in tema ti dice “Informati ignorante” a me non va giù.
        Così come quando dici che uno secondo te è psicologicamente debole o pazzo esprimi una tua opinione, è ovvio, ma tale rimane: non puoi pretendere che venga considerata seria in un’eventuale processo, per quello sarà un professionista a tracciare il profilo psicologico/psichiatrico del soggetto.
        Puoi anche esprimere le opinioni che vuoi sull’economia, ma finché dici “Il governo dovrebbe ridurre le tasse” stai esprimendo la tua opinione e facendo politica da bar, non stai di certo tirando fuori la soluzione alla crisi.

        A tutto bisogna attribuire il giusto valore. E in questo articolo si sta cercando di mettere in evidenza come certa gente parla di certe cose pur sapendone poco o nulla. Non è l’esprimere opinioni che non ci piace, ma il fatto che vogliano creare prove dove non ce ne sono, sfruttando l’ignoranza della gente. Se le persone sapessero TUTTE che la SA è fondamentale per la ricerca, e sapessero come avvengono le sperimentazioni, quel fantomatico 86% dei contrari sarebbe forse forse un 20% scarso: perché sono pochi quelli che di fronte alla malattia rinuncerebbero alle cure, e tutti sappiamo di non essere immuni alle malattie.

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    • Alzi la mano chi è favorevole a interrompere la sperimentazione animale per iniziare la sperimentazione sugli anti-sperimentazionisti.
      Dopo i primi test con sostante iniettate a casaccio, se dovessero sopravvivere, potremmo verificare se sono ancora tanto “empatici” da cercare di condannare se stessi (cosa trascurabile) e i propri simili (cosa NON trascurabile), o se invece avrebbero cambiato idea, preferendo condannare qualche peluche di carne.

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    • Chiunque sia stato anche pochi minuti in un ospedale sa che le persone lì soffrono. E che nel prendersi cura di loro i medici e gli infermieri le vivisezionano. verso l’attività ospedaliera devo sottolineare”la sua aura orrorifica e …fortissimi motivi di empatia.’
      Il commento sulla superspecie lascia immaginare che non ci sia differenza tra uomini e animali e -spiacente- l’uomo per me è una persona e l’animale una non-persona.

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  3. Ministero PI fai qualcosa?!

    Ha messo la LAV a far propaganda nelle scuole di ogni ordine e grado, e quindi dare un nuovo “corso” addirittura alla matematica, … Ti sembra poco?!!!!

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  4. Si tratta di un vecchio problema che compare ogni volta che fa capolino l’etica. CHIUNQUE faccia scelte etiche forti si scontra prima o poi con i compromessi. La realtà è complessa, ci sono esigenze contrastanti, e non è semplicemente possibile trovare un modo che consenta di essere “etici” a 360 gradi, anche sacrificando i propri interessi. Occorre quindi stabilire delle priorità, e accettare che su alcune cose creiamo delle ingiustizie, anche secondo i parametri che ci siamo dati. La cosa è difficile, dolorosa, e delicatissima, le mie priorità possono essere diverse dalle tue, i miei compromessi completamente inaccettabili per te e viceversa. E ho il massimo rispetto per chi si barcamena con onestà in questo tipo di problemi.

    In questo ci sono (almeno) due possibili “scorciatoie”, e le tentazioni di applicarle sono fortissime. La prima è quella del “fine che giustifica i mezzi”. Assolutizzare UN particolare parametro, e tutto il resto non conta, ogni compromesso è accettabile in vista del bene supremo (di solito in un lontano futuro).

    La seconda è quella che vediamo qui. Eliminare la contraddizione distorcendo la realtà. La sperimentazione animale non è solo riprovevole eticamente, perché fai soffrire quegli animali la cui sofferenza tu ritieni eticamente equivalente a quella umana. È anche un errore, non stai in realtà bilanciando sofferenza umana e animale, ma la tua scelta etica è un vantaggio per entrambi, non fai soffrire gli animali e non crei dannosi farmaci. Alla fine buona parte dei vegan e “antivivizionisti” che conosco si danno all’omeopatia.

