Solo il 14% della popolazione è in grado di ragionare?


Il fatto che un’opinione sia ampiamente condivisa, non è affatto una prova che non sia completamente assurda. Anzi, considerata la stupidità della maggioranza degli uomini, è più probabile che un’opinione diffusa sia cretina anziché sensata.

Bertrand Russell

Gli animalisti lo urlano in coro e di continuo, ormai lo sanno anche i sassi: l’86%, pardon, l’86,3% (in genere si arrotonda, ma gli animalisti ci tengono a non tralasciare nemmeno la cifra dopo la virgola) della popolazione italiana è contraria alla sperimentazione animale.

Va premesso che la scienza non è democratica, nella scienza possiamo solo accettare le cose come stanno: anche se la forma piatta della Terra fosse un’opinione unanimemente condivida dall’intera umanità (come lo fu in passato), il pianeta continuerebbe a rimanere tondo.
Allo stesso modo, l’utilità della sperimentazione animale è un fatto, come è un fatto l’assenza di metodi sostitutivi, e questi fatti rimangono tali a prescindere dalle opinioni di massa.

A mio avviso, il dato dell’Eurispes rivela quanto la falsa propaganda antivivisezionista abbia influenzato (plagiato) l’opinione pubblica, per mezzo di bugie, disinformazione, slogan forvianti ma semplicistici (che ben si fissano nelle masse, e per questo le tecniche di propaganda antivivisezionista non hanno nulla da invidiare a quella nazista, come ho spiegato in questo articolo) e soprattutto immagini ad impatto emotivo che però ben poco hanno a che vedere con la vera sperimentazione animale: si tratta di immagini falsamente attribuite (operazioni chirurgiche praticate da veterinari o prelievi di sangue e vaccinazioni negli zoo) oppure del tutto false (foto di pupazzi o fotomontaggi) oppure ancora anacronistiche, ovvero di esperimenti risalenti a vent’anni fa e che non si praticano più (il ché è alquanto grave perché la gente vorrebbe abolire la sperimentazione animale moderna in base all’immagini di quella passata che è già stata regolamentata).

La seguente è una figura emblematica della falsa propaganda che circola per la rete.

In versione da noi sbugiardata:



Ma vediamo nello specifico come si è espresso il campione statistico:

Più dei quattro quinti degli intervistati, l’86,3%, si schiera contro la vivisezione, sostenendo che il rispetto per gli animali sia di gran lunga superiore ai vantaggi e agli eventuali benefici che l’uomo potrebbe trarre dallo sperimentare su altri esseri viventi […] Soltanto il 3,1% dichiara di essere vegetariano.

[fonte: Eurispes]

Sarò onesto, questa secondo me è schizofrenia bella e buona: l’86% asserisce che “il rispetto per gli animali sia di gran lunga superiore ai benefici dell’uomo” ma solo il 3% è vegetariano?! Ma come?!

Il consumo di carne non è essenziale per la vita umana, la sperimentazione animale invece si… di cosa fareste a meno: di un farmaco che vi salva la vita in caso di malattia, oppure di una fettina di carne quando siete in salute? Quale delle due cose è più importante?

Inoltre, gli animali impiegati nell’alimentazione umana, quali suini, bovini, ovini, hanno uno sviluppo nervoso maggiore – quindi in grado di percepire di più la sofferenza – rispetto a quelli generalmente impiegati nella sperimentazione animale (quasi il 90% delle cavie da laboratorio sono topi e ratti).

Asserire “il rispetto per gli animali è di gran lunga superiore ai vantaggi e agli eventuali benefici che l’uomo potrebbe trarre dallo sperimentare su altri esseri viventi” implica che, in caso di malattia grave si è pronti a rifiutare le cure (tutte sviluppate per mezzo della sperimentazione animale)…

Se davvero l’86% della popolazione si comportasse coerentemente in tale maniera, non ci sarebbe nemmeno il bisogno di abolire per legge la sperimentazione animale, in quanto le case farmaceutiche fallirebbero per via del crollo delle vendite.
È evidente che quell’86% è costituito da consumatori di farmaci!

Dunque possiamo tranquillamente affermare che quel dato dell’86%, se fosse vero, sarebbe una misura di incoerenza ed efficace disinformazione antivivisezionista. Non certo di un effettivo consenso ed appoggio razionale e ponderato alle cause anti-sperimentazione.


[MV]

PS: la proposizione: “il rispetto per gli animali è di gran lunga superiore ai vantaggi e agli eventuali benefici che l’uomo potrebbe trarre dallo sperimentare su altri esseri viventi” indica che esclusivamente gli Animali sono considerati esseri viventi, mentre Piante, Funghi, Protisti, Batteri ed Archea non vengono inclusi in tale classificazione.

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138 thoughts on “Solo il 14% della popolazione è in grado di ragionare?

  1. Aggiungo un altro dato statistico molto interessante: sempre dall’eurispes risulta che dal 2000 ad oggi, i vegetaliani / vegani in Italia sono passati dal ~6% al ~3%, quindi sono in diminuzione e NON in aumento come gli animalisti sostengono; altra falsità nella falsità.

    La propaganda animalista è una matriosca di bugie.

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    • Intanto si scrive VEGETARIANI! Poi che mangiare molta carne aumenta il rischio del cancro lo dicono gli scienziati stessi, quindi non e’ certo una bugia! Io vorrei chiedere ai “signori” vivisettori perche’ non sono in grado di affrontare un dialogo in pubblico sulla questione scientifica; sanno solo giocare sull’aspetto emotivo delle persone:”preferisci salvare un topo o un bambino”, ma non amano ammettere che la vivisezione non ha salvato neanche una vita, al contrario causa la morte di tante persone! Non e’ bruciando le zampe dei topi, o facendo ammalare di tumore gli animali che si fa ricerca… quella non e’ scienza, serve solo a chi la pratica per arricchirsi economicamente, ma non serve certamente a salvare delle vite!

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      • Intanto studia ed informati seriamente, sugli articoli scientifici e su libri di testo, invece che su laverabestia.
        Inoltre il rischio di cancro al colon, uno specifico tipo di cancro, forse è aumentato da un consumo ECCESSIVO di carne ROSSA. Carne bianca e pesce non solo non fanno alcun male, ma secondo alcuni studi potrebbero essere addirittura protettivi. Senza contare che una dose adeguata di carne rossa fa bene comunque.

        Sul resto non vale la pena di rispondere, se non invitando a leggere il nostro blog in maniera seria e senza i soliti preconcetti.

        [OI]

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      • Romina, ma è così difficile capire che “vivisezione” non è un sinonimo di “sperimentazione animale”? E indurre o studiare tumori nei topi, nei ratti e nei conigli NON è vivisezione, bensì uno dei primi step per lo studio e la cura dei tumori umani. Sai, testare la cancerogenicità di sostanze chimiche direttamente sull’uomo non sarebbe eticamente accettabile.

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      • Si scrive vegetaliani: sono quelli che vengono spesso erroneamente definiti vegani. Se i vegani rifiutano ogni tipo di prodotto animale (o almeno dovrebbero), i vegetaliani eliminano esclusivamente dalla dieta prodotti di questo tipo, senza far attenzione al vestiario, all’arredamento, alle calzature, all’elettronica, ai medicinali fra virgolette “allopatici”…

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      • E’ vero: uccidere un topo non salva un umano. E’ l’informazione che deriva dall’aver ucciso il topo ad aver permesso di sviluppare un metodo che salva un umano.
        Le menti deboli non sono in grado di cogliere il nesso di causa-effetto quando questi due termini si trovano separati da un terzo o più.

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    • Quando dicono…la carne bianca fa bene: FALSO! i polli raggiungono in soli 6 SETTIMANE il peso che raggiungerebbero in ben 7 ANNI di vita. Per raggiungere un tale peso vengono somministrati a questi pennuti sostanze dopanti, antibiotici, olio esausto delle macchine!

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      • LoL! Olio usato delle macchine! Ma ti rendi conto dell’assurdità che dici? Ma lo sai che l’olio di motore non ha proprietà nutritive ma solo tossiche per gli esseri viventi? Ma lo sai che un pollo è già adulto a 4 mesi di vita? Un cane dopo un anno è già adulto, un coniglio dopo 8 mesi… a 7 anni un pollo è già sull’anzianotto andante! Tientele per te queste umanizzazioni sciocche.
        E per quanto riguarda la sperimentazione come può aver causato “la morte di tante persone”, come hai citato tu? Ma vogliamo paragonare le 1000 morti per incidenti (in tutta la storia della medicina) con i milioni di individui salvati nell’ultima decade? Ma tu lo sai che anche i vegetali, se ingeriti in eccesso o in determinate circostanze fan male?
        A mangiare sempre legumi si porta l’intestino ad un’irritazione mica da niente eh! E mangiare cibi pieni di fibre o ortaggi come la cipolla (molto aromatici) quando si ha subito una ciecostomia o un’ileostomia fa solo danni. Da qui l’assunto che “la verdura fa sempre bene” è una boiata. Davvero gente, i vegetariani & co. fanno solo danni… Instillano a persone come te romina, delle false verità per motivi che ancora non divulgo per non cadere nel complottismo…

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      • o il pulcino che ho comprato da tenere in cortile (libero di ruspare dove più gli piaccia, non ti agitare) è un OGM, oppure crescono in due mesi e basta, visto che ha sempre mangiato quel che capitava!

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  2. Uhm…
    In base a cosa sostieni che topi e ratti hanno uno sviluppo nervoso minore degli animali da carne? Personalmente dissento, ma magari è solo un problema di definizioni.

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  3. La schizofrenia non c’entra niente, d’altra parte, uno che non sa nulla di psicologia, non è al corrente che la mente umana gestisce quotidianamente incoerenze: è la norma. Detto ciò, auto-proclamarsi intellettualmente superiori in base ad un’opinione su un singolo aspetto è quantomeno…imbarazzante. Ma non importa, l’illusione di coerenza e il bisogno di autostima sono caratteristiche molto umane.
    A scanso di equivoci: non ho mai partecipato a manifestazioni antivivisezioniste, non sono antispecista (curioso che vengano citati gli antispecisti in una slide in cui vi è una persona che mangia prosciutto, credevo che gli antispecisti fossero vegani).

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  4. Io credo che la stragrande maggioranza non sappia minimamente cosa si faccia davvero quando si fa sperimentazione sugli animali (mi metto anch’io in questo insieme).
    Dire che la gente è stupida non migliorerà di certo la situazione. Il problema sta tutto in come la gente ne è informata.
    In qualche modo sono riusciti a far passare l’immagine dello scienziato sadico che si diverte a provare cosmetici letali su scimmie. E anche usare il termine “vivisezione” è profondamente scorretto.

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    • È assolutamente scorretto, foss’anche solo perché volentierissimo si fa tutt’altro, rispetto all’asportazione di parti anatomiche ed organi o alla dissezione di un animale vivo. È una questione di chiarezza, perché gran parte degli animalari vogliono TUTTI i laboratori chiusi, non solo quelli che (sempre a detta loro) dissezionano e torturano animali vivi.

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  5. “Solo il 14% della popolazione è in grado di ragionare”. Lo hai capito solo adesso, diocristo? Quanti anni hai, 13? Io ricordo di avere applaudito quando Berlusconi, vero genio della comunicazione, ha detto testualmente: “Il pubblico italiano non è fatto solo di intellettuali, la media è un ragazzo di seconda media che nemmeno siede al primo banco… È a loro che devo parlare”. Quello è stato il momento in cui ho capito che avrebbe vinto e continuato a vincere. Così è avvenuto, tutto il resto è fuffa.

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  6. Il motivo per cui la disinformazione avvolge questo tema è persino banale: in mezzo alle ricerche condotte sperimentando su cavie si annida una quantità spaziale di errori, taroccature e fallimenti. In un certo senso è fisiologico che le cose stiano in questo modo, dato che il sapere progredisce tramite gli errori. Il problema è che quando si parla di ricerche farmacologiche entrano in campo anche meccanismi di vera e propria frode: un esempio al limite del ridicolo è il fatto che i test per agenti cancerogeni vengano generalmente interrotti prima che le cavie siano divenute anziane, col risultato di oscurare la maggior parte dei casi di positività in età avanzata. Una ricerca in piena regola del maggior numero possibile di falsi negativi; possiamo solo immaginare la dimensione degli interessi coinvolti.

