Sulla nostra pagina facebook circola da tempo un simpatico test di coerenza, elaborato da uno dei nostri iscritti, e che spesso viene rivolto ai visitatori animalisti allo scopo di evidenziare l’incoerenza tipica di questi ultimi.
Dato che molti iscritti hanno difficoltà a reperirlo (si sa, i commenti di facebook vengono progressivamente subissati dai post successivi fino a smarrirsi), allora ho pensato di farne copia qui sul blog, in modo che all’occorrenza gli iscritti della pagina sappiano dove trovarlo.
- Vivete in un quartiere derattizzato? Secondo voi i topi fanno una fine peggiore quando vengono avvelenati o sbranati da un gatto, oppure quando vengono sacrificati con anestesia quando necessario, e non sempre lo è? Secondo voi vivono di più e meglio in un laboratorio al caldo con cibo e acqua in abbondanza o in natura dove soffrono la fame e rischiano di fare da preda?
- Se vi doveste ammalare di una malattia banale, quale una tracheite (banale se trattata) o una candidosi genitale, vi curate coi farmaci o ve le tenete?
- Se doveste ammalarvi di una malattia grave (neoplasie, schizofrenia, aritmia ecc.) ma curabile tramite farmaci, prendereste tali farmaci o ve la tenete?
- Se un vostro figlio dovesse ammalarsi di leucemia (o qualsiasi altra malattia grave), lo fareste curare o restereste a guardare? E se si prendesse una semplice scarlattina? Antibiotici o restare a guardare?
- Se una persona a voi cara dovesse essere colta da arresto cardiaco, chiamereste il 118 o preferite restare a guardare visto che i farmaci per l’apparato cardiovascolare sono stati testati sui cani?
- I vostri animali domestici sono vaccinati e/o sterilizzati? se si ammalano o hanno un incidente, li portate dal veterinario che li curerà con testatissimi farmaci o state a guardare?
- Se vostra madre avesse il lupus o la sclerosi multipla e vostro figlio la distrofia muscolare, sosterreste la ricerca o restereste a guardare, magari invitando a boicottarla come state facendo?
Se voi foste persone coerenti, dovreste rispondere “me la tengo” oppure “sto a guardare”!
[BM]
In Difesa della Sperimentazione Animale 
Bellissimo test, da rivedere invece la grammatica.
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Ottimo test. Andrebbe fatta un’introduzione (o una postilla) spiegando appunto che l’animalista ( o meglio, l’animalaro) dovrebbe scegliere sempre l’opzione “me la tengo” (o simile) mentre una persona razionale dovrebbe essere sempre a favore della SA, delle cure mediche, della derattizazione e quanto altro.
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Io ne aggiungerei uno:
quando andate dal dentista rifiutate l’anestesia, poichè è stata sperimentata su animali?
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Se davvero gli ” animalari” applicassero la loro ideologia anche nella pratica quotidiana, non esisterebbero più perchè sarebbero estinti dalle malattie, visto che non si curerebbero coi farmaci sperimentati sugli animali.
Ne aggiungo una anch’io: vi pigliasse una appendicite acuta, vi fareste mai aprir la pancia dal chirurgo senza anestesia?
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Ecco la mai risposta a questo test: http://opidos.blogspot.it/2012/07/test-coerenza-animalisti-risposta.html
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Risposte che sfuggono volontariamente il punto. A parte che la SA NON E’ tortura, sebbene vi siano anche sperimentazioni che implicano sofferenza dell’animale, e benché chiunque sappia che la grande maggioranza degli animali fa una morte orribile in natura (non certo una piccola minoranza di sfortunati), e ancora benché si sappia che sovrappopolazione per una specie vuol dire carenza di risorse e rischio di estinzione per un’altra… non sono questi i problemi.
Il problema di base è che TUTTA la medicina moderna si è basata sulla SA, quindi inutile fare fantastoria su cosa “si sarebbe potuto fare senza”. La storia non si fa con i sé, è così che ha funzionato, non si è potuto fare proprio un bel niente senza, se non nella fantasia. E in generale è sbagliato proprio il presupposto: dal punto di vista scientifico la ricerca biomedica non può fare a meno della SA senza gravissimi rallentamenti e in alcuni casi arresti.
Poi c’è gente che se ne rende conto e decide che gli animali sono sacrificabili, coerentemente. C’è gente che se ne rende conto e decide che ciò nonostante si preferisce sacrificare la scienza, coerentemente (il cosiddetto antivivisezionismo “etico” che tanto etico non è, ma va be’). E infine c’è gente che preferisce crogiolarsi nell’infantile credenza che le cose stiano diversamente per poter conservare la propria beata incoerenza.
Pick your category.
[OI]
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Hai scritto: ” nel caso in cui questo farmaco sia indispensabile a una qualità di vita che ritengo accettabile, privilegerei la persona rispetto agli animali”
ecco, è quello che crediamo noi a favore della SA. Dunque… da che parte stai esattamente?
Se sei contro la SA, non ti devi curare: punto e basta! Perchè tutti i farmaci sono stati sperimentati su animali che per questo hanno sofferto. E allora che fai, se ti ammali tu, improvvisamente di loro te ne freghi?
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Il mio articolo risponde al “test di coerenza” rivolto agli animalisti, visto che credo di potermi definire animalista (non antispecista, come spiego qui: http://opidos.blogspot.it/2012/03/veganesimo-non-significa-antispecismo.html), e credo di aver risposto coerentemente, a differenza di quanto sostiene l’amministratore di questo blog (vedi risposta al suo commento sotto il mio articolo). Non ricordo di aver mai scritto che sono contro la sperimentazione animale senza se e senza ma.
Al momento mi risulta impossibile risponderti alla domanda “da che parte stai?”, visto che non ho ancora le conoscenze necessarie per sapere in quanti e in quali casi la SA sia indispensabile alla cura di patologie umane. Fra le fonti di informazione ed opinione, certamente leggerò questo blog.
Per adesso la mia risposta, è quella che hai letto, e che riporto senza tagliare la sua premessa:
“Caso in cui il problema etico riguardi la CREAZIONE di un farmaco, che senza animali non potrebbe esistere: nel caso in cui questo farmaco sia indispensabile a una qualità di vita che ritengo accettabile, privilegerei la persona rispetto agli animali. Il che è perfettamente in linea con i miei valori, secondo cui non devo far del male agli animali tranne che nei rarissimi casi in cui lasciarli in vita rappresenta un pericolo per me.”
Aggiungo che “coerenza” non significa “buttare via i vantaggi ottenuti da azioni che, nel passato, avrei impedito”. Altrimenti ad esempio tutti coloro che sono contrari allo schiavismo dovrebbero rifiutarsi di visitare le piramidi, perché sono state costruite sfruttando gli schiavi.
Stessa cosa per i cosmetici: le ditte “cruelty free” sono ritenute tali perché le loro molecole sono state sì testate su animali (essendo obbligatorio per legge), e avranno clienti animalisti dietro promessa che “ormai quel che è fatto è fatto, ma d’ora in poi questa ditta non creerà più nuove molecole, e quindi non dovrà (far) testare niente sugli animali”.
Lo so, non andare avanti nella ricerca di nuove molecole per cosmetici non è grave quando fermare la ricerca per malattie che ancora non sono state debellate. Ma a questo ho risposto sopra. Questa nota finale riguarda l’atteggiamento di una persona contraria alla ricerca sugli animali che comunque non può essere considerata incoerente solo perché si cura con dei farmaci rifiutare i quali non salverà animali che sono stati già uccisi.