    Probabilmente il primo errore fa più danni. Ma anche questo, come ogni distorsione della realtà, non è innocuo.

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    • Proprio per nonc adere nei rischi e nelle contraddizioni etiche che hai spiegato, noi siamo per un superamento dell’etica che ci hanno tramandato le religioni, come disciplina basata du principi universali e forti. Siamo per l’etica pratica, che si riallaccia alla tradizione aristotelica, ovvero l’etica come disciplina pratica delle convivenze fra soggetti razionali con la massima convenienza. Dico fra soggetti razionali, un po’ pleonasticamente, per il semplice fatto che solo i soggetti razionali possono disciplinare le convivenze secondo sistemi normativi.

      Poi l’omeopatia e le formule magiche dei vegan ogni tanto ci rispuntano qui, è uno dei due classici (ovvero “la medicina è cattiva”; l’altro è “la medicina è buona ma la sperimentazione animale è cattiva”, che è perfino più strambo visto che la medicina si basa sulla sperimentazione animale) … Ci si fa sopra un sorriso e finisce tutto lì ^^
      ma ti dirò, trovo che assolutizzare un parametro per certi aspetti sia MENO pericoloso del distorere la realtà. E’ uno stratagemma onesto, e come tale te ne difendi facilmente (io non condivido il tuo parametro e tanti saluti), mentre se distorcono la realtà mi manipolano e rischio di non sapermi difendere.

      [OI]

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  5. che cosa è la religione se non il tentativo di spiegare la vita e la morte? il mistero sotteso all’esistenza e alla non esistenza e soprattutto al perchè. l’approccio scientifico, al pari di quello cattolico, o ateo, o agnostico o gnostico o satanista o quello che vuoi tu, è religione….spiega il come ma non il perchè e neanche il cosa in certi casi….quindi, volente o nolente devi accettare di essere un pericoloso estremista religioso e fanatico pure tu, o galileo.
    se realmente galileo fosse uno scienziato saprebbe che non si può assolutizzare un parametro, che non si può credere di conoscere la realtà e quindi non si può distorcerla e che anche “solo i mezzi giustificano il fine” è una possibilità. Del resto è anche vero che la mappa non è il territorio e l’aristotelismo è una scelta poco interessante molto scontata e viziata da quello che è il linguaggio dell’essere umano, così come logica e razionalità troppo assomigliano alla dialettica e magari anche alla retorica.
    saprebbe anche che la paura di morire e quindi volere sopravvivere il più a lungo possibile, necessita di una risposta, di una rassicurazione, di una religione. la scienza appunto.