    Una parte del sistema di ricerca medica difende da anni posizioni che meriterebbero indagini ed arresti; la tattica scelta è quella di spiegare il meno possibile e nascondere quel che si può. Il caso aspartame è fenomenale, tra i tanti. L’effetto collaterale è il proliferare di estremismi contrari alla ricerca stessa, e logicamente incapaci di discernere tra le cose utili e quelle inutili. Esiste un modo per venirne a capo: fare pulizia degli atteggiamenti scorretti in entrambi i campi, quello degli scienziati e quello del pubblico. Ma costa tanta fatica: si fa ben prima a continuare ad insultarsi a vicenda…..

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    • rispondo solo alla questione degli studi cancerogeni sui topi: in italia era stata condotta in modo esemplare, ma stranamente non è stata appoggiata da nessuno in europa… chissà perchè…

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  7. Ho notato che ho fatto un gran casino, mi sono completamente perso e ho soprattutto mancato il punto dell’obiezione. Ci riprovo, e aggiungo anche il commento di cui parlavo ieri.
    Parte prima (riveduta e corretta): cosa ti fa pensare che lo sviluppo nervoso maggiore delle vescicole telencefaliche garantisca una maggiore percezione della sofferenza? Lissencefali vs girencefali significa poco dal punto di vista di sistemi filogeneticamente antichi come la sensibilità al dolore.
    Parte seconda: è stato già detto su facebook ed è stato rimarcato anche qua sopra: che senso ha giocare a chi ce l’ha più lungo in questo modo? Perché invece di sprecare energie in inutili polemiche come questa qua sopra (noi facciamo parte del 14% che ragiona, il restante 86% è fatto da idioti incoerenti) che non fa altro che TOGLIERE consenso invece di aumentarlo, non vi mettete -come da programma “ufficiale” del sito- a fare informazione seria, al fine di aumentare quel 14% e farlo diventare un 20% o qualcosa di più?
    Capisco che possa essere divertente sparare sulla croce rossa degli idioti in questo modo, ma dubito che possa servire a qualcosa di costruttivo.
    My 2 cents, eh…
    Ciao!
    Marco

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    • Non trascuriamo il dolore psicologico.
      Inoltre nessuno di noi ritiene che la semplice capacità di provare dolore possa avere una rilevanza morale intrinseca. Molto più interessanti, dal punto di vista pratico, assunti come l’uso del capability approach.

      Abbiamo comunque addolcito un po’ i toni dell’articolo; a parte questo credo sia giusto cercare di impiantare un po’ di dissonanza cognitiva nei nuovi lettori.

      [OI]

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      • Campa cavallo che l’erba cresce! La dissonanza cognitiva può essere impiantata solo da una fonte che viene definita “autorevole” dal lettore. Se il lettore ti vede come un sadico torturatore di puffosi coniglietti tutto quello che gli dirai verrà automaticamente considerato falso e tendenzioso. Robert Anton Wilson l’aveva veramente vista giusta!

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      • Non mi è chiaro quanto tu conosca della sperimentazione nell’ambito medico e farmaceutico, né mi è chiaro con quali conoscenze tu parli di fisiologia animale, ma non importa….
        Hai mai sentito dei problemi causati dal talidomide, un farmaco teratogeno? Con questo farmaco, se ti andava bene, i neonati nascevano senza uno o più arti, altrimenti morivano proprio…ora mi chiedo, visto che si possono verificare solo in vivo gli effetti teratogeni, tu aboliresti questi esperimenti dai laboratori per non fare sperimentazione sugli animali?
        A quel punto, però, dovrebbe essere quel 14% di persone “intelligenti” dalle madri dei figli malformati o nati morti a dire che per non far soffrire gli animali è morto loro figlio…
        Ma del resto, spesso, è più facile far ricadere la colpa su chi dedica una vita a cercare di aiutare gli altri, piuttosto di ammettere la propria profonda ignoranza nel campo e chiedersi il perché e quali conseguenze porterebbe una simile azione.
        E’ gente ignorante che ha liberato animali da alcuni laboratori, pensando di fargli un favore, peccato che erano animali infettati con ebola (infettati non per divertimento,ma per cercare una cura!), rischiando di creare danni inimmaginabili…mi sa che loro si ritengono appartenenti al 14%, quindi io non sarei così fiero di farne parte…
        Agli scienziati, che pare vengano visti come degli sciamani sanguinari, non interessa la vivisezione, interessa la cura delle malattie.
        Lo studio in vivo è lo step che precede la sperimentazione in clinica…tu prenderesti un farmaco che non si sa che effetti ha su un organismo completo e complesso come un animale? Ti accontenteresti di sapere che non uccide delle cellule in una piastra di laboratorio?

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      • assolutamente no derf! ho scritto in riferimento a tutto ciò che ha scritto
        resistenzarazionalista, non so perché mi ha messo il post come una risposta al tuo!

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  8. Tendenzialmente apprezzo il contenuto dell’articolo, ma permettetemi una precisazione:
    che il 100% degli italiani faccia ricorso a cure mediche in caso di malattia, mi sembra poco realistico. A quale statistica o pubblicazione fa riferimento? Ci sono moltissime persone all’interno della società che, per un’infinità di motivi, non fanno ricorso alle cure mediche anche se sarebbero per loro necessarie se non addirittura vitali. O il discorso è iperbolico, e nel caso sono io a non aver capito la metafora, oppure mi sembra che sia poco scientifico collocare ad hoc un valore del genere in un confronto.

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    • In effetti ce ne sono tanti di imbecilli che si curano con l’omeopatia e la medicina alternativa (al Nord) oppure col guaritore e l’imposizione delle mani (al sud), ma i dati non sono disponibili per ovvi motivi. Al massimo si può supporre che la grande maggioranza della popolazione utilizzi la medicina “tradizionale” o “allopatica”, come dicono quelli come te.

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      • Cosa vuol dire quelli come me? Cosa intendi? Io non mi sono mica espresso a favore di una o dell’altra posizione! Ho semplicemente sottolineato la poca credibilità di un 100%. Che poi i dati che riguardano coloro che fanno uso di tecniche mediche alternative (che comprendono molti altri ambiti oltre all’omeopatia, e che- ribadisco- non ho detto di sostenere) siano difficilmente disponibili, è altro discorso. Ripeto che citare un dato numerico privo di fonte o di statistica associata mi sembra poco scientifico.

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      • Caro derf, in linea di principio anch’io come te disapprovo il ricorso all’omeopatia (ed esclusivamente all’omeopatia) nel caso di malattie organiche. Questo perché si basa su principi che portano alla totale o quasi mancanza di farmaco nei preparati utilizzati, rendendo di fatto nullo il potere terapeutico diretto. Tieni però presente che esiste ed è dimostrato scientificamente l’effetto placebo, molto utile nel caso di malattie a base psicosomatica,
        Per quanto riguarda invece altre tecniche di medicina non convenzionale (in occidente), come l’agopuntura (peraltro elaborata tramite vivisezione umana) o – udite! udite! – il massaggio shatsu, anche qui è scientificamente dimostrato che abbiano effetti positivi quali il potenziamento dell’effetto terapeutico e la riduzione degli effetti collaterali associati alla chemioterapia antitumorale.
        Con questo non voglio assolutamente passare per una persona che si oppone alla sperimentazione animale, voglio semplicemente sottolineare che tutto il mondo della medicina, avendo a che fare con esseri viventi estremamente complessi come gli umani, non sempre è lineare ed unidirezionale. La scienza è scienza e va affrontata con grande apertura mentale, umiltà, disponibilità al cambiamento, sulla base di prove sperimentali, e mai pregiudizi o false conoscenze. Che si tratti di sperimentazione animale o medicina cinese secondo me per giudicare dell’utilità della cosa bisogna innanzitutto conoscerla.
        E fornire dati attendibili. =)

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      • Scusa, vintage, ti avevo preso per omeopata/ alternativo. Quelli sono i primi ad accusare di “comportamento antiscientifico” quando poi si basano sulla “memoria dell’acqua” o sulla “visione dell’aura”.
        Edge, per la medicina tradizionale orientale sono scettico ma possibilista. Il problema più grave è che quando si cerca di indagare su queste cose ci si deve scontrare con un mare di imbroglioni. Almeno la medicina occidentale ha un albo e una regolamentazione che bene o male cercano di tenere a bada i delinquenti.

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      • Edgeofgloria: hai detto bene riguardo a pratiche come l’agopuntura: “è scientificamente dimostrato”, cioè sono stati raccolti dati che hanno dimostrato come possa in determinati casi aiutare a contrastare gli effetti collaterali o a potenziare quelli terapeutici. Ma si tratta di un aiuto, non di un vero rimedio.
        Dal dire che funziona in determinati casi a dire di poterla usare sempre passa come dal giorno alla notte.
        Lo stesso vale per l’omeopatia, che è scientificamente dimostrato che ha lo stesso effetto dei placebo (a questo punto compro anzi un placebo che probabilmente costa meno e non è una presa per il sedere alla mia intelligenza e alle mie nozioni di chimica), ma che si limita a quello e non va oltre.
        Il problema è che ci sono persone che ci credono ciecamente, convinte che tutto possa essere guarito senza fare ricorso alla medicina “ufficiale”, se così vogliamo definirla, e cercano di curare il cancro con pillole di zucchero, seguendo le apposite diete create nientemeno che da un laureato in economia, ascoltando i principi di una “scienza” nata nella prima metà del XIX secolo e rimasta uguale a sé stessa mentre parallelamente altre discipline dello stesso campo hanno permesso di debellare molte malattie e renderne curabili altrettante.
        Poi ci sono medici che non credono nell’efficacia della medicina “ufficiale”, sostenendo che funzioni solo nei casi di emergenza ma che nei restanti casi tutto sia una questione psicologica (e guarda caso questo medico svolge la professione come guardia medica), arrivando ad asserire che le emorroidi in un bambino siano causate da un problema psicologico della madre da risolvere con una persona (o qualcosa di simile, non ricordo con esattezza il discorso, ma più o meno il senso è questo).

        Vintage, credo che il 100% sia stato un po’ esagerato, ma comunque sono convinto che siano ben più di questo fantomatico 86% di contrari alla sperimentazione animale quelli che fanno uso di medicinali.
        Io stesso evito di farne uso se il malanno non mi impedisce di studiare, ma vorrei vedere quanti se si prendessero una polmonite aspetterebbero che passasse da sola e non prenderebbero nulla, perché purtroppo è facile parlare quando si sta bene (e ho scelto una patologia non troppo grave e curabilissima, senza rendermi patetico con il classico cancro sempre tirato in causa quando si parla di usare o meno medicinali).

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      • Beh, Andrea, so bene che l’agopuntura o tecniche affini non sono la panacea per tutti i mali, dal momento che ho a che fare tutti i giorni con persone gravemente malate.
        Non ricordo se era al primo o al secondo anno di università quando ci hanno detto che in medicina non esiste il “sempre” e non esiste il “mai”. Quello che io volevo dire era semplicemente questo: nessuna pratica medica che possa avere una qualche efficacia dimostrata andrebbe rigettata sulla base di opinioni personali e preconcetti, nel momento (e solo in questo momento) in cui possa risultare utile per il paziente. Io mi affido con la massima convinzione ad una cosa chiamata “medicina basata sull’evidenza”, perché se anche la medicina non può essere definita una scienza (purtroppo!), quantomeno ritengo che debba fondarsi su un approccio il più possibile scientifico ai problemi. Il fatto poi che esistano esasperazioni da un lato o dall’altro è innegabile e io di certo non le approvo in nessun caso. Purtroppo (o per fortuna) però esiste anche la libertà del paziente di scegliere se e come curarsi e contro quella non si può andare.
        Se ti dicessi che ci sono persone (che conosco) che non prendono farmaci neanche in caso di polmonite? O quelli che fumano pur avendo una bronchite cronica da paura? Credimi, l’approccio di uno studente attento e scrupoloso è decisamente giusto ed ammirevole, ma non sempre è applicabile quando si ha a che fare con le persone.