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Rileggendo la tua risposta, Sara P., mi pare che ti sia sfuggito questa parte del mio articolo:
Caso in cui si ponga il problema etico riguardante la SPERIMENTAZIONE di una cura: questo non c’entra nulla con la decisione di avvalersi di questa cura oppure no. Una persona contraria alla sperimentazione animale non sostiene che non si sarebbe dovuto CREARE una cura che oggi è di comprovata efficacia. Sostiene che per la sua validazione e applicazione si sarebbe dovuto appunto EVITARE LA SPERIMENTAZIONE ANIMALE [che questa pratica sia obbligatoria per legge e che venga applicata è un altro discorso].
La persona contraria in toto alla sperimentazione animale, e che è convinta di quanto si dice ad esempio su http://www.ricercasenzaanimali.org può coerentemente sostenere che i farmaci che abbiamo oggi a disposizione è giusto crearli, è giusto venderli ed è giusto usarli.
Tralasciando il fatto che non si può cambiare il passato e che essere coerenti non significa necessariamente rifiutare un vantaggio derivato da un errore ormai irreversibile (vedi mio commento precedente), un anti-SA, se gli dici “Non dovresti curarti con questo farmaco, perché non potresti averlo a disposizione senza la SA”, potrebbe risponderti “Invece sì, potrei averlo a disposizione senza la SA; se si è creduto il contrario e qualcuno si è comportato di conseguenza non significa che sia sbagliato creare questa molecola e usarla”.
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Il problema di coerenza, a mio avviso, esiste eccome per chi consuma i farmaci testati. Si vuole che le industrie farmaceutiche la smettando di usare la SA per testare i farmaci, o anche, e soprattutto, per scoprirli (si può pensare che un giorno i test tossicologici su animali siano superati, ma per la ricerca di base di cui ogni scoperta medica ha bisogno non si potrà mai farne a meno). Al contempo si dice loro, tuttavia “Create comunque nuovi farmaci perché noi li vogliamo e li compreremo anche se sono stati testati su animali, perché tanto a quel punto ‘già ci sono’.”
Uns imile ragionamento ovviamente, oltre ad essere un modo evidente per sputare nel piatto dove si mangia, indica sicuramente che non si è disposti a fare una rinuncia di questo tipo come investimento futuro. La casa farmaceutica sa, lo stato sa, noi sappiamo che i farmaci che scopriamo li comprerete lo stesso, esattamente come state comprando quelli che già esistono. Evidentemente li volete, perché dovremmo smettere di farli?
[OI]
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La risposta a “Perché dovremmo smettere di farli?” da parte di un anti-SA sarebbe “Dovete smettere di SPERIMENTARLI, non di farli, e il motivo sta nel fatto che è ingiusto”. Da un punto di vista strategico del produttore del farmaco potresti anche avere ragione: “Ho il mio risultato economico e più che a ciò che il cliente dice devo badare a ciò che fa, quindi il portafoglio mi suggerisce di non cambiare strategia”. Dal punto di vista della persona contraria alla sperimentazione invece non avresti ragione, perché il messaggio che intende lanciare non è quello che hai detto tu, ma “Ormai i farmaci che avete fatto li usiamo, e useremo anche quelli che ci saranno in futuro; del resto la legge vi obbliga a sperimentare; ma nel frattempo auspichiamo e premiamo che la legge cambi e che in futuro inizierete a produrre farmaci senza sperimentazione animale”. Esistono vari modi, a vari livelli, per manifestare al mondo esterno le proprie opinioni ed idee, e coerenza non significa necessariamente manifestarle nel modo più estremo.
Per quanto riguarda l’alimentazione, ci sono i vegetariani che non mangiano carne perché non vogliono che siano uccisi gli animali; i vegani potrebbero dar loro di incoerenti, perché non hanno eliminato i latticini, per ricavare i quali bisogna sottrarre il vitello alla mucca, vitello che verrà ammazzato; un vegano che va al supermercato a fare la spesa potrebbe essere tacciato di incoerenza, perché pur non comprando carne e latticini sta dando soldi a persone che comunque vendono carne e latticini e quindi finanziano il loro business; chi sostiene questo potrebbe essere tacciato di incoerenza perché pur andando solo in negozi vegani lo fanno usando un carburante acquistato da un benzinaio che mangia carne, etc. Ragionando così si potrebbe dare di incoerente a chiunque. Se a Natale ti piace donare dei soldi in beneficenza non sono autorizzato a dirti “Sei incoerente, perché dici di avere a cuore i bambini poveri africani e ciò nonostante non hai ancora venduto tutto quello che hai per donarlo a chi ha fame!”. E’ normale che la coerenza di ogni persona sia rappresentata da un ragionato comportamento deciso a seconda della propria scala di valori. E il livello di avvicinamento al proprio ideale non può tendere all’estremo, perché l’estremo sarebbe il suicidio e/o l’omicidio e/o la strage. Credo che alla fine “incoerente” possa essere definita solo la persona che agisce e decide senza ragionare e confrontarsi perché non ha voglia di farlo.
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Sono tutte acccuse estremamente corrette quelle che fai. I principi dell’animalismo si basano su una morale che porta inevitabilmente all’autocontraddizione, perché vogliono espandere senza criterio la cerchia dei “pazienti morali” affermando che più è ampia meglio è. Anche lasciarne fuori i sassi è incoerenza, anche respirare è incoerenza, in quest’ottica.
C’è poi una cosa che devo sempre chiarire… Dunque: un comportamento etico è un comportamento consistente innanzitutto nell’obbedire a norme razionali che riguardano il dovere. Il dono non rientra in questa categoria, il dono non è un comportamento razionale, ma puramente sentimentale, frutto di semplice amore. Io non richiedo a nessuno di rendermi conto del come e perché e chi ama, esattamente come non voglio che se ne chieda conto a me. Ami i cani e non i topi, quindi vuoi salvare solo i cani? Benissimo, prendiamo atto che ti interessano solo i cani. Ami i topi, odi l’umanità? Benissimo, chi sono io per sindacare? Non me ne frega niente della coerenza, non devi essere coerente nell’amore. MA SE TU poni la tua scelta come una scelta ETICA allora vuol dire che la stai ponendo come una scelta univocamente razionale e socialmente rilevante, tale che il suo contrario dovrebbe essere abolito o almeno scoraggiato. Dunque se tu mi dici che sei contro la SA per motivi etici, io ti dico che devi spiegarmi qual è il ragionamento che ti ha portato alla tua scelta e mantenerti coerente con esso.
Altrimenti, che è la via più semplice, si rinuncia alla pretesa etica e “disinteressata”. Ma il mito del disinteresse è troppo penetrante perché ci si rinunci, e specialmente non vi rinunciano mai i moralisti…
E infine, come continuo a rimarcare… non si può chiedere di continuare a fare farmaci senza chiedere anche di sperimentarli. Poi è chiaro che ognuno crede a quello che preferisce.
[OI]
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Cito una parte del tuo commento che mi lascia perplesso.
“La risposta a “Perché dovremmo smettere di farli?” da parte di un anti-SA sarebbe “Dovete smettere di SPERIMENTARLI, non di farli, e il motivo sta nel fatto che è ingiusto”.”.
Adesso mi sorge una domanda: se devo mettere in commercio un farmaco, devo sapere se funziona, che effetti collaterali ha, statisticamente ogni quanto si presentano, se il beneficio è maggiore del danno, le dosi a cui esso è efficace e così via. Premesso che comunque sia alcune di queste informazioni saranno ricavate dai test sull’uomo (difficile decidere le dosi utili all’uomo testando su un cane o un topo), credo che sia importante sapere prima a cosa potremmo andare incontro, mi spiego meglio.