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    • Guarda che stai dicendo cose abbastanza prive di senso filosoficamente parlando. Parti dalla considerazione che scienza e religioni coprono campi diversi, il che è risaputo e ripetuto sempre e in ogni dove al punto che ormai è praticamente un luogo comune per chi vuole conciliare per forza due atteggiamenti che in realtà sono ben poco conciliabili; e poi continui dicendo che la scienza è una sorta di religione. A partire dai tuoi assunti, non lo è affatto, a meno di ammettere che la religione a sua volta sia solo una rassicurazione per la paura di morire, altro che risposta ai perché dell’esistenza.
      La realtà, poi, è fatta proprio per essere distorta si direbbe, visto che essa si crea, non si conosce. Il conoscere è atto creativo. Non possiamo dire di non conoscere qualcosa che esiste, perché se non conosciamo qualcosa non esiste, mentre se la conosciamo l’abbiamo appena creata. La frase “io conosco la realtà”, dunque, non solo non è definitivamente falsa, ma è anzi per definizione VERA. La realtà è tutta, interamente, racchiusa nel conosciuto… e nel conoscibile, ma il conoscibile altro non è che quella sezione del conosciuto che possiamo descrivere con valori di verità non netti. Ad esempio la risposta alla domanda “esiste vita su altri pianeti” c’è, ed è “forse” o “al 50%”, e simili. ma è sempre una risposta, c’è, ed è scorretto affermare il contrario. Semplicemente la risposta va espressa in termini di logica fuzzy, e quella aristotelica va superata, assolutamente.
      Infatti dovresti ben sapere che l’etica aristotelica è ben diversa dalla logica, si muove su un terreno quasi opposto. La perfetta consequenzialità logica contenuta in fisica, metafisica e logica stessa, non fa parte dell’etica di Aristotele, che invece è assolutamente PRATICA, basata su principi generali flessibili e modificabili nelle diverse circostanze e comunque sull’attenzone continua ai fatti particolari. Ma ovviamente lo strumento di analisi più adeguato per le scelte etiche restano, sempre e comunque, la logica, la razionalità e sì, anche la dialettica. Il valore della dialettica è ormai risoperto in filosofia sin dai tempi di Hegel, direi che la descrizione della realtà deriva necessariamente dal confronto dialettico, altrimenti vivremmo tutti in dei solipsismi personali senza via d’uscita, il che non solo ci appare senza senso, ma si rivela falso anche ad un’attenta analisi (noi definiamo noi stessi sulla base della nostra volontà, e dato che il mondo non ubbidisce alla nostra volontà, il mondo non è pura creazione del mio io ma è in un qualche modo “altro”).
      Alcune cose che hai sccritto, poi, perdonami, ma rasentano la frase fatta, la provocazione alla Wilde, fatta solo per sorprendere e darsi un tono, ma in realtà priva di signififcato. I mezzi, ad esempio, prefigurano i fini, quindi tanto “il fine giustifica i mezzi” quanto il contrario sono frasi senza senso.
      Così come la critica del linguaggio, che va molto di moda, diventa semplicemente un giochetto intellettualoide se si limita agli aspetti distruttivi, al mostrare i limiti del linguaggio, e invece non ne esplora le possibilità creative, della cui immensità possiamo farci già un’idea anche solo da questo breve scambio.

      [OI]

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  6. salve a tutti voi sedicenti ”razionalisti” di ”resistenza razionalista”….quindi gli scienziati che hanno pubblicato su note riviste scientifiche quali il ”the lancet” ,ed altre, i fattori di predittività ottenibili dagli ”animals cam” sarebbero ”babbei”?! O.O …..In riferimento al termine di paragone probabilistico tra le percentuali di predittività dei modelli animali e il lancio di una monetina non è che ci voglia una supposta referenza accademica per intuirne il significato in termini di affidabilità…..chiunque può comprenderlo,con un po di impegno anche individui deliranti di pseudoscienza come voi.Se proprio non riuscite a mandar giù i dati di fatto che dimostrano INCONFUTABILMENTE che il metodo sperimentale da voi fanaticamente e anacronisticamente sostenuto e difeso è il corrispettivo della lettura dei tarocchi o meglio sta alla ricerca biomedica come l’astrologia sta all’astronomia…..provate a spiegare le vostre ”opinioni” a scienziati del calibro di Thomas Hartung,Claude Reiss,Kathy Archibald….ed altri ancora.buon natale a tutti voi ”razionalisti”…..e continuate così,la comicità,specie quella involontaria…..non passa mai di moda. 😀

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    • Citare le “opinioni d’autorità”, senza essere in grado di affrontare il discorso nel merito, è tipico delle persone ignoranti. E non è una cosa che meriti risposta, visto che non rappresenta un argomento di discussione, ma semmai il tentativo di TRONCARE ogni discussione nascondendosi dietro un “nome famoso”.
      Che poi se queste son le “autorità”…

      [OI]

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      • Sedicente razionalista, fai doppiamente pena: primo, perché ti attacchi a certe cose come gli ubriachi si attaccano ai lampioni, e per cercare non la luce, ma sostegno.