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      • Nessuno chiede che si rigettino pratiche che hanno dato almeno delle evidenze di efficacia, ma che se ne limiti l’uso ai casi in cui funziona senza estenderli.
        C’è chi chiede che l’omeopatia venga riconosciuta dal SSN (sempre che non lo sia già stata): tale riconoscimento implica che certi prodotti omeopatici vengano “passati” dalla mutua. E a me non sta bene pagare per chi vuole prendersi dello zucchero venduto a oltre 1000€ al kg perché crede di poter guarire da un cancro con delle pillole di zucchero. Anzi, credo che i prodotti omeopatici dovrebbero essere messi fuori legge, visto che sono una truffa bella e buona, basata su degli assurdi scientifici smontabili da chiunque abbia le conoscenze basilari di chimica che si acquisiscono al liceo scientifico. Ma questa è una mia considerazione personale.
        Comunque sia è stato dimostrato che l’effetto dell’omeopatia è quello di un placebo, né più né meno, e deve essere trattata come tale.
        E l’evidenza deve essere supportata da studi, non da voci. Dicono che la Cura Di Bella funzioni, ma quando hanno fatto studi al riguardo non ha dato risultati. Tuttavia ne viene richiamato a gran voce il riconoscimento da parte del SSN sulla base del “il nipote del fratello del cognato della mia amica è guarito grazie a quella cura”: quella non è evidenza, anche perché spesso non esistono cartelle cliniche relative a tali casi, e se esistono non è certo che si tratti di un effetto della cura piuttosto che di una remissione spontanea. Anche in questo caso a me non sta bene pagare perché qualcuno vuole curarsi in un modo che “suo cuggino” dice che funziona.
        Ci credo che ci sono persone che rinunciano ai farmaci anche in caso di malattie serie come una polmonite: in fin dei conti con le condizioni igienico sanitarie di oggi e con il nostro benessere che ci permette di essere sempre in forze e al caldo quando siamo malati probabilmente non risulterebbe mortale nemmeno se lasciata al suo decorso naturale, però si tratta di persone dotate di una enorme forza di volontà e dubito che TUTTI coloro che si dicono contrari alla medicina avrebbero tale forza di sopportare la sofferenza della malattia.
        Mentre chi fuma nonostante la bronchite cronica lo trovo piuttosto stupido. Un conto è non volersi curare, arrivando a guarire ugualmente anche se in tempi più lunghi, un altro conto è peggiorare la propria condizione volontariamente e deliberatamente.

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      • Andrea, grosso modo quello che hai detto a proposito di omeopatia & co. è quello che sostengo anch’io. Io però non ritengo più intelligente chi rifiuta le cure per una polmonite rispetto a chi fuma. Entrambi gli atteggiamenti sono frutto della libertà di scelta e, che io li condivida o meno, sono eticamente tenuta ad occuparmi tanto di un malato dotato di “enorme forza di volontà” quanto di un paziente con un tumore al polmone dovuto a 50 anni di fumo, quanto addirittura di un tossicodipendente. La medicina non può scegliere chi curare, sono i malati che scelgono il medico =)

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  9. Il mio ruolo… è semplicemente quello di una persona che dopo essersi costruita una corazza a forza di vedere persone malate e sofferenti considera il buonismo un’assurdità. In risposta a Romina vorrei condividere quello che ho scritto poco fa, sperando di non essere stata troppo poco politically correct con il riferimento al biondume californiano =)
    http://edgeofgloria.wordpress.com/2012/05/29/animalisti-not-that-innocence/

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    • ……quando dico che il nazismo non e’ mai finito…..sante parole! La gente fortunatamente si sta rendendo conto nell’inutilita’ della vivisezione ( chiamata sperimentazione animale per impressionare meno le persone) e nessuno si arrendera’ fin quando questa pratica da film horror non cessera’ di esistere!

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      • Romina, tesoro caro, l’unica risposta logica all’accusa di nazismo che mi hai così stupidamente rivolto è “Ich liebe dich”, perché è grazie alle immense altezze raggiunte dalla tua intelligenza che capisco quanta strada l’evoluzione debba aver fatto per trasformare un ominide in un essere umano. Grazie, grazie infinite!!

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      • Dolcissima Romi (posso chiamarti affettuosamente così, vero?), con il tuo incredibile acume mi hai finalmente svelato la verità tanto cercata. Il vero male di questa società sono i ricercatori, coloro che, per pura PASSIONE e dedizione, dati i grandi investimenti forniti dallo stato alla ricerca scientifica, lavorano faticosamente per un progresso scientifico sia a beneficio di tutti. La ricerca scientifica, come giustamente sostieni tu, è un film dell’orrore. Meno male che ci sono menti elette come la tua che hanno capito tutto. Ah, un piccolo consiglio: quando vuoi scrivere una lettera accentata, cercala sulla tastiera invece di utilizzare l’apostrofo! Credimi, non è la stessa cosa!

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      • Ma veramente il padre nell’animalismo è Hitler, lui fu l’unico ad abolire la sperimentazione animale per condurla sugli ebrei, esattamente come gli animalisti moderni vogliono condurla sui carcerati. Nazismo e Animalismo sono movimenti gemelli. Le analogie sono molteplici. Anche le tecniche di propaganda sono le medesime. [MV]

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      • Romina, credo che tu abbia ragione, non ti curar dei tuoi interlocutori, hanno armi spuntate e sono impreparati in modo imbarazzante

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  10. Romina, invece le tue ultra-scientifiche argomentazioni scritte in una lingua sconosciuta quali sarebbero? Salviamo gli animali carini? Scommetto che però se ti becchi un’infezione grave non ti fai troppi problemi a prendere un antibiotico elaborato grazie alla sperimentazione animale e ad ammazzare qualche milione di poveri batteri innocenti vero? Allora, sei così coerente da rifiutare qualsiasi cura medica sperimentata sugli animali o parli solo per dar fiato alla gola?

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    • Vedi signora “io so tutto e gli altri sono fessi”, i medici che si oppongono alla vivisezione chiedono da anni di avere un confronto pubblico con i vivisettori ma questo non avviene perche’ un vivisettore non ha alcun argomentazione, apparte giocare sul lato emotivo della gente! E comunque ti consiglio una bella camomilla perche’ ti agiti cosi’ facilmente…….

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      • La cosa che a me fa più ridere, di tutto questo già di suo ilare scambio, è che questa qui è la stessa che si lamentava, all’inizio, che (cito testualmente) [i vivisettori]’ non sono in grado di affrontare un dialogo in pubblico sulla questione scientifica; sanno solo giocare sull’aspetto emotivo delle persone”.
        Dopo grandi argomenti scientifici, e una memorabile reductio ad hitlerum, eccoci qua.
        Ovviamente, dubito che l’interessata si renda conto dell’autogol.
        La cosa che mi fa meno ridere, invece, è che ce ne sono tantissimi, di fenomeni del genere. Triste. Molto triste.

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      • Romina, leggi con attenzione il mio commento, per favore, sono stanca di ripetere le stesse cose, perché si dà il caso che “non approvo” non significhi essere “pro”…
        Mar Kino, non ci resta che ridere! =)

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      • Dal momento che, ribadisco (INFORMATI prima di scaldarti tanto!), la vivisezione non è la stessa cosa della sperimentazione animale, io mi dichiaro contraria alla vivisezione.
        Per quanto riguarda la sperimentazione animale, sarei felice di considerarla inutile, se tu, Dolcissima Romi, potessi avere lo spirito scientifico di indicare a tutti noi, anime smarrite, una valida alternativa che permetta di avanzare nella ricerca scientifica.
        P.S. L’atteggiamento “tutto o niente” mi sembra molto rischioso, attenta a non scivolare anche tu nel totalitarismo come Hitler! 😉

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      • Ma sai leggere….ti ho appena detto che sarebbe interessante una bella intervista video e potrai confrontarti con altri medici( ovviamente animalisti)….

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      • certo, mettendo nome e indirizzo, magari.
        Sicuramente.
        Romina, come ti è già stato fatto notare, l’animalismo è diventato una religione. Come tale, non prevede la possibilità di dialogo, come hai cortesemente dimostrato anche tu poco sopra (O si e’ pro vivisezione o ci si oppone comlpetamente…non esiste la via di mezzo!) (cit.)
        Sarebbe come dialogare con i testimoni di Geova. E te lo dice uno che l’ha fatto. E’ inutile che cerchi di ingannare te stessa e gli altri: le prove scientifiche pro sperimentazione animale sono qui sopra, in uno dei link: le hai lette (immagino) e le hai rigettate completamente. Perché dovrebbe succedere qualcos’altro se invece di leggerle tu ci fossi io (o chi per me) a raccontartele?

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      • Cambierebbe che forse, sul momento, con il pubblico, l’emozione, la difficoltà nel verificare le citazioni (si sa che gli animalisti tendono a falsare le citazioni, quindi è importante avere a portata di mano le fonti per controllare che non dicano cazzate) potrebbero sperare di avere la meglio. Dopotutto sono molto avvezzi a questo tipo di comunicazione, gli animalisti hanno lo scopo dichiarato di bypassare il confronto con la comunità scientifica rivolgendosi direttamente al pubblico in gran parte disinformato. La storia dell’intervista serve fondamentalmente a quello.

        [OI]

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      • Credo che il confronto per iscritto sia molto più fruttuoso e interessante, in quanto permette a tutti di accedere al meglio delle proprie risorse e al lettore di apprezzare le argomentazioni scientifiche senza essere distratto dalle abilità retoriche dei relatori.

        [OI]

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      • Bisogna avere il coraggio di manifestare le proprie idee in pubblico e facendo vedere il proprio volto….pero’ dubito che la cosa vi interessi…

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      • Non riesco a trovare questo tuo commento, che invece mi è arrivato come notifica via mail, che riporto per chiarezza:
        “Comunque tu che sei pro vivisezione dovresti cofrontarti pubblicamente con medici animalisti, cosi’ ognuno esporra’ le proprie ragioni scientifiche…. sarebbe un’interessante intervista (intervista video). Cosi’ noi animalisti potremo sentire le tue “perle di saggezza”!”

        Ti sfuggono 2 dettagli in questa tua frase:
        1) NON esistono ragioni scientifiche dei medici animalisti. Solo baggianate populiste per ingannare le folle.
        2) NON esiste NESSUNA possibilità di un confronto scientifico *pacifico* con una mandria di assetati di sangue scatenati come gli animalisti. Guarda solo le minacce che arrivano quotidianamente sulla pagina facebook di questo blog, e prova a riportarle nella realtà. Quanti secondi pensi passerebbero prima che inizi un linciaggio da parte di “animalisti pacifisti per la non-violenza” che quotidianamente minacciano di morte, torture e sevizie varie persone che sono semplicemente di opinione diversa dalla loro? No, grazie.

        Edge: temo di si. Sperando in Darwin. 🙂

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      • Noi animalisti non amiamo la violenza….basta gia’ quella dei vivisettori! Ed invitiamo sempre tutti ad esporre la propria opinione in modo pacifico e senza minacciare nessuno….