I test sull’uomo nella prima fase si fanno su volontari sani pagati: un servizio di un programma RAI in cui un inviato ha fatto proprio da “cavia umana” per questi test per studiare soprattutto le persone che facevano questa cosa ha evidenziato come quasi tutti quello che lo fanno lo fanno perché hanno bisogno di soldi, molti sono studenti, quindi ragazzi di 20-25 anni.
Testando prima su animali possiamo scoprire almeno a grandi linee che effetti collaterali aspettarci, e soprattutto se c’è una sostanza che causa gravi danni o morte in un numero eccessivo di cavie possiamo risparmiarci di testarlo sull’uomo, visto che anche se non siamo uguali le somiglianze ci sono. Evitare i test su animali vorrebbe dire far passare ai test sull’uomo sostanze che hanno avuto effetti positivi in vitro o in silico, ma di cui non conosciamo gli effetti una volta metabolizzati. Quindi esponiamo questi volontari, che lo fanno perché hanno bisogno disperato di soldi, a rischi immensi come morte e danni permanenti. Non mi sembra la soluzione ideale.
Voglio fare un esempio scemo ma che rende abbastanza bene l’idea: cercando una cura contro il cancro sparo con il cannello di una fiamma ossidrica su una coltura di cellule tumorali e scopro che muoiono tutte. Ora, non è necessario fare un test sugli animali per capire cosa succederebbe all’animale, però se non lo sapessi dovrei farlo, o fare come gli antisperimentazione vorrebbero, cioè provare direttamente sui malati di cancro in ospedale. A questo punto, meglio sacrificare cento topi e scoprire che non funziona o uccidere cento malati perché non ho potuto uccidere cento topi a causa di una legge assurda voluta da persone che nel 99% dei casi non hanno la minima idea di costa stiano parlando?
E questo discorso vale solo per una questione di scelta puramente logica: ho volontariamente tralasciato tutta la questione della spiegazione del perché l’uomo è un modello veramente pessimo per lo studio preclinico di un farmaco, visto che ci sono persone più adatte di me a spiegarlo.
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Andrea, è una domanda legittima e che mi sono posto anch’io, e non sono in grado di rispondere, perché ad oggi 19 luglio 2012 non ho le conoscenze adatte per affermare che la sperimentazione animale sia utile, inutile o dannosa. In questi giorni, anche grazie a questo blog, è aumentata la mia voglia di conoscere le varie opinioni dei sostenitori e dei contrari alla SA, per potermi fare un’opinione. Fra l’altro, nella conversazione sotto al mio articolo (commenti) con l’amministratore di questo blog Resistenzarazionalista mi sono offerto di fargli avere il nuovo libro di Stefano Cagno “Tutto quello che dovresti sapere sulla vivisezione ma non vogliono che tu sappia” per sapere se trova qualcosa di sensato oppure no…
Resistenzarazionalista (è così che devo chiamarti, o come altro?).. capisco la differenza fra dono che uno è libero di fare e dovere etico, e infatti il mio paragone serviva a spiegare il concetto di coerenza estendibile ad oltranza, quindi mi sembrava potesse funzionare ed essere comunque calzante per quell’aspetto.
Sono d’accordo con te: se si dice che è opportuno fare o non fare qualcosa per motivi etici, significa affermare che è opportuno che tutti si comportino così, e per questo occorre fornire delle motivazioni razionali. E infatti gli anti-SA portano non mostrano solo immagini impressionanti o immagini di bei cuccioli, ma parlano anche sulla inutilità della ricerca sugli animali adducendo delle argomentazioni. Il fatto che abbiano ragione o torto (e in che misura), come ripeto, devo ancora capirlo.
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Non serve chissà quale preparazione per capirlo, basta ragionare. Noi siamo fatti di organi, che sono collegati in vari modi l’uno con l’altro e le reazioni chimiche che avvengono nel nostro corpo sono in grado di modificare le sostanze che vi circolano. Una sostanza all’apparenza “buona” potrebbe una volta metabolizzata dal fegato, diventare tossica per i reni. Io questo lo scopro solo una volta che questa sostanza la assumo però. Mi sembra evidente che un mucchietto di cellule qualunque non possa approssimare tutti questi sistemi biologici. E la scelta a questo punto è: testare su un animale o testare su un uomo, sapendo che potrebbe andarne della vita di uno dei due.
Io non avrei dubbi sulla mia scelta: con tutto il bene che posso volere agli animali l’uomo è più importante.
Era una domanda semplice, con risposta secca, che non prevedeva particolari conoscenze.
Sul nuovo libro di Stefano Cagno ho una considerazione: lui afferma che la sperimentazione animale non serve ed è dannosa, ricerche pubblicate su riviste scientifiche secondo il database di pubmed ne ha 0 e scrive libri contro tale pratica, mentre Silvio Garattini, per fare un esempio di un sostenitore dell’utilità della SA, (ti rimando alla pagina Wikipedia a lui dedicata per le informazioni su chi sia, in caso non lo sapessi: http://it.wikipedia.org/wiki/Silvio_Garattini ) ha circa un centinaio di pubblicazioni col suo nome ritrovabili su pubmed e a quanto ne so non ha mai scritto alcun libro per difendere la sperimentazione animale.
Uno fa il suo lavoro di medico psichiatra prescrivendo sicuramente anche farmaci derivanti da sperimentazione animale e guadagna soldi affermando che la SA è inutile, l’altro afferma che è utile, la fa per lavoro e non guadagna altri soldi che quelli derivanti dal suo mestiere.
A mio parere uno dei due è disonesto, lascio a te indovinare chi dei due secondo me lo è, e ti lascio riflettere su questa cosa.
Le argomentazioni degli antivivisezionisti (così si definiscono, e definiscono vivisezione la SA nella sua interezza nonostante la vivisezione che pensano loro sia abolita almeno dal 1986 in Italia) possono essere discutibili finché si parla di posizioni etiche, quando si va sullo scientifico non sono ascoltabili. Falsificano informazioni o le portano incomplete: per fare un paio di esempi l’aspirina e la stricnina.
Secondo loro l’aspirina tanto cara a noi uomini è mortale per i gatti. Poi guardi le medicine del gatto e cosa scopri? Si usa anche l’acido acetilsalicilico. Ti informi e scopri che il gatto ha una deficienza in un enzima atto a facilitare l’espulsione della sostanza dal corpo, per cui la dose di 10/20 mg/kg che nell’uomo impiega 8 ore a essere smaltita nel gatto ne impiega 48. Quindi non è mortale in sé ma lo è se data nel modo sbagliato.
Sulla stricnina dicono che sia letale nell’uomo ma assolutamente priva di effetti sulle cavie. E io che ho sempre conosciuto la stricnina come un veleno per topi! Possibile che esista un veleno per topi che non ha effetto sulle cavie che sono loro “parenti”?
E informazioni così ce ne sono a bizzeffe sui siti animalisti e antivivisezionisti. Alcune di quelle che dicono sono così grosse (come quella sulla stricnina) che basta un qualunque contadino con la 5 elementare che abbia messo del veleno per topi da qualche parte a smentirla.
Io ne ho citate due che conoscevo. Non sono un biologo o un medico o un veterinario da poter svelare altre bugie, ma il buon [OI] sicuramente potrà farlo vista la sua immensa preparazione.
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Dal mio dizionario.
COERENZA: Conformità tra le proprie convinzioni e l’agire pratico; connessione logica; mancanza di contraddittorietà.
Capito?
Dunque: perchè se sei contrario alla SA poi improvvisamente diventi favorevole al farmaco, cioè al principale prodotto della SA?