        Secondo, perché snobbi le affermazioni di gente che ha studiato più di te ed ha più esperienza di te col ridicolo motivo che sono state citate da gente profana, che non ha studiato, quindi ignorante ed indegna, a tuo modo di vedere, della benché minima considerazione.

        Capisco, ci si sente feriti nell’orgoglio quando qualcuno ti tiene testa con solide argomentazioni. Come a dire: mi sono fatto il mazzo per apprendere quello che ho appreso in anni di studi ed arriva il primo fesso che tira in ballo Claude Reiss o Thomas Hartung.

        Il tuo blog è uno stucchevole concentrato di boria dove cerchi di confondere le acque mescolando il tutto ed il contrario di tutto che faccia brodo e supporti la tua difesa dell’indifendibile, arrivando all’irrisione ed alla denigrazione come squallidi mezzucci per raggiungere lo scopo di farti considerare.

        Nel delirio della tua supponenza e presunzione ignori, e questo fa di te sì un ignorante, che esistano evidenze che contrastano con le tue “incrollabili” certezze. E se esistono, non vale, chi le mette sul tavolo non sarà mai alla tua altezza, tu sai tutto, tu hai la verità in tasca e gli altri sono spazzatura. Pensando che tutti i tuoi interlocutori abbiano un basso quoziente intellettivo.

        Questa crassa incompetenza mette a nudo il valore della tua laurea, o presunta tale. In fondo, chi mi dice che tu non stia millantando titolo di studio e/o professione? Che certezza ho che tu dici di essere sul serio quello che sei? Chi mi dice che tu non stia scrivendo sotto dettatura di altri, seguendo un determinato filo conduttore?
        Se veramente sei laureato, il tuo diploma vale carta straccia. Vuol dire che il sistema universitario itaGliano non opera una seria selezione e che anche persone di infima estrazione culturale possono ottenere l’agognato “pezzo di carta”. Di gente laureata che si esprime con proprietà di linguaggio, ortografia e grammatica indegne persino di un neonato ne ho incrociate fin troppe.

        Ed ora censura pure questo commento, se per esso ti senti offeso ed umiliato.

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    • Ma dove ti sei documentato?? Scommetto qui https://www.facebook.com/indifferenzaolocaustoanimale/posts/422575871157102 visto che citi gli stessi scienziati nello stesso ordine… Mi dispiace, ma la sperimentazione animale è l’unico modo di fare ricerca seria. Almeno per ora. Caro Alfredo, inizia a leggere fonti un pochino più attendibili, oppure cerca direttamente i lavori degli scienziati invece di leggere le recensioni di parte.

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    • Sapete che – in termini di marketing – è una cazzata terribile lasciar parlare gente come Alfredo? Ovvio che in termini etici (appunto) il pluralismo sia bene accetto, ma vergare fiumi di inchiostro per rispondere alla stupidità animalara è – in re ipsa – uno svantaggio competitivo rispetto agli animalari. Le battaglie di civiltà come questa si combattono con strumenti diversi che l’ammaestramento dei ciuchi.

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    • Quando facevo ricerca in università (sì sezionavo i topi e mi faceva schifo, così come facevo estrazione di cellule staminali dai cordoni ombelicali umani dell’Ospedale di Trieste) ho imparato millemila volte che aver scritto un articolo scientifico pubblicato, anche su una rivista internazionale non è LA BIBBBIA. Ci sono paccate di articoli su Lancet che riferiscoo di fantomatici esperimenti venuti benissimo. Provate a farli nello stesso modo e vedere se vi vengono. Io scommetto di no. Quindi un articolo su Lancet, neppure citato correttamente (a paragraf e periodo) non vuol dire un BENEAMATO nulla. Saluttsss

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  7. Pingback: Perché ho cambiato idea sulla sperimentazione animale | Misiòt!