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      • Quindi una cosa come questa
        http://www.facebook.com/photo.php?fbid=330448146996309&set=a.330446920329765.71271.199124936795298&type=3&theater (spero si veda) è fatta da chi o che cosa?
        Quei simpatici animalisti pacifisti di ALF che rapiscono i figli dei tecnici di laboratorio, lo fanno per portarli al parco a giocare, vero? (successo in UK diversi anni fa, non trovo il link)
        Quei simpatici animalisti pacifisti di ALF che rapiscono i giornalisti che indagano su di loro lo fanno per offrir loro una cena, vero? http://www.independent.co.uk/news/tv-investigator-kidnapped-and-branded-alf-1124049.html
        Quei simpaticissimi animalisti pacifisti che irrompono in allevamenti di qualsiasi tipo, fanno danni, ammazzano animali allevati, picchiano allevatori, danno fuoco alle gabbie con gli uccelli dentro, “liberano” i visoni e li lasciano in balia di loro stessi a morire spetasciati sotto le auto, oppure di fame perché non sono in grado di cacciare, lo fanno solo perché in realtà nascondono un animo gentile dentro ognuno di loro, vero?

        Non so se ci sei o ci fai.

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      • @Mar Kino: mi hai dato un’idea, scriverò un articolo in cui elenco tutte queste imprese ALF e che terrò aggiornato. Vedo che sei informato su questo tema, spero parteciperai all’articolo attraverso i commenti. Lo intitolerò “Le Valorose Imprese ALF” o qualcosa del genere, tra un paio di giorni ci lavoro, adesso ho altre bozze per le mani. Grazie per l’idea 🙂 [MV]

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  11. Comunque tu che sei pro vivisezione dovresti cofrontarti pubblicamente con medici animalisti, cosi’ ognuno esporra’ le proprie ragioni scientifiche…. sarebbe un’interessante intervista (intervista video). Cosi’ noi animalisti potremo sentire le tue “perle di saggezza”!

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  12. L’unico motivo del perche’ non fate un discorso in pubblico e’ perche’ alla prima domanda “scomoda” non sapreste cosa dire e la gente e stufa di sentire gli scienziati pazzi(vivisettori) dire sempre la solita cosa: preferisci salvare un topo o un bambino…per il resto scena muta e si nascondono! A proposito di nascondersi mi e’ venuto in mente, durante una protesta davanti ad un laboratorio, uno di questi “professori” che si divertono a torturare gli animali che e’ uscito fuori con un coniglio in mano e con un bel sorrisetto! E mi vengono anche in mente i vivisettori filmati mentre prendono a calci gli animali e si divertono ad insultarli dicendo “maledetti figli di p……., maledetti str… tanto morirete presto. Che vergogna!!!!!!!! LA VIVISEZIONE: IL VERO CANCRO DELLA NOSTRA SOCIETA’!!!!!

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  13. 10 semplici domande a cui i vivisettori NON rispondono:Se la vivisezione poggiasse su basi scientifiche: perché esistono farmaci ad uso umano e farmaci ad uso veterinario?
    Tutti sanno che i farmaci ad uso umano e quelli ad uso veterinario non sono gli stessi ed anche quelli per i cani non sempre si usano per i gatti e viceversa. Quale prova più evidente per dimostrare che ogni specie ha un proprio funzionamento e i dati ottenuti su una specie non sono automaticamente estrapolabili a nessun’altra?

    Perché i ricercatori non vogliono che si avvii un processo di validazione dei modelli animali?
    I metodi sostitutivi la vivisezione sono sottoposti a processi di validazione, ossia di dimostrazione della loro validità scientifica, mentre i modelli animali non sono mai stati validati. Nonostante ciò, la prima proposta che i vivisettori rifiutano è proprio quella di validare i propri modelli. Strano per chi afferma di essere dalla parte della ragione. Se infatti i modelli animali venissero validati, gli antivivisezionisti scientifici non avrebbero più argomenti e quindi proprio i vivisettori dovrebbero essere i primi a chiederne la validazione.

    Perché sono stati creati animali modificati geneticamente e quindi umanizzati?
    Nonostante possiamo contare su centinaia di specie differenti, i vivisettori negli ultimi 20 anni hanno creato migliaia di animali modificati geneticamente, aggiungendo un gene umano, oppure togliendo un gene che gli animali possiedono al contrario dell’uomo. Quindi in entrambi i casi, di fatto, gli animali sono stati “umanizzati”, ossia resi geneticamente più simili a noi. Non è questa una prova per dimostrare che la distanza tra gli esseri umani e tutte le altre specie è così elevata che dobbiamo umanizzare gli animali per pensare che possano essere utili per la ricerca?

    Perché dopo la sperimentazione sugli animali bisogna obbligatoriamente sperimentare sugli esseri umani?
    I vivisettori spesso ripetono che, se non si sperimentasse sugli animali, bisognerebbe farlo sugli esseri umani. In realtà in tutto il mondo le leggi impongono la sperimentazione umano dopo quella animale, prova indiscutibile che non possiamo fidarci dei dati ottenuti negli animali.

    Perché è praticamente impossibile entrare nei laboratori?
    Entrare in un laboratorio di vivisezione è impresa quasi impossibile, anche quando si vuole concordare la visita. Ne sanno qualcosa i giornalisti di “Report” che quando hanno registrato una trasmissione sulla vivisezione non sono riusciti ad entrare nei laboratori dell’Istituto Superiore di Sanità. Tutto ciò è molto strano per un’attività che è considerata da chi la pratica lodevole e ben condotta.

    Perché oltre il 50 per cento dei farmaci presentano gravi reazioni avverse dopo la commercializzazione?
    Gli antivivisezionisti sono a volte accusati di utilizzare i pochi casi in cui il comportamento degli animali si è dimostrato differente rispetto al nostro. Tuttavia i dati statunitensi hanno dimostrato che il 51 per cento dei farmaci hanno presentato dopo la commercializzazione gravi reazioni avverse che non si erano evidenziate negli animali da laboratorio e per questo motivo ogni anno muoiono circa centomila cittadini statunitensi. Come negare che questa strage dipenda da un modello sperimentale sbagliato?

    Perché si utilizzano prevalentemente roditori anche se sono animali lontani da noi da un punto di vista evolutivo?
    Oltre l’80 per cento degli animali utilizzati sono roditori, nonostante siano piuttosto lontani da noi da un punto di vista evolutivo. È vero che con loro condividiamo il 95 per cento del dna, ma con gli scimpanzé condividiamo il 99 per cento del dna. Certamente i roditori sono piccoli, mansueti, poco costosi e stimolano poca empatia nella gente. Sospetto che questi siano i criteri, “poco” scientifici, che li fanno preferire a tutte le altre specie più evolute.

    Perché si studiano le malattie croniche e degenerative nei roditori che vivono solo 2-3 anni?
    Sono studiate negli animali malattie come i tumori, le epilessie, la demenza, la schizofrenia e molte altre che necessitano di molti anni, a volte di decenni, per potersi sviluppare. Nella maggior parte di questi casi si utilizzano roditori, come topi e ratti, che vivono al massimo 2-3 anni. Non è questa una differenza sufficiente per invalidare qualsiasi risultato?

    Perché si studiano le malattie della mente negli animali che non sanno parlare?
    Il professor Pietro Croce affermava che la vivisezione poggia su un errore metodologico, ossia l’illusione di potere estrapolare i dati ottenuti negli animali nella nostra specie. In campo psichiatrico l’errore è doppio, poiché con gli animali non possiamo comunicare attraverso il linguaggio. Come si fa a capire se un animale è delirante, o allucinato, o ha idee suicidarie se non parla? Inoltre nelle ricerche in psichiatria e psicologia si somministrano sostanze psicoattive agli animali o si distruggono parti del loro cervello, condizioni che i clinici utilizzano proprio per escludere negli esseri umani una malattia psichica.

    Perché farmaci tossici negli animali sono stati lo stesso commercializzati?
    Di solito la gente crede che la vivisezione serva a selezionare le sostanze sicure da quelle tossiche per la nostra specie, tuttavia il prontuario farmaceutico è pieno di farmaci tossici negli animali che sono stati lo stesso sperimentati negli esseri umani e poi commercializzati. Forse gli stessi vivisettori non credono nelle loro ricerche e quindi dopo avere investito molti soldi nei test sugli animali, continuano in ogni caso le ricerche anche sugli esseri umani. È questa vera scienza?
    Una sola di queste domande sarebbe sufficiente per mettere in seria discussione la validità scientifica della vivisezione, tutte insieme sono una dimostrazione che la ricerca medico-scientifica deve prendere strade diverse se vuole essere affidabile nei fatti e non solo a parole.

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    • Io posso rispondere ad alcune di queste domande, specificamente quelle sugli animali, ma più tardi stasera. Abbi pazienza. Sicuramente altri risponderanno prima di me. Nel frattempo, cogli l’occasione per cercare fonti e referenze precise sulle tue affermazioni, sui 100mila americani che muoiono ogni anno, sui numeri, e sui nomi dei farmaci tossici.
      Grazie!

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      • Pero’ rispondi in pubblico e confrontati con i medici animalisti….mi sembra doveroso! Se sei davvero sicuro di cio’ che dirai non avrai certamente problemi!

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      • Cioè, tu speri, perché quella è l’unica differenza possibile fra un dibattito scritto ed uno in video, che l’impossibilità di verificare le fonti, le possibili differenze nelle abilità retoriche dei relatori, il maggior impatto emotivo che ha il discorso orale e magari la presenza di un pubblico schierato possano garantire un’apparente vittoria a qualche scalcagnato animalista. E nell’inseguire questa flebile speranza stai portando avanti la tua crociata assolutamente patetica per ottenere il confronto in video, dove più che la scienza conta chi sta più simpatico e dunque avete una qualche speranza di ingannare le anime semplicei.
        Be’, che dire? Ci hai provato.
        Qui il dibattito è assolutamente pubblico e libero. Se pensi che gli eminenti luminari di cui parli possano confutarci oralmente, lo sapranno fare anche meglio per iscritto, non trovi?

        [OI]

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      • Mar Kino, le cose che io affermo non sono sciocchezze…sono tutte cose documentate e non le sto certamente inventando…e comunque, dato che secondo te sono falsita’, è un motivo in piu’ per un confronto con i medici animalisti….loro risponderanno sicuramente a tutto!

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      • Dimenticavo: in riguardo alla prima domanda, cercami anche qualcuno dei nomi di quei fantomatic farmaci, perché io, che di mestiere faccio il veterinario, riesco a pensare solo a due di essi, che esistono per gli animali e non (credo) per gli umani. Ri-grazie!
        Mi associo a OI per il resto.

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    • MA COME CAZZO VE LO DEVO DIRE DI LEGGERE LE FAQ?! Sarà la quarta volta, ma mi capite quando parlo? Leggi le FAQ! Read the FAQ! Lea las preguntas frecuentes! Lire la FAQ! Lesen Sie die FAQ! FAQを読む!
      Elle-E-Gi-Gi-I elle-e effe-a-q!Leggi le FAQ! Interpreta il linguaggio scritto al fine di ottenere informazioni! Clicca sulle FAQ!
      https://difesasperimentazioneanimale.wordpress.com/2012/02/14/le-faq-della-sperimentazione-animale/
      Leggi-queste-fottute-FAQ!!!