Come si può essere sfavovrevoli alla produzione e favorevoli al prodotto?
e aggiungo una domanda, munendomi di tutti gli scongiuri che so fare: se avessi un figlio malato di cancro, , ma davvero rinunceresti alla SA se questa potrebbe salvargli la vita?
Chieditelo, e sii coerente. Perchè poi la medicina è questo: è pratica è concreta è brutale. Tutto il resto è aria fritta.
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Ho capito e già sapevo. E questo non è in contraddizione con ciò che ho spiegato ampiamente, che mi pare TU non abbia voglia di capire. Unisci questo al fatto che le tue considerazioni sulla coerenza e la tua domanda hanno già avuto una risposta nel mio articolo e in ciò che ho detto sopra, nota i toni che stai usando quando affermi che ciò che dico è aria fritta, e capirai (credo) perché la mia voglia di dibattere con te è appena scesa a zero.
Prima di salutarti puntualizzo che su qualunque tema sono sempre stato disposto al dialogo e non fa eccezione la SA, su cui ho per altro ammesso di non avere abbastanza informazioni (come ho scritto fra i commenti del mio blog rispondendo all’amministratore Resistenzarazionalista); chi ha letto senza pregiudizi ciò che ho scritto sa che non mi sono pronunciato né a favore né contro la SA, e che ho voluto principalmente spiegare che quel “test di coerenza” non è in realtà un buon test di coerenza. Adios.
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NON VOGLIO COMMENTARE in merito alle idee che state esponendo, anche se ne avrei una mia, non mi sento di condividerla. La cosa che mi mette un’ansia pazzesca è che vi aggrappate alla logica disperatamente, come se fosse l’unico modo di vivere, come se senza di essi non foste niente. Cosa c’è, siete troppo deboli per vivere nell’ignoto e nell’irrazionalità? Comunque dico una cosa in merito alla contraddizione: solo le persone che contengono moltitudini, le persone ricche interiormente si contraddicono, credo sia il modo migliore di definire la complessità dei nostri fenomeni interni.. Se pensate che sia possibile vivere totalmente in conformità con la ragione, avete davvero capito male, sempre a mio avviso. Ripeto, questo non c’entra con il tema che state affrontando, sicuramente sul piano pratico la razionalità è uno strumento utile, è solo che odio profondamente questo continuo appello ad essa. Il caos e l’istintualità dominano le nostre vite, il resto è (seppur inalienabile) sovrastuttura…Fateve una ragione! (lol)
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Cominciamo a fare una correzione: “il caos e l’istintualità dominano la MIA vita”. Ecco, anche se è falso, almeno non ci coinvolge.
E che cosa sarebbe esattamente una”sovrastruttura inalienabile? Se è inalienabile, non vedo proprio come tu possa fare a dire che è sovrastruttura.
[OI]
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Davvero, esaudite le necessita di cibo, cacca, sonno, tu agisci per gran parte del tempo senza motivo?
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Inalienabile nel senso che non ce ne possiamo liberare… Le nostre categorie e gli schemi entro il quale siamo nati e cresciuti sono molto difficili da sopprimere.. Poi beh, ci sono le persone come te, che ci sguazzano alla grande perché hanno paura dell’irrazionale e lo dimostra il fatto che tu volessi precisare che il caos domina soltanto la mia di vita. Tu vivi nel rigore e nella luce della ragione kantiana e nel puro spirito hegeliano? Non fai mai qualcosa di cui non vai fiero/a e che contraddice tutto ciò in cui RAZIONALMENTE credi? Eccolo il mio test di coerenza.
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No, non direi. La ragione è uno strumento, come tutti gli strumenti si piega ai miei scopi, non sono io che devo obbedire a lei ma è lei che obbedisce a me. Lei mi dice soltanto COME fare a raggiungere i miei scopi, ma i miei scopi li decido io e solo io.
[OI]
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come mai la mia risposta al test non è stata inserita?errore tecnico o censurata del tutto?
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Qui non c’è.
[OI]
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CI RIPROVO…
1.Vivete in un quartiere derattizzato?
Utilizzo dissuasori acustici per non immettere inquinanti e veleni nell’ambiente e nella catena alimentare, x non essere indiretta causa di avvelenamento a bimbi,animali d’affezione,ecc.
2.Secondo voi i topi fanno una fine peggiore quando vengono avvelenati o sbranati da un gatto, oppure quando vengono sacrificati con anestesia quando necessario, e non sempre lo è? Secondo voi vivono di più e meglio in un laboratorio al caldo con cibo e acqua in abbondanza o in natura dove soffrono la fame e rischiano di fare da preda?
.. molto divertente.. vorreste mica proporre a persone in estrema difficoltà la medesima domanda?del resto alcuni carcerati americani avevano accettato lo stesso ragionamento pur di non andare sulla sedia elettrica..eppure credo che i topi preferirebbero giocarsela invece di subire toracotomie,ecc..cmq ..dai per favore.. che bassi tentativi di fare i sofisti..è quasi incommentabile come l’accostamento degli animalisti a pericolosi estremisti (ora comunisti ora nazisti) che ci minacciano,forse mangiando anche i bambini..o come gli impliciti insulti gratuiti a scienziati ,ricercatori,laureati in campo medico,o comunque scientifico che hanno la colpa(?) di essere antivivisezionisti e che ,non si capisce in virtù di cosa, M.B. (che non si evince che laurea o lavoro svolga) declassa a fonti inattendibili..mah..meglio passare alla prossima..
3)Se vi doveste ammalare di una malattia banale, quale una tracheite (banale se trattata) o una candidosi genitale, vi curate coi farmaci o ve le tenete?
X lievi patologie utilizzo naturopatia, riflessologia,ecc..ricordando sempre la formulina sottovalutata che recita “primo:non nuocere”.
Anzi,dato che ne parlavo proprio oggi al tel, ho sconfitto candida e cistite con semi di pompelmo (compresse e lavande)..pazzesco..
Per patologie acute o gravi utilizzo farmaci di “vecchia data” perché ,non essendo stati ritirati dal mercato, so che le prime migliaia di “cavie umane” sono sopravvissute traendone beneficio. Ifarmaci nei cui FOGLIETTI ILLUSTRATIVI si leggono frasi come” “[…] negli studi sugli animali la somministrazione di “X” ha avuto un effetto dannoso sulla prole. Non è noto il potenziale rischio per la specie umana […]”…non mi stupirei se qui si dicesse che queste frasi presenti nei foglietti illustrativi dei farmaci che tutti hanno nei propri cassetti sono tutte scritte da animalisti?O che si sono sempre scordati di vedere che succede in topi gravidi..
4.Se doveste ammalarvi di una malattia grave (neoplasie, schizofrenia, aritmia ecc.) ma curabile tramite farmaci, prendereste tali farmaci o ve la tenete? Per la prima parte della domanda come sopra, nel caso di neoplasie sicuramente NON farei la candidata per la Investigator Brochure Version1 (= cavia umana x molecole sperimentali di cui sono documentati i risultati in vari animali, senza nessuna informazione per l’uomo= x l’uomo nessuna informazione,massimo rischio)..spererei di non trovarmi neanche nei gruppi di controllo o nei doppi ciechi,dove credi di essere curata invece non mi danno un fico secco.. ops..come mai,neanche qui,come nei blog degli altri provivisettori, non c’è traccia delle Investigator’s Brochur? Eppure sono protocolli standard attivi in ogni clinica/struttura/centro di ricerche/Asl ..su umani malati (uomini,donne,adolescenti e bambini)ecc.. Forse perché è comodo far credere che se si sperimenta sugli animali la vera cavia non è l’uomo..meno male che sempre più persone approfondiscono da se….