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  9. Sono, in generale, favorevole alla sperimentazione animale, ma leggendo quando sopra un dubbio mi è sorto: se solo una X percentuale di farmaci testati su animale ha un effetto benefico sull’umano come facciamo ad escludere che tutti gli altri farmaci scartati sull’animale non possono avere, paradossalmente, un effetto positivo sull’uomo?

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  10. Mi sembra che il discorso sia affrontabile anche per un ignorante di statistica.

    Poniamo tu ti sia dimenticato la password del tuo computer. Sai che era una sequenza arbitraria di lettere e numeri, e che l’avevi appuntata su un fogliolino. Che purtroppo è finito sotto la pioggia, e l’ultimo numero (si capisce che è un numero, o te lo ricordi) è del tutto illeggibile.

    Secondo chi ha scritto quel volantino, il fogliolino è del tutto inutile: ben il 90% dei tentativi che puoi fare usandolo falliranno. Tanto vale buttarlo via.

    La sperimentazione animale è quel fogliolino (assumendo i numeri citati siano corretti): senza sei completamente cieco, non potrai MAI sperare di trovare un farmaco efficace. Con la sperimentazione restringi il campo a farmaci che innanzitutto non fanno troppi danni, e quindi possono essere ragionevolmente sperimentati clinicamente, e che hanno probabilità di funzionare (meglio di quanto abbiamo) abbastanza alta da valere la sperimentazione clinica.

    Il buffo (tragico) è che si tratta di solito della stessa gente che afferma che la terapia Vannoni va sperimentata comunque, perché se avesse anche una probabilità su 1000 di funzionare varrebbe la pena.

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  11. Peraltro, basterebbe un po’ di sano pragmatismo economico per mettere a tacere ogni polemica. Per le aziende che fanno ricerca, la sperimentazione animale è costosissima. Perché mai allora le più importanti multinazionali dovrebbero sprecare miliardi a fare una sperimentazione, a detta degli animalisti, inutile, quando, sempre a detta degli animalisti, esisterebbero alternative più efficaci (e ben meno costose)? Vogliamo forse dire che sono dei gran fessi (anche se nei loro team ci sono migliaia e migliaia di luminari di ogni settore)? O dite che lo fanno per mero sadismo…?

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  12. tra il 28 settembre ed il 4 ottobre, grazie alla sperimentazione animale, sono stati prodotti questi risultati.
    è stata scoperta una strada in cui la ricerca andrà per una tecnica di riattivazione delle ovaie sterili. per forza che LA STESSA tecnica non è uguale per topi ed umani, ma di certo il suggerimento è utile.
    dotti lacrimali e ghiandole salivari artificiali sono stati trapiantati con successo nei topi. ovviamente le possibilità di sviluppo di questa tecnologia in campo medico sono evidenti.
    si è scoperto che un comune farmaco per l’ influenza può migliorare l’ efficienza della chemioterapia.
    cellule STAMINALI NEURONALI (vi rendete conto???) sono state estratte con successo, in modo indolore, dai ratti.
    E NON è TUTTO.
    in una settimana. un anno ha oltre 50 settimane. vediamo cosa si può fare in 50 anni. decine di migliaia di scoperte. centinaia di migliaia di esperimenti. molti di questi falliscono. su chi li vogliamo fare dunque? qualcuno si offre volontario? oppure li facciamo sulle persone che “se lo meritano”? beh questa non mi sembra una scelta molto etica, visto che qui all’ etica ci si tiene molto.
    orbene, ciò detto, le scelte sono 3.
    possiamo sacrificare un animaletto carino in più e vivere in un mondo in cui ANCHE VOI con i vostri cari non avrete l’ alzheimer, guarirete dal cancro, non morirete di ipertensione, e di cento, anzi MILLE altre cose.
    oppure….
    non sacrifichiamo alcun animaletto carino, e si eseguono gli esperimenti direttamente sugli umani volontari. visto che non di volontari non ce ne saranno si può saltare direttamente alla terza opzione.
    arrestiamo il progresso scientifico e torniamo a vivere nelle caverne per quattro animalisti a cui fanno pena gli animaletti carini. scommetto che se le cavie da laboratorio fossero meduse o cavallette non sareste poi così indignati, eh?

    non mi dilungo su quanto gli argomenti dell’ articolo siano generici e spesso poco efficaci o forzati. mi limito ad osservare che altre statistiche danno le probabilità di efficacia sugli umani di un farmaco testato sugli animali molto più alte. inoltre, non è IL FARMACO finito l’ oggetto della ricerca, bensì è ricercata la strada da intraprendere per scoprirne uno efficace.

    voi non meritate la scienza.