      [OI]

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    • Eccoci: una cosa veloce, visto che le mie due domande sono state curiosamente ignorate.
      1) farmaci ad uso umano e farmaci ad uso veterinario. In realtà il problema è più complesso ancora: esistono farmaci ad uso umano, farmaci ad uso canino, farmaci ad uso felino, farmaci registrati SOLO per i conigli, o per i pappagalli, o per i bovini, ecc. Il motivo va ricercato nella legislazione, che obbliga le case produttrici a testare il farmaco sulla specie di destinazione, e negli oneri di registrazione: validare un farmaco, anche uno per uso veterinario, costa tempo e soldi. Per questo si tende a preferire la registrazione per la specie che rende meglio (quella umana) e “discriminare” un po’ le altre, lasciando loro i farmaci meno recenti. Che, per questa ragione, costano di più. Con poche eccezioni. Mi vengono in mente il Cerenia (maropitant) e il Convenia (cevofecina) che a quanto mi risulta esistono solo per uso veterinario.
      2) validazione dei modelli animali. A me risultano già perfettamente validati. Ma non è il mio argomento, quindi potrei sbagliarmi.
      3) OGM -> umanizzazione è una strunzata. Sento rumore di unghie sui vetri anche da questa distanza. Ci sono diversi motivi per creare OGM, ma l’umanizzazione messa come la metti tu è di una banalità vergognosa.
      4) sperimentazione anche su umano. Hai già risposto tu. Le leggi impongono questa cosa.
      5) Impossibilità di entrare nei laboratori. Per 2 motivi: è un ambiente STRETTAMENTE controllato, e qualsiasi intrusione da parte di goffi casinisti con mezzi di ripresa farebbe dei danni inenarrabili; il secondo motivo è che l’animalista medio vorrebbe entrarci per fare danni, quindi viene gentilmente (ma non troppo) tenuto alla porta.
      6) 50% dei farmaci da reazioni avverse. Senza una fonte autorevole (l’FDA va bene) che confermi questa cosa non ti rispondo nemmeno. Ad ogni modo è risposto nelle FAQ
      7) Perché i roditori? Perché sono facili da ottenere, stabulare, mantenere e studiare, e soprattutto forniscono un modello valido e funzionante.
      8) Malattie croniche in roditori. Perché no? Il modello funziona dimostrabilmente.
      9) Malattie mentali in roditori. Perché no? Il modello funziona dimostrabilmente.
      10) Farmaci tossici commercializzati ugualmente. Stronzate. Gli idioti portano esempi idioti come le penicilline nei porcellini d’india o l’insulina glargine (Lantus) nel coniglio, ma non si rendono conto che stanno dicendo minchiate. La mortalità della penicillina nelle cavie è data dalla sua efficacia, che cozza con la fisiologia del digerente di questa specie (ma non con quella del coniglio, per esempio, a meno che non sia somministrata per os) e non dalla sua tossicità intesa come velenosità; lo stesso per l’insulina e l’embriotossicità. Qualunque sostanza che possa mantenere la glicemia *costantemente* molto bassa, in qualunque specie, fa danni in gravidanza. E ci mancherebbe altro. Chi non è idiota si rende conto dei motivi *reali* che danno questi effetti collaterali e agisce di conseguenza. E ora usiamo entrambi i farmaci.

      Bello il tuo copia e incolla. Soprattutto la conclusione idiotissima. Posso sapere da dove viene, o addirittura chi ne è l’autore? Sono curiosissimo.

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      • So che mi pentirò di questi 10 minuti tolti al sonno del giusto. Ma è il mio solito errore, quello di credere che un animalaro possa essere messo in condizione di ragionare. Un giorno imparerò da questo errore. Spero.

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      • Hai fatto bene a specificare che di mestiere fai il veterinario, sai io lo dico sempre a tutti che i veterinari (quelli come te, quasi tutti) sono i NEMICI degli animali e tu sei la conferma! In merito alle domande ci hai provato a rispondere, ma appunto ci hai solo provato! Ti potevi firmare cosi’ anche quando ti vedono i bambini ti sputano in faccia! Ma a chi vuoi prendere in giro? ma in che lingua ti devo scrivere che è assurdo pensare di salvare gli umani sperimentando sugli animali, dato le differenti caratteristiche biologiche,biochimiche, fisiologiche e anatomiche! Svegliati un po’, esci dal tuo piccolo mondo in cui tu sei “Dio” e decidi chi deve morire perche’ non puo’ difendersi e informati di quanto la vivisezione sia stata da sempre dannosa per ogni innocente (non umano e umano)! Informati anche dei morti e di sofferenze a causa di medicine come Aulin, Talidomide( la cui ditta produttrice si difese dicendo che i test su animali non possono dare alcuna certezza), Cliochinolo, Opren, Lipobay, Vioxx, ecc ecc, anzi fattelo raccontare dai parenti delle vittime e da chi si è visto rovinata la vita a causa di farmaci considerati sicuri dai signori vivisettori! E ti ricordo a te e ai tuoi amici che quelli che hanno sempre approfittato dell’emotivita’ delle persone, sono proprio i vivisettori che, tanto per cambiare, quest’anno si fanno pubblicita’ con la foto di una bambina e di un topo che le dice: “un giorno ti potrei salvare la vita”! VERGOGNA VERGOGNA VERGOGNA!!!!!!!! Un’altra cosa, dato che spesso ci accusate che teniamo piu’ agli animali che agli umani, ti ricordo, anche a te, che ogni volta che mangi la carne stai togliendo un piatto di minestra ad un bambino povero!

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      • Basta così. Ti ho INTIMATO di leggere le FAQ, perché non abbiamo tempo di ripetere all’infinito cose già dette. te ne sei fregata e stai continuando a spammare la solita roba già confutata, condendola con insulti e luoghi comuni da bar. Di conseguenza, d’ora in avanti tu non scriverai più niente su questo blog.

        [OI]

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      • Si è rotto il giocattolo. Che peccato. Non era granché, comunque. Sono tutti uguali, alla fine. Belle parole, pace amore e tolleranza per tutti finché lasci loro un barlume di speranza di poter essere nel giusto, poi scadono in queste sceneggiate pseudo aggressive con attacchi personali.
        Mai una volta che si rendono conto di fare figure ridicole. Pazienza. Ci ho perso solo pochi minuti.

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  14. Da ebreo cristiano cresciuto in una quartiere pieno di sopravissuti dell’Olocausto e di gente che ha perduto i suoi cari, non penso di banalizzare il loro dolore. Ma non sono forse i macelli, gli allevamenti intensivi e i laboratori di ricerca, così accuratamente nascosti alla nostra vista, le Auschwitz di oggi? Dolore, violenza e sofferenza sono più accettabili solo perché inflitti ad animali innocenti che a persone innocenti?
    – Steward David, sopravissuto all’Olocausto nazista, attivista per i diritti degli animali

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    • Ebreo e Cristiano? Ma da dove hai preso quest’illuminante citazione?
      Ma soprattutto, come ti permetti di paragonare sei milioni di persone agli animali? Insensibile, crudele, ignobile forma di vita che non sei altro, spero che i tuoi figli sappiano cosa vuol dire morire per un sì o per un no ed esserne pienamente consapevoli in quanto senzienti. Ingrata.
      Hai insultato tutti gli ebrei del mondo con questa falsità. Leggiti qualche libro invece di ciarlare qui, ben nascosta dietro il tuo avatar neutro che non dice niente di te, ma temo che anche se avessimo una tua foto o un tuo profilo dettagliato niente lì palesato saprebbe darci motivo di dire che sei umana e compassionevole come affermi. La tua ipocrisia è talmente grande che avvilisce ogni capacità di comprensione, perfino quella che si rivolge ai bambini, nei tuoi riguardi.

      Ciao ameba, spero che qualcuno testi su di te lo Zyklon B, visto che ti lamenti tanto. Poi fammi sapere come è andata, aspetto una tua cartolina dalla Polonia.

      Nipote di ebrei deportati te salutat.

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  15. …noi facciamo parte del 14% che ragiona, il restante 86% è fatto da idioti incoerenti)
    …Capisco che possa essere divertente sparare sulla croce rossa degli idioti
    …In effetti ce ne sono tanti di imbecilli che si curano con l’omeopatia e la medicina alternativa (al Nord
    …grazie alle immense altezze raggiunte dalla tua intelligenza che capisco quanta strada l’evoluzione debba aver fatto per trasformare un ominide in un essere umano.
    …Nazismo e Animalismo sono movimenti gemelli. Le analogie sono molteplici. Anche le tecniche di propaganda sono le medesime
    …Ti stai rendendo ridicola, sei uno stereotipo vivente…
    …MA COME CAZZO VE LO DEVO DIRE DI LEGGERE LE FAQ
    ..quando non si rispetta la netiquette ho la fastidiosa tendenza a bannare.
    …Bello il tuo copia e incolla. Soprattutto la conclusione idiotissima
    …Ma è il mio solito errore, quello di credere che un animalaro possa essere messo in condizione di ragionare.
    …Basta così. Ti ho INTIMATO di leggere le FAQ
    …d’ora in avanti tu non scriverai più niente su questo blog.
    …Si è rotto il giocattolo. Che peccato. Non era granché, comunque. Sono tutti uguali, alla fine….
    …Mai una volta che si rendono conto di fare figure ridicole
    …oppure hai davvero bisogno di tornare in prima elementare? “Ops! You did it again!” =)
    …o parli solo per dar fiato alla gola?
    …La cosa che mi fa meno ridere, invece, è che ce ne sono tantissimi, di fenomeni del genere. …Triste. Molto triste.
    …NON esiste NESSUNA possibilità di un confronto scientifico *pacifico* con una mandria di assetati di sangue scatenati come gli animalisti.
    …Non so se ci sei o ci fai.

    Le frasi riportate sono estrapolate dai vostri commenti…non c’è che dire “signori” laureati: saltato il primo corso di buona educazione? Una affermazione però è vera: noi siamo tutti uguali, non serve appartenere alla ALF per non sentirsi superiori ad alcun essere vivente, Romina compresa, che avete offeso e trattato malissimo. La “mandria assetata di sangue” non potrà MAI sostenere, avallare, condividere la sofferenza inflitta a povere creature innocenti, nemmeno se si trattasse della MIA salute, che a dire il vero è eccellente visto che mi curo da oltre vent’anni con metodi naturali e alternativi con risultati sorprendenti, (dati alla mano, esperienza concretamente vissuta in prima persona che sono in grado di dimostrare con i FATTI, sempre che me ne diate la possibilità – ma non credo – senza essere definita imbecille o idiota). Le alternative, specialmente per quanto riguarda le patologie lievi esistono, se non si parte da un pre-giudizio; con un minimo di buona volontà si potrebbe cominciare quantomeno a prenderle in considerazione…le conoscete o siete prevenuti per partito preso? Di seguito vi lascio un’altra “chicca” del filosofo, storico e matematico Bertrand Russel, strenuo difensore della libertà di pensiero, che avete citato all’inizio dell’articolo e che pare apprezziate tanto. Ve la dedico con tutto l’affetto:

    “Gli uomini temono il pensiero più di ogni altra cosa al mondo-più della rovina e persino più della morte. Il pensiero è sovversivo e rivoluzionario, distruttivo e terribile; il pensiero è spietato nei confronti del privilegio, delle istituzioni e delle comode abitudini; il pensiero è anarchico e senza legge, indifferente verso le autorità, incurante dell’ormai collaudata saggezza dei secoli passati. Il pensiero guarda nella voragine dell’inferno, ma non ha paura… Il pensiero è grande, acuto e libero, la luce del mondo, e la più grande gloria dell’uomo. Se il pensiero non è bene di molti, ma soltanto privilegio di pochi, lo dobbiamo alla paura. E’ la paura che limita gli uomini-paura che le loro amate credenze si rivelino delle illusioni, paura che le istituzioni con cui vivono si dimostrino dannose, paura di dimostrarsi essi stessi meno degni di rispetto di quanto avessero supposto di essere”.

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    • Io ti posso dire solo una cosa, anzi due: (poi non insisto per le ragioni che ho già esposto e tu tanto diligentemente hai riportate)
      Personalmente sono un fervente sostenitore di Darwin e delle libertà individuali. Le tue e le mie. Mi spiego.
      Per quanto mi riguarda a me va benissimo che tu decida di curare te stessa con l’omeopatia, i cristalli, le sedute spiritiche, gli animali totem, i cazzi di gomma o qualsiasi altra minchiata ti venga in mente e che ha funzionato una volta con tua zia, tuo cugino e un amico di entrambi. Allo stesso modo, io ESIGO di essere libero di curare me stesso (e per inciso pure i miei pazienti, dei quali ho la responsabilità) come IO desidero, e non come tu pensi di volere che io faccia perché il tuo cane è tanto carino ed è guarito dalla tosse con la sola imposizione delle mani della nonna morta, gelosamente conservate nel loro reliquiario. Almeno finché la cura che IO scelgo è legale, ovviamente.
      Ed è questo che gli animalari non capiscono, e non capiranno mai. Peraltro, sono quasi certo che pure tu farai questa fine. Ma sono pronto.