5.Se un vostro figlio dovesse ammalarsi di leucemia (o qualsiasi altra malattia grave), lo fareste curare o restereste a guardare? E se si prendesse una semplice scarlattina? Antibiotici o restare a guardare?
Come sopra, con una piccola precisazione relativa al papà degli antibiotici: fortunatamente NONOSTANTE l’inefficacia della penicillina nelle cavie, Alexander Fleming usò l’antibiotico su un paziente grave dal momento che non aveva alternative. Howard Florey, il premio Nobel a cui si co-attribuisce la scoperta della penicillina disse: “Che fortuna che non avessimo questi esperimenti su animali, negli anni ‘40 perché altrimenti la penicillina non avrebbe mai ottenuto una licenza”e l’intera gamma degli antibiotici non sarebbe stata mai scoperta né utilizzata, e non avrebbe salvato nessuno..
6.Se una persona a voi cara dovesse essere colta da arresto cardiaco, chiamereste il 118 o preferite restare a guardare visto che i farmaci per l’apparato cardiovascolare sono stati testati sui cani?
Chiamerei il 118 a seconda di chi sia la persona colta dal malore, scherzi a parte,per seguire alla lettera la vostra “filosofia pro S.A.” gli darei il Fortekor (farmaco cardiaco veterinario..tanto è uguale,no?)
7.I vostri animali domestici sono vaccinati e/o sterilizzati? se si ammalano o hanno un incidente, li portate dal veterinario che li curerà con testatissimi farmaci o state a guardare?
Anche se vale quanto scritto sopra relativamente al fatto che preferirei farmaci di vecchia data,mi sento meno preoccupata per loro proprio perché la sperimentazione su un cane ha abbastanza senso per un cane, cosi come la sperimentazione su un criceto forse è utile per,certi versi,per i criceti e via discorrendo..dico “abbastanza” perché,dalle mie memorie arrugginite di ex studentessa di veterinaria mi ricordo risposte molto diverse a seconda delle razze,dei ceppi, e delle condizioni psico-fisiche e ambientali,dell’età,delle patologie in corso,ecc..
8.Se vostra madre avesse il lupus o la sclerosi multipla e vostro figlio la distrofia muscolare, sosterreste la ricerca o restereste a guardare, magari invitando a boicottarla come state facendo?
Mia nonna è mancata per Sclerosi multipla,ecco perché appena posso faccio donazioni alle numerose associazioni che finanziano ricerche Senza l’uso di animali..nessuno mai mi toglierà dalla testa che probabilmente, a causa della S.A.ci siamo persi per strada qualche sostanza che per noi sarebbe stata curativa.. Preoccupante esempio ne è quanto raccontato in una puntata della trasmissione le iene,che diceva come da decenni a Cuba sia usato per un ampia gamma di patologie umane gravi il veleno di un animale (credo scorpione) con ottimi risultati;il ricercatore italiano di turno cosa dice al riguardo?”inizieremo i protocollo di sperimentazione animale”..follia! Si hanno preziosissimi e numerosissimi dati UMANI di decenni di utilizzo e cosa si fa?invece di analizzare quelli si iniziano i “pasticciamenti sugli animali!!!
9)Se voi foste persone coerenti, dovreste rispondere “me la tengo” oppure “sto a guardare”!
Veramente ho già ampiamente risposto ciò che vale per me e per i miei cari più stretti,se invece di malriusciti sofismi (come voler inibire l’utilizzo della legittima parola vivisezione in luogo della parte più cruenta della S.A.,o come citare in maniera ridondante il numero di pubblicazioni non tenendo presente che non conta la quantità ma la qualità:Ricordate cosa successe quando si prese consapevolezza che la terra ruotava intorno al sole e non il contrario?Tutti gli scritti antecedenti dichiaranti il contrario , pur se in sovrannumero , finirono con il contare zero)
SE qui vi fosse coerenza,obiettività e soprattutto coraggio si direbbe, come mi ha confessato una mia amica ricercatrice che è praticamente costretta ad usare topi :“se ti opponi o obietti qualcosa ogni porta ti si chiude davanti,quindi seguo il sistema anche perché devo pagare l’affitto”…
Invece la mia amica di biotecnologie,fortunatamente per lei, proviene da una famiglia benestante in quanto figlia di due medici (eresia..antivivisezionisti scientifici e vegetariani x salute!) quindi non deve sottostare a questo fallace sistema,può esercitare la libertà di assorbire i concetti e rigettare gli indottrinamenti.
p.s. mi scuso x gli errori di battitura ma ho 4 tasti rotti)
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Rispondo ad alcuni punti:
1) Se vivi in città puoi utilizzare tutti i dissuasori che vuoi: tanto è il comune che si occupa della derattizzazione e mette il veleno. Se vivi in campagna ti dico che la mia casa è a 5 metri dal bosco e nonostante non usiamo alcun metodo di prevenzione non ho mai avuto problemi coi topi.
2) L’accostamento ai nazisti non è così lontano: ci sono “animalisti” (virgolette d’obbligo, visto che non sono degni di tale definizione) estremisti disposti ad utilizzare metodi degni del regime hitleriano pur di mettere a tacere chi la pensa diversamente da loro.
Le toracotomie (che tra l’altro non sono una pratica comune nei laboratori odierni) avvengono, se avvengono, sotto anestesia totale, e per tutto il decorso post-operatorio si deve fare ricorso all’anestesia. Direi che morire di fame e di stenti, o fuggendo da un gatto è un po’ peggio che morire nel sonno.
3) Parli del fatto che i foglietti illustrativi di alcuni farmaci riportano diciture circa l’effetto in gravidanza sulle cavie animali e te ne lamenti pure: dico io, sei scema o mangi i sassi? Per quante cavie umane tu possa trovare, pensi che una donna incinta vorrebbe mai provare su sé stessa dei medicinali per vedere se danneggiano il figlio? O forse è meglio limitarsi a dire “visto che sugli animali ha fatto danni, meglio evitare di farlo prendere a donne incinte”?
4) Tipico esempio di “fare il finocchio col culo degli altri”.
E aggiungo che se si testa sugli animali non è perché sono perfetti e ogni risultato su di loro è applicabile all’uomo, ma per ridurre i fattori di rischio sull’uomo. Nei test in vitro vengono escluse un buon 90% delle sostanze testate, un ulteriore 90% viene escluso durante la SA, e un altro 90% durante la sperimentazione sull’uomo. Senza la parte di sperimentazione animale si andrebbe a testare sull’uomo una quantità enorme di sostanze di cui non si conosce nulla: e i volontari morirebbero come mosche. Se invece si vede che una data sostanza presenta sulle cavie animali effetti collaterali gravi troppo spesso si evita banalmente di farla avanzare alla fase successiva, così come se si rivela meno efficace di una già esistente. Inoltre così facendo sappiamo cosa possiamo aspettarci durante la sperimentazione sull’uomo ed essere pronti ad intervenire. Poi ci sono tutte le altre variabili, ma se ci sono reazioni diverse da uomo a uomo allora non si potrebbe nemmeno fare i test sull’uomo in quanto inattendibili.
5) La penicillina fu testata sui conigli: SORPRESA!
6) Il principio attivo probabilmente è uguale, cambiano i dosaggi. Inoltre dubito che un medicinale durante un arresto serva a qualcosa, se prima il cuore non viene rimesso in moto con RCP e/o DAE, ovviamente entrambi sperimentati su animali.