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    • ps: dico che gli argomenti sono forzati perché, senza nulla togliere al rigoroso ragionamento matematico, alcuni paragoni credo non siano poi così ben azzeccati

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  13. Perdonatemi, ammetto di non avere un background scientifico e nemmeno un preparazione sufficiente a competere con quella di molti di voi, perciò mi limiterò a fare una considerazione. Apprezzo molto il modo in cui spiegate questioni complesse, rendendole comprensibili a tutti. Mi trovo d’accordo su molte questioni e sebbene io desideri nel profondo che la sperimentazione animale venga abbandonata so bene che al momento è necessaria (in medicina, in cosmetica lo trovo inaccettabile). Detto questo, credo che siate in errore quando sottovalutate il pensiero animalista, lo bollate semplicisticamente come un’idiozia o ne percepite soltanto “l’essere d’ostacolo alla scienza”. Questo può essere vero ma penso anche che possa rappresentare un vantaggio in questo suo porsi come controparte all’attività scientifica, rendendo problematica la questione della sperimentazione animale. Mi spiego meglio. Se esistesse una sola posizione, e cioè quella dei sostenitori della SA, non si rischierebbe di perdere di vista il problema etico? Non si rischierebbe maggiormente un’assuefazione generale alla sofferenza animale che la sperimentazione può provocare? Il fatto di percepire come problematica una questione può aprire altre strade (oggi non si può fare a meno della SA, ma un domani? Quali alternative si potrebbero tentare? Esistono metodi meno dispendiosi?). Se presi in questa loro funzione di “coscienza etica” gli animalisti possono essere una risorsa e non solo un ostacolo. A meno che, certo, non si sostenga che l’uomo in quanto essere superiore ha sempre e comunque il diritto di utilizzare gli animali al fine di garantire il proprio benessere. Nel qual caso, tutto ciò che ho detto non vale.
    La “questione animale” è complessa (e sicuramente piena di limiti): è fatta di ottusità ma anche di empatia, mette in campo il “benessere animale” laddove di solito è in gioco soltanto il “benessere umano”.
    Questo credo sia il merito e mi dispiace sempre un po’ vederlo sminuito.
    Troppo “sentimentalismo” me ne rendo conto e nessuna fondata argomentazione, scusate ancora l’intromissione, volevo solo fare un po’ da controparte. 😀

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  14. Pingback: Come funziona la scienza: capitolo III | In Difesa della Sperimentazione Animale

  15. Grazie davvero per la sintesi! Con questo articolo son riuscito a sbugiardare il solito animalista-fighetto-radicalchic che la menava con la storiella trita e ritrita della moneta (che può infilarsi dove sappiamo). La verità è che, come al solito, si tratta di piccioni travestiti da aquile e ad impallinarli basta poco gonfi come sono di boria e valori morali col copyright.

    Continua così! Non deve prevalere l’irrazionale e l’oscurantismo! Da adesso hai un nuovo estimatore per la tua pagina.

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  16. We actually have a basket full of mismatched socks, lovingly referred to at our house as ‘lone bones.’ The basket it called &#d216;Socklan8.’ This is primarily because I’m not the only one who loves socks in our house. Unfortunately, our lab Belle loves socks as much as her master, and tends to steal them on a regular basis. She even sometime sneaks into Sockland to steal a lone bone. Thanks, Liz! I’m honestly not fishing, but I appreciate the vote of confidence.

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