      Visto che siamo in tema di citazioni, ti lascio con (credo) Voltaire: “Disapprovo ciò che dici, ma difenderò alla morte il tuo diritto di dirlo”.
      Puoi tu dire lo stesso a me (noi)?
      Baci
      Marco

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      • Marchino, Marchino… dottore, sono basita, cosa mi combini? C.zzi di gomma, minchiate, la nonna morta, imposizione delle mani…non so se il tuo volgare sarcasmo sia un patetico tentativo per mostrare i muscoli o se proprio hai perso penosamente il controllo. Sicuramente (il tuo volgare sarcasmo) non può fare altro che confermare la tua maleducazione e la tua estrema approssimazione: chi ha parlato di omeopatia o di cristalli? Non certo io! Vedo che salti alle conclusioni senza conoscere nulla di me o dei metodi che applico per la cura della mia persona (non quella di zia, di un cugino o di un amico di entrambi, come tu erroneamente e sprezzantemente sostieni). Non devi ESIGERE di poterti curare come meglio credi, caro, non c’è alcun bisogno di sottolineare che siamo TUTTI liberi di decidere autonomamente in tal senso, pensavo fosse un diritto acquisito, garantito e tutelato da parecchio tempo…Inoltre, hai frainteso ( e molto grossolanamente): io non ho MAI asserito di pretendere che tu ti curi come voglio io: ma quando mai? Mi stai attribuendo affermazioni non fatte e mettendo in bocca parole non dette, per quale motivo? Io mi sono espressa in termini educati, cosa che evidentemente a te risulta alquanto difficoltosa (a conferma di quanto esposto nel mio precedente intervento) e ho il vago sospetto che, come spesso accade, si scada nell’insulto quando non si hanno argomenti per confrontarsi, discutere e replicare, preferibilmente (almeno per me) con civiltà e rispetto. “Animalara” non mi piace, è palesemente spregiativo e riferito ad una signora che non conosci affatto; possiamo stare su posizioni diametralmente opposte, ma se offendi lascia perdere Voltaire perchè ti contraddici: se tu potessi mi strozzeresti con le tue stesse mani, è quella la fine che vorresti io facessi…da vero, autentico gentleman. Sono anche “indovina”, vedi?
        Ricambio il bacio, …anzi, due!

        Claudia
        p.s. non possiedo un cane, e mia nonna è viva e vegeta; ha quasi novant’anni e gode pure lei di ottima salute, grazie anche alle mie “pozioni magiche”. Abracadabra……..

        p.s.

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      • Ah, be’, se le tue pozioni magiche funzionano tanto bene, dimostralo all’umanità con un bel trial clinico in doppio cieco. Diventerai ricca e famosa, e inoltre salverai la vita di milioni di animali.

        [OI]

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    • Io personalmente apprezzo pochissimo Russell filosofo. Era superficiale e semplicistico.
      delle frasi riportate, menod ella metà sono nostre. Poche potrebbero essere considerate offensive, e in ogni caso TUTTE arrivano in risposta aglia ttacchi stupidi e maleducati che avevamo ricevuto.

      Ti invito ancora portare argomentazioni, ma è evidente che non ne hai. Dunque qui il pensiero dovresti essere tu a temerlo, visto che finora è nettamente schierato con noi.

      [OI]

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      • Non stiamo facendo l’apologia di Russel, ma se lo apprezzate pochissimo perchè gli riservate la plateale apertura dell’articolo? Non lo trovate palesemente contradditorio? Le frasi riportate sono TUTTE vostre ed è sciocco affermare il contrario, dato che sono ivi riportate e a disposizione dei lettori. Io ci ho provato, come del resto hanno fatto anche altri, ad “accennare” le tanto a voi care “argomentazioni”, tentativo impossibile, data l’accoglienza ostica, di chiusura e difesa del fortino, (per non dire scurrile e volgare, come nel caso di cui sopra…)Ho chiesto di poter inserire miei articoli, proprio a sostegno delle mie argomentazioni, ma nessuno mi ha ancora risposto. E’ evidente che siano ammesse soltanto quelle a favore delle vostre posizioni. Ho posto alcune domande, in calce ad un altro articolo, alle quali un’altra volta nessuno ha risposto: allora, di quali pretese argomentazioni stiamo parlando? Noto che la interpretate ancora come una specie di gara, di schieramenti e allineamenti; da una parte i giusti, i depositari della verità assoluta, dall’altra gli ignoranti che si dovrebbero inchinare al cospetto di cotanta scienza. Il pensiero è schierato con voi? Il pensiero è libero come il vento, così come sono libera io (e tantissime altre libere menti) di formarmene uno che non sia assoggettato ai vostri criteri di giudizio…o pre-giudizio? Tranquillo, io non temo nulla, tanto più il pensiero: aprire la mente ed ascoltare chi la pensa diversamente è un ottimo esercizio, allarga gli orizzonti, fortifica lo spirito e ci avvicina “almeno” come esseri umani, quelli disposti ad ascoltare, e (purtroppo per voi), non è il vostro caso.

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      • Per forza, tu citi i grandi nomi per darti un tono, dunque pensi che lo facciamo anche noi. Noi non ragioniamo così, noi ricorriamo alla citazione quando un concetto in cui noi crediamo è già stato espresso da altri in modo migliore di quanto noi non possiamo fare.

        Il resto delle tue accuse sono palesemente infondate. Ti ho autorizzato a linkare i tuoi articoli. Non ho visto nessuna domanda a cui non si sia risposto, hai fatto una richiesta riguardo agli aspetti etici della nostra posizione, e ti ho linkato tutti i nostri interventi sull’argomento.

        Sento rumore di unghie sugli specchi…

        [OI]

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  16. Marchino, il dottore sbracato, ha bisogno del tuo intervento? Mi sembrava di avere risposto a lui, non a te…Io non voglio costringere nessuno a fare nulla, naturalmente; ma quanta autorevolezza mi attribuite voi “cattedratici”!…”costringere la gente a curarsi come dico IO”, e chi sarò mai? Io ho soltanto accennato alla mia esperienza, invitandovi eventualmente (senza successo, ovviamente) ad informarvi sulle alternative possibili. State ad ascoltare chi scrive papiri per non dire nulla? Mi deludete, scienziati! Il riferimento alle pozioni era comprensibilmente e trasparentemente ironico, per chi non è prevenuto e pieno di pregiudizi a priori; per quanto riguarda i soldi e la fama, stai parlando a te stesso, perchè a me non interessa, inoltre non mi conosci, non sai chi sono…sempre a proposito di pregiudizio. Per quanto riguarda l’autorizzazione a linkare i miei articoli, come già mi sono espressa altrove, se tu dichiari “CI SARA’ DA DIVERTIRSI”, la rimando al mittente. E’ chiaro che non ci sono i presupposti per poterlo fare in questo clima di caccia alle streghe e di barricate elevate a difesa del fortino vivisezionista tanto più che io non sono una martire, non ancora, fortunatamente e non intendo diventarlo. Ciascuno si tenga le proprie idee, se è questo che volete. L’unico rumore che tu possa sentire è quello della mia serenità, della mia coscienza PULITA e del mio amore nei confronti di tutti gli esseri viventi, te compreso, anche se non gradirai…Un caro saluto antivivizionista dalla “sciamana” (IRONICO!)…buone torture!

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    • Ma che sono, duelli? Questo blog è nostro e interveniamo dove cazzo ci pare e piace, è un luogo di discussione pubblica.
      Ora, tu stai facendo la simpaticona così fai finta di non capire, ma quello che tu vuoi ottenere dal punto di vista legislativo è che la SA venga abolita. Il che equivale ad impedire alle persone di scegliere di servirsene per curarsi, quindi non è questione di autorevolezza, o di ciò che tu riesci o non riesci ad ottenere. Quello che tu VORRESTI ottenere è uccidere la libertà delle persone di curarsi.
      Poi soldi e fama alla maggior parte della gente interessano abbastanza, ma anche se sei votata alla povertà francescana, se tu possiede questi meravigliosi rimedi per ogni malattia sei moralmente tenuta a condividere simili perle con l’umanità. Altrimenti qualche malizioso penserebbe che sei un egoista, o peggio ancora che sono tutte fesserie.

      Poi, se tu pensi che le tue argomentazioni debbano essere prese per oro colato ed essere immuni a priori ad ogni critica, scendi dal piedistallo. Di solito le argomentazioni animaliste fanno ridere i polli, e tu finora non hai dimostrato di avere assi nella manica. Ma se ce li hai, non posso che invitarti a tirarli fuori! Se davvero hai la scienza dalla tua, stai sicura che io ti darò ragione su tutta la linea. Non aspettarti però che sia gentile e comprensivo su eventuali errori; visto che sei arrivata qui con questi modi da Messia/Rambo a spiegarci come va fatto il nostro lavoro, aspettati di essere trattata adeguatamente.

      Poi figurati, se sei venuta a dimostrare quanto sei figa, giudica te se ci sei riuscita. Se sei venuta per farci cambiare idea, direi che potevi provare più seriamente. Se sei venuta a stupirci con la pulizia della tua coscienza, potevi rilassarti: le nostre sono candide come la neve sulle alpi.

      [OI]

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    • Claudia, mi stò annoiando a leggere i tuoi papiri pieni di parole e parole e parole ….inutili. parlaci dei tuoi metodi naturali che (a quanto hai detto… CREDO almeno tu lo abbia detto) non sono omeopatici, quello sì sarebbe interessante.

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      • Non leggere, cara…se ti annoi con tutte queste mie parole inutili; potresti parlare tu e proporre qualcosa di interessante! Per quanto riguarda i metodi di cura da me sperimentati ed utilizzati ti rispondo riaffermando che la premessa “…ci sarà da divertirsi” non mi consente purtroppo di esprimermi liberamente. Sono stata già ampiamente ridicolizzata; ciò che conosco lo riservo per chi ha rispetto del mio lavoro. Ciao!

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      • Poverina. E’ molto triste essere così frustrati nella propria libertà di espressione. Ma dimmi, cosa ti fa pensare che sarai ridicolizzata quando dirai qualcosa di serio, visto che già ti vien data fin troppa considerazione quando le spari più grandi di Grillo?

        [OI]

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  17. Bell’articolo, come la maggior parte di quelli che ho già letto da quando ho conosciuto prima la vostra pagina FB e poi questo sito. Vorrei però far notare una cosa: in quell’86% (ok, ok, 86 VIRGOLA 3… XD) non ci sono solo gli ipocriti/animalari/complottomani di vario genere, ma anche semplici persone che non hanno esperienza del come e del perché di certe pratiche di laboratorio e nel dubbio, intervistati da un sondaggio, danno quella che a loro sembra la risposta “giusta”. Ammetto di essere stato anch’io in quel numero (sebbene non sia mai stato un fanatico animalista), così come tutta la mia famiglia, semplicemente per il fatto che ho seguito studi classici e non so molto di biologia e medicina (anche se il poco che so è abbastanza da farmi cadere le braccia quando leggo che certi animalisti scrivono cose come “gli insetti non sono animali”… -_-). Ho però la fortuna di avere degli amici che ne sanno qualcosa e che mi hanno convinto con le loro prove che la sperimentazione animale è davvero necessaria e insostituibile, concetto che poi con calma e un passo dopo l’altro sono riuscito a spiegare alla mia famiglia (tranne alla mia sorellina, ma sai com’è, non è facile parlare di metodo scientifico a una tredicenne…).
    Tutto questo pippone per dire, essenzialmente, che non è giusto fare un fascio di tutta l’erba di quell’86% e rotti. Non sono (potrei dire “non siamo”, se non fossi uscito da quel conto) tutti fanatici sordi a ogni spiegazione. Anche se posso capire il perché di tanta amarezza a riguardo in questo e altri articoli; a frequentare blog come questo sono quasi solo i due estremi della catena: i razionalisti che, per conto loro o affidandosi a pareri più autorevoli dei propri in materia, concordano con il titolo e lo scopo del blog, e gli animalisti più beceri e sordi a ogni argomentazione logica. Insomma, qui si predica perlopiù ai convertiti e agli “incorreggibili”. Non che vi si possa criticare per questo, è un destino comune a moltissimi siti. Comunque, sarò un inguaribile ottimista, ma confido che riguardo a questa e altre questioni esistano tante persone come me capaci di cambiare idea, quando la semplice logica porta a fare questa scelta.