8) A dire il vero quelli che tentano le cure col veleno di scorpione vanno molto alla ventura: e le testimonianze contano poco, come quelle di coloro che affermano di essere guariti dal cancro grazie alla cura Di Bella ma allo stesso tempo facevano la chemio, decisamente difficile stabilire quale delle due abbia funzionato, no?
9) Hai detto bene: vivisezione è la parte più cruenta, che prevede la dissezione dell’animale in vivo, oggi quasi in disuso e comunque sempre svolta sotto anestesia totale. Ma allora anche un’appendicectomia è vivisezione, un intervento di by-pass cardiaco lo è. Quello che non sopportiamo è l’utilizzo del termine vivisezione (che evoca irrimediabilmente immagini cruente) per indicare la totalità della sperimentazione animale: secondo te dare una pasticca per la pressione a un cane ogni giorno per un periodo di tempo e vedere se funziona, se ha effetti collaterali, ecc è una pratica crudele? Oppure fare una piccola iniezione? Non diciamo fesserie per favore.
Tu parli di “qualità invece di quantità”: se permetti se la quantità è ZERO non posso valutarne la qualità. E quel che non capisco è: perché affermano che la SA è inutile, che è dannosa e che è completamente sostituibile dai metodi alternativi non lo provano? In fin dei conti devono solo dimostrarlo. Se sanno con certezza che è così devono saperlo fare. Però non lo fanno. Tu citi Copernico: lui affermava una cosa, ma a differenza di qualcuno l’ha dimostrata, ha portato tutta una serie di calcoli matematici per dimostrare che aveva ragione, e oggi sappiamo che è così. E quella era una cosa difficilmente dimostrabile, visto che all’epoca non c’erano i mezzi per osservare tutto dallo spazio. Se affermano che oggi si può sostituire la SA in toto loro devono obbligatoriamente dimostrarlo, non dirlo e basta, altrimenti potrei pensare che lo fanno solo per scrivere libri e grattare soldi a chi ci crede.
La tua amica sa che può fare l’obiettrice? Che può richiedere di essere trasferita dove non lavorano coi topi? Ci sono anche sostenitori della pagina facebook che lo fanno se non ricordo male: sanno che è irrinunciabile, ma non hanno lo stomaco per lavorare sugli animali, quindi hanno richiesto di lavorare dove non si usano gli animali.
Mi viene tristezza a sapere che ci sono ricercatori che definiscono indottrinati coloro che si rendono conto che un mucchietto di cellule non può approssimare un organismo completo ed è necessario quantomeno ridurre i fattori di rischio facendo dei test su animali.
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mamma mia.. ho risposto alle domande esprimendo ciò che è valido per me (e non solo per me) e mi aggredisci cosi??
meno male che sono gli animalisti a non voler sentire ragioni e ad essere scurrili e aggressivi…
Fortunatamente c’è ancora un pò di libero arbitrio e libertà decisionale..
Se per te la S.A. è un dogma scritto sulle tavole come undicesimo comandamento,
come azione coerente potresti fare domanda al tuo istituto di ricerca più vicino per entrare in qualche progetto d Investigator’s Brochur A versione 1?Come puoi vedere sulla legislazione di settore,possono partecipare sia adulti sani che malati.Ok?
Ti ricordo che nessuna sperimentazione animale è stata MAI validata,ma semplicemente si è sempre fatto così…
Tanto che il British Medical Journal si è posta il problema:”Where is the evidence that animal research benefits humans”? V.328.514-7
giornaletto della Lav??No.
..usi e consuetudini non mi bastano (ed iniziano a non bastare più a tantissimi )..se si tratta della mia pelle..poi per la tua fai tu.
p.s. Da http://www.curedisease.net:
In Inghilterra ,su 500 specialisti intervistati che lavorano sull’uomo nelle cliniche ospedaliere,410 dottori (82 %) ritengono non affidabili per l’uomo i risultati ottenuti sugli animali…,
ma forse secondo voi,a parte Garattini sono tutti animalisti sanguinari nazisti fascisti travestiti da dottori o infiltrati?
..Del resto risposte come quella che hai dato a me qualificano perfettamente l’onestà intellettuale di chi,come voi, si scaglia tatticamente contro l’utilizzo legittimo del termine vivisezione ,ignorando che la stessa normativa di riferimento, sez.3,All.8 della Dir. 63/2010/UE del 22/09/2010,relativa alle procedure permesse ed utilizzate nell’Unione Europea (quindi anche l’Italia) dove ,tra le altre “schizofreniche” procedure,si legge testualmente di : “produzione di fratture”,”toracotomia senza somministrazione di analgesici” ,”traumi intensi”,”produzione di insufficienze organiche”,scosse elettriche”,”immobilizzazione per indurre ulcere”…ecc ecc..
Chi vorrebbe utilizzare solo il termine “S.A”. al posto di “vivisezione” ricorda molto
chi utilizza il termine “assoluzione” al posto del termine giuridico “prescrizione”…in entrambi i casi la sostanza è ben diversa…la strategia manipolativa a cui si punta invece è la stessa.
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Non mi sembra per nulla di averti aggredito, anzi…
Per me (e penso di poter parlare per tutti quelli che sono a favore della SA) non è un dogma scritto, ma semplicemente il miglior metodo che abbiamo OGGI: se ne arriverà uno che si dimostrerà migliore ben venga, ma deve essere dimostrato migliore o almeno pari alla SA.
Ah, io non faccio ricerca, per la cronaca, difendo la SA solamente perché mi ritengo una persona razionale e capisco le differenze tra uomo, animale e coltura cellulare.
Forse hai frainteso il titolo dell’articolo. Mi pare piuttosto una riflessione sull’utilità o meno, non una messa in discussione.
Il sito che hai linkato mi pare abbastanza di parte (un po’ come la LIMAV, per intenderci), inoltre i medici solitamente non si occupano di ricerca, e a quanto ne so nella formazione dei medici in passato non si insisteva particolarmente su questo aspetto.
Mi pare che i sanguinari siano per voi quelli che non sono come Cagno e Fedi. Piuttosto per noi personaggi del genere che fanno soldi vendendo libri in cui affermano delle tesi che non dimostrano sono dei cazzari. Sono come dei matematici che affermano qualcosa e pretendono che il mondo gli dia ragione: in matematica se vuoi avere ragione riguardo ad una teoria prendi gli strumenti a tua disposizione e la dimostri. Idem in questo caso: affermano che la SA è sostituibile? Che lo dimostrino! Perché continuano a non farlo però? Me lo spieghi per favore? Tu rinunceresti al premio Nobel se avessi la certezza di vincerlo grazie ad una dimostrazione simile? Io no, loro a quanto pare sì, ma non capisco perché.
Questo tuo attaccamento alla legittimità del termine vivisezione mi sta facendo girare non poco le palle sinceramente. Ho forse affermato che non è legittimo? NO! Ho detto che non è legittimo usarlo come indicativo di tutta la SA. Tu riporti alcune procedure, forse devo riportare tutto il passaggio della direttiva, visto che mi sembra che a te importi solo quello.
Qui sono descritte le gravità dei processi che si possono fare.
“Sezione I: Categorie di gravità
Non risveglio:
Le procedure condotte interamente in anestesia generale da cui l’animale non può riprendere coscienza sono classificate come «non risveglio».
Lieve:
Le procedure sugli animali che causano probabilmente dolore, sofferenza o angoscia lievi e di breve durata, nonché le procedure che non provocano un significativo deterioramento del benessere o delle condizioni generali degli animali sono classificate come «lievi».