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  18. Ok ho letto molti commenti, alcuni mi son sembrati incomprensibili, ho letto parole di cui ignoravo l’esistenza, ma bene o male il succo l’ho capito. Ora però, vista la mia ignoranza in materia e visto che mi sembra che qui ci siano molte persone più informate di me, volevo porre quache domanda:

    Solitamente gli esperimenti vengono condotti su ratti e topi, giusto?
    Perchè?
    Perchè a Green Hill usano dei beagle?

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    • Sì solitamente si usano topi e ratti (quando si parla di mammiferi, i più usati in assoluto credo siano moscerini, vermetti e zebrafish).
      Il motivo è che sono relativamente economici, piccoli e quindi facili da maneggiare e allevare, si riproducono velocemente e in grandi quantità quindi è facile ottenere modelli più uniformi il possibile. Inoltre la loro vita è breve, intorno ai 4 anni al massimo, quindi in pochi anni si possono studiare diverse generazioni di topi. E sono comunque un buon modello, condividendo con noi oltre il 90% del patrimonio genetico.

      A Green Hill i cani vengono semplicemente allevati, non si tratta di un laboratorio.
      Comunque ci sono sperimentazioni che non si possono fare sui topi, ma che necessitano di organismi più complessi, fino ad alcune che necessitano dell’utilizzo di primati non umani.
      Nel caso specifico dei beagle vengono utilizzati in medicina umana per via della grande somiglianza tra il loro apparato cardiocircolatorio e il nostro (anche il pacemaker e molte tecniche cardiochirurgiche furono testate e si testano ancora così, se necessario).
      Si cerca comunque di limitare l’uso di mammiferi superiori al minimo necessario, visti sia i costi che essi comportano che il fatto che siano più intelligenti e in grado di comprendere ciò che li circonda (anche se non sono dotati di autocoscienza, caratteristica limitata a pochissime specie animali).
      Inoltre i cani vengono utilizzati per lo studio delle malattie prettamente canine: il vaccino antileishmaniosi sviluppato di recente è stato ovviamente testato sui cani.

      Credo di aver detto tutto quello che so, spero di essere stato esauriente, e se ho detto cavolate che uno degli admin mi corregga.

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  19. Nessuna frustrazione caro, la mia libertà di espressione è ampiamente soddisfatta altrove. E non ho bisogno della tua/ vostra “considerazione”, non ci tengo affatto; per me rimani uno che apre il cranio dei poveri macachi senza vergognarsi di non provare un minimo di compassione e di pietà, in nome di una scienza che si arroga il diritto di scegliere per noi.

    “Nella scienza nascente nulla viene concesso alla sensibilità, all’amore per la vita, al rispetto per l’intelligenza e la coscienza degli animali, della natura e dell’essere umano. L’uomo scienziato divide la materia dalla coscienza: l’unità vivente, senziente e cosciente viene frammentata in corpo e anima perdendo il senso dell’unità e del sacro. (…) La scienza attuale si è assunta il compito di stabilire la Verità delle cose, sostituendosi così alla religione, ma purtroppo è quasi totalmente priva del sostegno dell’estetica, del rispetto per il bene globale, senza consapevolezza ecologica e psicologica, senza sacralità. Ormai scienza e natura sono diventati due termini antagonisti e apparentemente inconciliabili. Noi riteniamo che la scienza attuale è solo il frutto di scienziati che non hanno sufficientemente sviluppato una consapevolezza globale o che hanno inconsciamente accettato il condizionamento della cultura materialista (N. F. Montecucco, 2000).

    E poi, lo hai detto tu “CI SARA’ DA DIVERTIRSI… parafrasando…se sai leggere ciò che scrivi…

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    • Ma sei tu che ti sei lamentata del tuo non sentirti libera di esprimerti. E io capisco che effettivamente deve essere una terribile sofferenza non essere minimamente in grado di reggere le critiche 😛

      Poi vedo che non perdi minimamente la tua abilità nel copiare e incollare opinioni altrui (in questo caso, chiaramente un filosofo che piagnucola perché non riesce a fare quello che tutti i filosofi dovrebbero: stare al passo con la scienza). Posso continuare a usare le tue deliziose citazioni come carta igienica? Visto che tanto te ne andrai sdegnosamente, mi sento autorizzato anche più di prima a far si che i tuoi ultimi momenti qui siano fonte di maggiore ilarità per l’eventuale lettore 😀

      [OI]

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  20. Non mangio carne da un bel po’, e non per motivi etici, semplicemente perchè credo faccia male e non è indispensabile. Non critico nessuno, e non me ne frega se qualcuno critica la mia “scelta”. Però sono certo di una cosa, se la gente vuole mangiare la carne, beh, che lo faccia, è libera di farlo, consiglio loro però di cibarsi ad un ristorante piuttosto che da McDonald, ma non capisco come poi possano lamentarsi della sperimentazione animale. Se esistono i macelli perchè non dovrebbero esistere dei laboratori dove viene praticata la vivisezione?

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  21. Culo, carta igienica, merda, persone di merda…sono tutte tue “eleganti” citazioni…che strana simpatia fecale…sembra di stare “all’osteria della Maria”…

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  22. OI scrive: “Sono piccole piccole come citazioni, ma sono gigantesche come cazzate. Credo che basterebbero anche per il culo di Giuliano Ferrara.”

    Se Giuliano Ferrara fosse contro la vivisezione mi rendo disponibile ad eseguire l’operazione PERSONALMENTE…Qualunque cosa, per la causa…

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  23. L’argomento è molto serio, anche se ho sorriso pe il vostro sarcasmo, e temo che in molti punti abbiate ragione.
    La capacità di ragionare è di pochi e l’autocritica appartiene ad un numero ancora più esiguo di persone, la coerenza, poi, forse è un’orizzonte su cui muoversi più che qualcosa di acquisito, soprattutto per non cadere in una sterile staticità.
    Capisco che il dibattito con quanti si occupano della questione animale possa essere frustrante, spesso lo è anche per chi lo osserva dall’interno; la violenza dei toni, le affermazioni urlate e l’assenza di dubbio minano il dialogo ma, nonodimeno, penso sia importante tentare.
    Ho letto alcuni dei vostri articoli, non tutti ma conto di farlo, perchè, pur interessandomi della questione animale e del rapporto interspecifico da alcuni anni, non sono ancora in grado di esprimere un’opinione seria ed onesta sulla sperimentazione.
    Non servono commenti per quanti vorrebbero la sperimentazione su ergastolani o pedofili ma, onestamente, non riesco a trovarne nemmeno per quanti scrivono “evviva la sperimentazione animale” su facebook.
    Credo come voi che l’etica sia una questione unicamente umana, sono meno d’accordo che essa riguardi solo gli umani, credo che le relazioni che sappiano tessere siano estremamente complesse e chiederci di arrestarne i confini impraticabile.
    Da sempre ci chiediamo quale sia il nostro posto nel mondo e non smetteremo di farlo solo perchè questa caratteristica appartiene solo alla nostra specie.
    Del resto salviamo persone ammalate, ci battiamo per gli ultimi anche a scapito della nostra stessa specie, a volte anche al limite della nevrosi ammettiamolo, eppure consideriamo positivamente questa nostra empatia.
    Avete giustamente fatto notare che l’etica è figlia della ragione, è parziale ma accettabile se consideriamo il sentimentalismo al suo opposto, allora vi invito a restare fedeli a questo vostro assunto e a non scadere in facili provocazioni.
    Lasciamo stare il nazismo, divenuto ormai più un simbolo che un fenomeno storico e sociale, che meriterebbe, per trovare una spiegazione sensata che vada oltre l’orrore spontaneo, uno studio che esula dalle finalità che vi siete proposti in questa sede.
    E sarei anche felice, ma questo è solo uno sfogo personale, se potessi, prima o poi, leggere o assistere ad un dibattito sulla questione animale senza sentir parlare di bambini. europei o africani che siano, perchè il discorso non si risolva in una sterile comparazione di sofferenza o di pretesa innocenza.
    Non lascerei morire un bambino per salvare un criceto ma non posso esimermi dal riscontrare nella scelta un elevato grado di problematicità.
    Non mi interrogo per conquistare la santità, condizione che aborro, ma per essere cosciente delle mie scelte, per esserne responsabile se preferite.
    Ogni volta che mi ammalo e decido di curarmi conosco e riconosco il prezzo che altri, umani e non umani, hanno pagato per la mia salute, questo mi avvicina allo status di persona cui tendo.
    Vi ringrazio per l’attività di informazione che avete deciso di intraprendere.
    Carlotta

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    • Parlo per me, ma trovo che la “nevrosi” anche nella compassione sia un errore. Est modus in rebus, e la compassione e l’empatia non fanno eccezione, è necessario, se si ha a cuore il bene comune, saper anche capire quando arriva il momento di mettere da parte le emozioni, tanto più che proprio l’articolo qui sopra dimostra come essa possa portare a decisioni del tutto assurde ed incoerenti anche dallo stesso punto di vista animalista: gente che non batte ciglio all’idea di milioni di animali uccisi in modi che a volte sconfinano veramente nella barbarie per fargli avere un hamburger, e e poi la senti piagnucolare per i beagle di Green Hill che son sempre stati una favola.
      E personalmente non chiedo neanche agli animalisti di mettere da parte per intero le proprie emozioni, voglio solo che ragionino in modo lineare senza farsene distrarre. Dopodiché se pensano comunque che la vita di un criceto valga tutta la ricerca scientifica, certo, che portino pure avanti le loro lotte. Se la loro compassione è talmente forte da impedirgli di star sereni mangiando carne, smettano pure; e se non rompono troppo le balle, possono anche propormi educatamente il loro punto di vista in tal senso. Dirò di più, possono anche diventare violenti se ci tengono tanto… quello che non possono fare è venirmi a dire che sono eticamente superiori o in qualche modo giustificati da altro che dal proprio sentire e dunque, alla fin dei conti, dal proprio egoismo.

      [OI]

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      • Sono d’accordo quasi su tutto pur arrivando, in parte, a diverse conclusioni.
        La violenza non è un’opzione per affrontare la questione animale e non per un qualche dogma morale, ma proprio per le basi logiche del ragionamento sull’etica da cui la questione stessa dovrebbe prendere l’avvio.
        La violenza non è che un modo istintivo e viscerale di sopraffazione, ancor più grave se compiuto nel panorama di cui parliamo.
        Spesso chi si batte per i diritti animali lascia che sia il proprio sentire a guidarlo e, concordo, esso non può che essere egosintonico anche quando, superficialmente, appare altruisticamente sbilanciato.
        Ma se spostiamo, senza pregiudizi o amore di parte, il discorso sull’etica e lasciamo che sia la ragione a guidarci, ho l’impressione che molte certezze si infrangano lasciando finalmente emergere le possibilità.
        Come detto non ho risposte ma molte domande.
        Anche tu hai un orizzonte etico, mi risvolgo in prima persona a te perchè hai avuto la cortesia di rispondermi ma ora non ricordo se l’intervento che ho in mente fosse precisamente tuo, orizzonte che ti fa affermare, per esempio, che la sperimentazione diretta sull’uomo sarebbe, oltre che di difficile attuazione, eticamente inaccettabile sono d’accordo ma mi chiedo perchè?
        Perchè il limite è l’uomo e non, per esempio, i primati?
        La domanda non è oziosa perchè un limite deve esserci e non trovo logico risolvere il tutto con un’appartenenza di specie, deve esserci di più, qualcosa che caratterizza specificatamente noi esseri umani, tutti noi esseri umani.
        Ecco qui, per me, inizia il difficile, perchè no, non possiamo arrestare la ricerca per un criceto ma cosa abbiamo il dovere di fermare per, non so, un milione di mammiferi?
        Ancora la domanda non è oziosa, esiste secondo te un limite?
        In generale, non in campo necessariamente medico, esiste un limite al prezzo della conoscenza e come misurarlo? Sull’utilità? Per chi? Su che periodo?
        Insomma smettere di mangiare carne è piuttosto facile, non sentirsi eroi per questo mi sembra scontanto quanto non rompere le balle in modo inopportuno, eppure, in altri ambiti, la faccenda si complica.
        Credo che solo con un dialogo aperto con la scienza l’etica troverà un nuovo e serio fondamento… almeno fino alla prossima generazione.