Moderata:
Le procedure sugli animali che causano probabilmente dolore, sofferenza o angoscia moderati e di breve durata, ovvero dolore, sofferenza o angoscia lievi e di lunga durata, nonché le procedure che provocano probabilmente un deterioramento moderato del benessere o delle condizioni generali degli animali sono classificate come «moderate».
Grave:
Le procedure sugli animali che causano probabilmente dolore, sofferenza o angoscia intensi, ovvero dolore, sofferenza o angoscia moderati e di lunga durata, nonché le procedure che provocano probabilmente un deterioramento grave del benessere o delle condizioni generali degli animali sono classificate come «gravi».”
Qui invece degli esempi di pratiche che possono essere eseguite in base alle categorie di gravità.
“Sezione III:
Esempi di procedure assegnate a ciascuna delle categorie di gravità in base a fattori relativi al tipo di procedura
1. Lieve:
a) somministrazione di anestesia, ad esclusione della somministrazione ai soli fini della soppressione;
b) studio farmacocinetico, con somministrazione di dose unica, numero limitato di prelievi ematici (in totale < 10 %
del volume circolante) e sostanza che non dovrebbe causare effetti avversi riscontrabili;
c) tecnica non invasiva per immagini (ad esempio MRI) con opportuna sedazione o anestesia;
d) procedure superficiali, ad esempio biopsie di orecchio e coda, impianto sottocutaneo non chirurgico di mini- pompe o transponder;
e) applicazione di dispositivi telemetrici esterni che causano solo lievi menomazioni o interferenze con l’attività e il comportamento normali;
f) somministrazione, per via sottocutanea, intramuscolare, intraperitoneale, mediante sonda ed endovenosa attraverso i vasi sanguigni superficiali, di sostanze con effetto lieve o nullo e in volumi nei limiti appropriati alla taglia e alla specie dell’animale;
g) induzione di tumori o tumori spontanei che non causano effetti clinici avversi riscontrabili (ad esempio piccoli noduli sottocutanei non invasivi);
h) riproduzione di animali geneticamente modificati da cui dovrebbe risultare un fenotipo con effetti lievi;
i) alimentazione con diete modificate che non soddisfano tutte le esigenze nutrizionali degli animali e si prevede causino anomalie cliniche lievi nell’arco di tempo dello studio;
j) confinamento di breve durata (< 24 h) in gabbie metaboliche;
k) studi che comportano la privazione di breve durata del partner sociale, la messa in gabbia di breve durata di ratti o topi adulti socievoli;
l) modelli in cui gli animali sono sottoposti a stimoli nocivi, brevemente associati a dolore, sofferenza o angoscia lievi a cui gli animali possono sottrarsi;
m) la combinazione o l’accumulo degli esempi seguenti può condurre ad una classificazione «lieve»;
i) valutazione della composizione corporea con tecniche non invasive e contenimento fisico minimo;
ii) controllo elettrocardiografico con tecniche non invasive e contenimento fisico minimo o nullo di animali abituati;
iii) applicazione di dispositivi telemetrici esterni che non causano probabilmente alcuna menomazione ad animali socialmente abituati e non interferiscono con l’attività e il comportamento normali;
iv) riproduzione di animali geneticamente modificati da cui non dovrebbe risultare un fenotipo avverso clinica
mente riscontrabile;
v) aggiunta di marker inerti alla dieta per seguire il passaggio del contenuto gastrointestinale;
vi) sospensione dell’alimentazione per 10 % del volume circolante) in animali coscienti, nell’arco di alcuni giorni senza sostituzione del volume;
b) studi per determinare i dosaggi che producono effetti acuti, test di tossicità cronica/cancerogenicità con punti finali non letali;
c) chirurgia in anestesia generale e somministrazione di idonei analgesici, associata a dolore, sofferenza o deterioramento delle condizioni generali post-chirurgici. Esempi: toracotomia, craniotomia, laparatomia, orchiectomia, linfadenectomia, tiroidectomia, chirurgia ortopedica con stabilizzazione efficace e trattamento delle lesioni, trapianto di organi con trattamento efficace dei rigetti, impianto chirurgico di cateteri o dispositivi biomedici (ad esempio trasmettitori telemetrici, mini-pompe, ecc.);
d) modelli di induzione di tumori o tumori spontanei che si prevede causino dolore o angoscia moderati o interferenza moderata con il comportamento nomale;
e) irradiazione o chemioterapia in dose subletale o dose altrimenti letale ma con ricostituzione del sistema immunitario. Gli effetti avversi previsti dovrebbero essere lievi o moderati e di breve durata (< 5 giorni);
f) riproduzione di animali geneticamente modificati da cui dovrebbe risultare un fenotipo con effetti moderati;
g) creazione di animali geneticamente modificati mediante procedure chirurgiche;
h) uso di gabbie metaboliche con restrizione moderata del movimento per un lungo periodo (fino a 5 giorni);
i) studi con uso di diete modificate che non soddisfano tutte le esigenze nutrizionali degli animali e che si prevede causino anomalie cliniche moderate nell’arco di tempo dello studio;
j) sospensione dell’alimentazione per < 48 ore nei ratti adulti;
k) induzione della fuga e di reazioni di evitamento nei casi in cui l’animale è incapace di rispondere con la fuga o di sottrarsi agli stimoli, che si prevede causi angoscia moderata.
3. Grave:
a) Prove di tossicità in cui la morte è il punto finale, o si prevedono decessi accidentali e sono indotti stati patofisiologici gravi. Ad esempio, prova di tossicità acuta con dose unica (cfr. orientamenti OCSE in materia di prove);
b) prova di dispositivi che, in caso di guasti, possono causare dolore o angoscia intensi o la morte dell’animale (ad esempio dispostivi cardiaci);
c) prova di potenza dei vaccini caratterizzata da deterioramento persistente delle condizioni dell’animale, graduale malattia che porta alla morte, associate a dolore, angoscia o sofferenza moderati e di lunga durata;
d) irradiazione o chemioterapia in dose letale senza ricostituzione del sistema immunitario, ovvero con ricostituzione
e reazione immunologica contro l’ospite nel trapianto;
e) modelli di induzione di tumori o tumori spontanei che si prevede causino malattia progressiva letale associata a dolore, angoscia o sofferenza moderati di lunga durata Ad esempio, tumori che causano cachessia, tumori ossei invasivi, tumori metastatizzati e tumori che causano ulcerazioni;
f) interventi chirurgici e di altro tipo in anestesia generale che si prevede causino dolore, sofferenza o angoscia postoperatori intensi, oppure moderati e persistenti, ovvero deterioramento grave e persistente delle condizioni generali dell’animale. Produzione di fratture instabili, toracotomia senza somministrazione di idonei analgesici, ovvero traumi intesi a produrre insufficienze organiche multiple;
g) trapianto di organi in cui il rigetto può causare angoscia intensa o deterioramento grave delle condizioni generali dell’animale (ad esempio xenotrapianto);
h) riproduzione di animali con alterazioni genetiche che si prevede causino deterioramento grave e persistente delle condizioni generali, ad esempio morbo di Huntington, distrofia muscolare, nevriti croniche recidivanti;
i) uso di gabbie metaboliche con limitazione grave del movimento per un lungo periodo;
j) scosse elettriche inevitabili (ad esempio per indurre impotenza acquisita);
k) isolamento completo di specie socievoli per lunghi periodi, ad esempio cani e primati non umani;
l) stress da immobilizzazione per indurre ulcere gastriche o insufficienze cardiache nei ratti;
m) nuoto forzato o altri esercizi in cui il punto finale è l’esaurimento."