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      • Non esistono limiti fissi e preconfigurati. I limiti sonor agionevolmente fissati sulla base degli obbiettivi, tenendo che comunque la coabitazione fra umano deve essere regolata da norme. Ovviamente tu partecipi ad un contratto soltanto se esso presenta dei vantaggi per te, e al momento della stesura cerchi sempre di massimizzare tali vantaggi in senso egosintonico, come hai appropriatamente detto tu. Ed è chiaro che, sempre in senso egosintonico, nel momento in cui devo stendere una norma su chi o cosa possa essere oggetto di sperimentazioni potenzialmente pericolose, io preferisco mettermi al sicuro precisando che gli umani, di cui faccio parte, non possono.
        Chiaramente potrei essere al sicuro anche dicendo, per esempio, che non si può sperimentare sugli umani con l’eccezione degli ebrei. Il problema è però che nei rapporti umani c’è sempre qualche forma di reciprocità, e se ammetto un simile squilibrio fra esseri umani, presto o tardi qualcuno tenterà di farmela pagare. Sicuramente mi conviene di più collaborare con tutti quelli con cui sia possibile collaborare, di qualsiasi nazionalità o etnia. Il problema si pone solo quando l’altro non può affatto collaborare. Se la collaborazione su un medesimo piano non è possibile la sopraffazione diventa senz’altro legittima, e resta una questione estetica, non etica, il fatto che essa sia desiderabile o meno.

        [OI]

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  24. Ma se è la reciprocità a legittimare l’etica allora, mi chiedo, cosa mi dovrebbe impedire di sopraffare un umano gravemente ritardato e incapace di collaborare?
    Non parlo di neonati, giacchè il potenziale in nuce fa levare gli scudi anche in difesa di embrioni di poche ore, e tracciare la differenza tra possibile ed essente è fuori dalla mia portata, ma perchè dovrei derogare a questa mia possibilità, laddove fosse ovviamente vantaggiosa?
    Per timore che esseri umani autocoscienti e capaci di reciprocità si ribellino vedendo feriti i loro sentimenti o valori?
    Ma allora non ho via di scampo, posso solo contare sull’inferiorità numerica e cercare di agire in modo da urtare quante meno persone possibile.
    Ammetto, è una possibilità ma troppo legata al sentire altrui per sembrarmi solida, non dico eterna, che se così fosse proverei più terrore che piacere, ma almeno un po’ stabile.
    Sai bene quanto il sentire comune sia essenzialmente un prodotto culturale, come la legge che rispecchia l’idea imperante di giustizia ma che non ferma di certo l’analisi etica.
    La legge è la condizione minima di giustizia, essa muta con il mutare del sentire comune che, a sua volta, è condizionato dalla cultura.
    Perchè dici che la questione rimane essenzialmente estetica?
    Lo riferisci al senso comune di cosmetica o fai riferimento ad un’esperienza precategoriale?

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    • Ritieni che sopraffare umani gravemente ritardati sia conveniente? Prova a farlo. Vedremo se è conveniente. A mio avviso troverai parecchie difficoltà. Alcune di esse sono legate ai valori altrui di cui parlavi. Un altro problema riguarda il fatto che ancche i ritardati spesso in varia misura possono collaborare in società, e tu preferendo la sopraffazione unilaterale rinunci ad un tale contributo. Infine, fatto più importante, il ritardo mentale e la disabilità sono fattori di definizione alquanto sfumata. Esistono vari livelli di ritardo mentale, e non mancano casi di ritardati in grado di reciprocare molto di più di altri che chiameremmo “sani”. Inoltre anche la misurazione dell’intelligenza è un parametro alquanto contestato e di valore piuttosto limitato riguardo ai risultati che una persona può conseguire nella vita. Se ti affidi ad un parametro tanto evanescente, è molto facile che un giorno qualcuno riterrà che sei tu la persona che può essere sopraffatta in quanto troppo stupida per determinati parametri arbitrariamente stabiliti.
      Il giusto e lo sbagliato sono concetti a posteriori di una qualche legge. Ma prima che una legge sia stata stabilita, essi non esistono. La legge morale viene stesa non in base a criteri di giustizia, ma di convenienza razionale. La ragione universale non cambia con il periodo storico, ciò che si modifica sono le sue condizioni di sviluppo, le pulsioni emotive personali e collettive che costituiscono il fine del suo agire. Questo vuol dire che per ogni momento dello sviluppo dello spirito si può progettare un sistema di leggi idealmente razionale. Ovviamente se cambia il sentire cambia anche l’accordo razionale… esiste una legge comune riguardo al non uccidere per il semplice fatto che nessuno vuole morire per mano di un altro, e ciò può essere garantito solo tramite un accordo di non aggressione reciproca. Ma se, per esempio, la nostra specie funzionasse come alcune piante che possono rilasciare i propri semi solo nel momento della morte, è probabile che la prospettiva del morire sarebbe guardata in modo completamente diverso, in determinati momenti diventerebbe probabilmente molto desiderabile, e una legge universale contro l’omicidio non esisterebbe nel modo in cui la concepiamo oggi.

      Con estetica mi riferisco ai valori irriducibilmente personali del “bello” e del “brutto”, del desiderabile e del non desiderabile. Contrapposto ai concetti per definizione universalistici del giusto e dello sbagliato, del razionale e dell’irrazionale.

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      • Temo di essere stata fraintesa, diversamente non mi spiego la veemenza della risposta.
        Non intendevo consigliare l’utilizzo di umani gravemente ritardati quale soluzione del nostro discorso, ci mancherebbe, e mi scuso se la poca chiarezza con cui mi sono espressa ha fatto sì che potessi evincere questo.
        Ma il punto era un altro, volevo comprendere se la reciprocità fosse il nodo della questione.
        Non era necessario puntualizzare che il ritardo mentale o la disabilità sono fattori di definizione sfumata, nell’incipit del mio discorso avevo posto come ipotesi quella della non capacità di reciprocare, che tu avevi puntualizzato dovesse essere sullo stesso piano e non, in caso, anche parziale, ma ho scelto un esempio sbagliato, avessi parlato di uno stato di coma non reversibile forse avrei dato meno adito al fraintedimento.
        In definitiva, quindi, non riteniamo legittima la sopraffazione di soggetti umani non in grado di collaborare ad alcun livello?
        E questo anche per un’appartenenza di specie che ci rende simili e quindi, magari un giorno e in certe circostante assimilabili?

        Ti chiedo pazienza ma, se avrai tempo e voglia, mi piacerebbe mi spiegassi il passaggio successivo.
        Sicuramente per ignoranza non comprendo pienamente il senso delle tue parole, se concludi dicendo che i concetti di giusto e ingiusto, razionale e irrazionale sono universalistici come può essere che, come mi spiegavi più sopra, il giusto e lo sbagliato siano concetti a posteriori di una qualche legge e che prima non esistono?
        Perchè specifichi legge morale? La legge morale, se stai facendo riferimento a Kant è universale ed è a priori, non capisco il legame con la convenienza razionale che, come giustamente osservi più avanti, può mutare.
        Io parlando di legge mi riferivo banalmente al diritto, che credo, più propriamente figlio di una cultura che non di una ragione universale declinata, ma dovrei pensarci.
        Solo una piccola occasione di approfondimento, se ti va, definire le categorie di bello e brutto come irriducibilmente personali e contrapposte ad idee, al contrario, universali temo sia frettoloso e un po’ superficiale, ma forse l’argomento non ti interessa e non l’hai affrontato.
        Ti ringrazio per il tempo che hai dedicato a questa conversazione e per gli spunti che hai saputo offrirmi, anche se a tratti hai imbracciato l’artiglieria, è stato stimolante e arricchente.

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      • Io non sono kantiano, sono aristotelico. Una norma morale, per definizione, è generale, ovvero si applica ad una gamma ampia di casi. Le possibilità di interpretarla, fraintenderla, mutarla e via dicendo, la indeboliscono.
        Parimenti, tuttavia, essa nasce per soddisfare esigenze particolaristiche e finalità precise, mutevoli ed instabili.
        La soluzione a questo apparente paradosso è in realtà piuttosto spontanea: nel momento in cui si va a decidere delle norme di vita in comune, ciò deve essere fatto tenendo in conto le esigenze pratiche e particolari in funzione delle quali essa è concepita. Ma una volta che essa sia stata prodotta, essa è da considerarsi assoluta, cristallina ed universale.
        Le difficoltà nel seguire questo ragionameto, che in realtà con un po’ di riflessione risulta abbastanza semplice, derivano di quella cattiva abitudine filosofica consistente nel considerare l’oggettivo/universale come “a priori” e il soggettivo/particolare come una sorta di corruzione a posteriori della realtà oggettiva. In realtà è il contrario: il soggettivo è sì da considerarsi imperfetto rispetto all’oggettivo ed esiste in sua funzione, ma ciò non di meno viene cronologicamente prima: prima determino le condizioni particolari del mio interesse, dopo porto questi miei interessi nell’agone dialettico donde sorgerà, da un confronto con gli altri, una norma universale cui tutti dovranno attenersi.
        La domanda kantiana “mi piacerebbe che questa norma fosse universale?” è sensata, perché di fatto la norma dovrà avere caratteri più o meno forti di universalità. Ma questo è accidentale, non è suo scopo né sua raison d’etre, anzi, al contrario, quando concepisco una norma morale, io sto avendo d’occhio un solo interesse, ed è immancabilmente il mio.

        Quanto all’estetica, io la considero irriducibilmente personale. E’ il mio modo di usare la terminologia, è possibile che altri preferiscano usarla in altro modo… Ma io quando parlo di giusto e sbagliato parlo per definizione di un qualcosa che riguarda norme generali, mentre quando parlo di bello e brutto mi riferisco a un gusto che riguarda esclusivamente e indiscutibilmente il singolo.

        Grazie a te per l’educazione con cui affronti la discussione, merce abbastanza rara oggidì…

        [OI]

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  25. Stiamo commettendo un grosso errore e proprio noi siamo i primi tenuti a rendercene conto: Intendo noi uomini di scienza e di insegnamento. Le persone che accettano di lasciarsi convincere da un ragionamento coerente fondato su basi serie (non voglio perdermi in sofismi epistemologici), con una stima molto “a occhio”, quadra che rappresentino un 14% della gente comune. Tale stima si basa su 35 anni di osservazione come insegnante di discipline scientifiche nella scuola media, e include anche i colleghi.
    Non dimentichiamo che un’efficace educazione alla procreazione responsabile in Brasile è stata ottenuta dalle telenovelas, proponendo come eroi positivi personaggi rigorosamente genitori di pochissimi figli e quindi associando l’eccessiva prolificità a un basso -e quindi disdicevole- livello sociale, e si potrebbero citare altri esempi.
    L’arte della comunicazione si basa sulla creazione di emozioni, possibilmente “viscerali”. cosa ben nota ai pubblicisti, ai politici e a tutti coloro che ricevono massivi consensi, animalisti inclusi.
    Spettacolarizzare la Scienza è anche in parte possibile, ma creare per essa una passione tale da far accettare lo scomodo strumento del ragionamento scientifico (cioè del ragionamento coerente con se stesso e coi fatti), pur non essendo impossibile, per lo meno secondo la mia esperienza, è tuttavia ancora troppo dalle parti del paese di Utopia.

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