Tu hai preso ad esempio le procedure classificate come "gravi" come rappresentative della totalità delle sperimentazioni, senza considerare che ogni procedura deve essere approvata da un comitato etico ESTERNO al laboratorio che la richiede e previa dimostrazione dell'impossibilità di procedere in altro modo allo studio. Chi è l'intellettualmente disonesto di noi due?
Ti faccio un esempio abbastanza banale di cosa potrebbe servire una toracotomia senza analgesia (analgesia è il trattamento successivo all'intervento, non confonderla con l'anestesia): chi subisce un intervento a cuore aperto ovviamente dovrà nei giorni seguenti all'intervento prendere degli antidolorifici. Il dolore di un intervento simile è parecchio più intenso di quello che può essere un mal di testa, e necessiterà di antidolorifici più forti. Come ne testo uno nuovo? Pratico una toracotomia ad un topo (sotto anestesia), lo ricucio, e dopo invece dei normali antidolorifici gli somministro la sostanza nuova: se funziona bene, se non funziona male. Non uso la normale analgesia perché non saprei se ha funzionato la mia sostanza oppure no, ma il test è estremamente utile lo stesso, per quanto crudele. E ognuna di quelle pratiche (nessuna porta alla morte, altrimenti sarebbe "non risveglio", attenta bene) per quanto crudele, ha una sua utilità: tutto sta nel trovarla. È giusto? Forse no, ma se non ci sono alternative va bene così.
Prescrizione e assoluzione sono due termini distinti che portano ad uno stesso risultato. Vivisezione e sperimentazione animale sono uno un sottoinsieme dell'altro. Ma utilizzare vivisezione come metonimia per SA è profondamente sbagliato perché vivisezione evoca immagini cruente e fa intendere che tutta la SA sia così, mentre esistono numerose procedure come quelle classificate come "lievi" che non sono assolutamente cruente.
Per usare un paragone immediato dire "vivisezione" e intendere la totalità della sperimentazione animale è come dire "troie" e intendere la totalità delle donne: secondo te è corretto il secondo modo di fare? Secondo me no, e lo è anche il primo. Se non lo capite vuol dire che bisogna rivalutare la vostra intelligenza, se lo capite ma continuate a fare così vuol dire che siete disonesti.
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Alla questione della validazione si è risposto nelle FAQ. A quella della predittività nell’articolo “elementi di probabilità per babbei”.
Quanto ai medici antivivisezionisti, ricordiamo che un medico clinico non pratica ricerca usualmente, dunque non c’è nessuna ragione di supporre che sia particolarmente preparato sull’argomento. E in ogni caso, se si pone la domanda in questo modo, la rsposta è ovvia. Potresti contare anche me fra quei 410, non è pensabile il traslare direttamente e così come sono i risultati dei test su animali sull’uomo, c’è tutta una branca della ricerca in biologia che si occupa proprio di questo delicato compito. Mi ricorda quei sondaggi in cui si dimostra che ci sono tantissimi creazionisti nelle università… solo che poi scopri che sono quasi tutti ingegneri, architetti ed avvocati, e che comunque la domanda nel sondaggio è stata posta in modo tale che anche un evoluzionista risponde in modo affermativo…
[OI]
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..che pochezza argomentativa…
indice di colpa o dolo?
se vi cito qualche Nobel va bene o volete solo la cricca di Garattini?
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Vedo che sei brava a glissare le risposte che ti si danno punto per punto dichiarando “che pochezza argomentativa”.
Sentiamo che Nobel vorresti citare. Avanti sono curioso.
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Dr.Pauling L. (2 Nobel) “..tutti dovrebbero sapere che la maggior parte della ricerca sul cancro è una FRODE”..indovina a cosa si riferiva? (1996)
..dato che probabilmente troverai qualcosa di antipatico/inadeguato/ignorante/ecc..in queste parole, nel dubbio te ne metto pure un altro.. nella speranza che almeno questo ti sia simpatico..
1981 Prof. R. Dulbecco: “..l’alterazione delle funzioni nei geni è DIVERSA nell’animale e nell’uomo,..”
guarda..proprio perchè voglio credere nella tua buona fede,abbondo…citazioni di diverse parti geografiche,di diversi specialisti,di diverse epoche (perchè l’errore metodologico della S.a. è conosciuto da decenni)..ok?
1959 Prof.L.Goldberg,Istituto Karolinska di Stoccolma:”non esiste nessuna base biologica per trasporre all’uomo,risultati ottenuti con gli animali”.
1960 Dr. K. Starr direttore commissione ricerca sul cancro,Australia,”e’ impossibile applicare alla specie umana informazioni sperimentali ottenute PROVOCANDO il cancro nell’animale”
1964 Sir. G. Pickering,fisiologo dell’Università di Oxford:” si pretenderebbe di applicare agli ammalati alcune verità scoperte nel corso di esperimenti con animali, poichè sono un fisiologo mi sento autorizzato a giudicare in merito: e’ una pura STUPIDAGGINE”
1980 prof K. Fickentscher,Istituto di Farmacologia dell’Università di Bonn:”le prove su animali non solo NON contribuiscono alla sicurezza dei farmaci ma conseguono addirittura il risultato opposto”.
Ed ecco, quello che ai miei umili ma critici occhi, riassume meglio la questione:
Dr.W. Hartinger (Germania)” .. da molti decenni,in tutto il mondo,i ricercatori stanno indagando,in concorrenza tra loro,in modo incoordinato e incontrollato,spendendo somme incredibili e martoriando ecatombi di animali,le “cause”del cancro nell’uomo.Trovo una certa difficoltà nell’usare,per questa attività, il verbo “ricercare”dato che la vera ricerca dovrebbe essere priva di idee preconcette,pragmatica,approfondita in tutti i suoi aspetti.il risultato di questo immane impegno economico e di questo sacrificio di animali è che noi non sappiamo ancora QUASI NULLA sulle cause dei tumori maligni i quali,si trovano tra il 3 e 4 posto tra le cause di morte e tantomeno siamo stati capaci di trovare una terapia specifica ed efficace.Però continuiamo esattamente come 50 anni fa.Certo SIAMO IN GRADO DI PROVOCARE CANCRI NEGLI ANIMALI MEDIANTE STIMOLI FISICI E CHIMICI O MEDIANTE INNESTI DI TESSUTO CANCEROSI,MA QUESTI CANCRI NON SONO PARAGONABILI CON QUELLI CHE NASCONO SPONTANEAMENTE NELL’UOMO: ACCANTO AD ALTRE IMPORTANTI DIVERSITà BIOCHIMICHE E MORFOLOCGICHE ESSI NON PRODUCONO METASTASI CIOè PROPRIO QUELL’EVENTO CHE NELL’UOMO è LA CAUSA PRINCIPALE DEL DECORSO MORTALE DELLA MALATTIA,UN EVENTO CHE NON PUò ESSERE PROVOCATO NEMMENO NELLE SCIMMIE,ANIMALI A NOI PIù VICINI NELLA SCALA ZOOLOGICA”…
L’INTERPRETAZIONE,ESSENDO COSTRUITA SU OSSERVAZIONI IMPERFETTE,RISULTA A SUA VOLTA IMPERFETTA”.
Scusate le maiuscole ma proprio il campo oncologico è quello che mi smuove di più ,avendo in famiglia un alta casistica..
Ho messo un piccolissimo campione di menti insigni (non la mia,ci mancherebbe)Inseriti in diverse branche del mondo scientifico ed accademico..onesti e coraggiosi quanto basta per denunciare oggettivamente la comoda fallacia delle comode e radicate usanze,tramandate acriticamente di corso in corso….(nonchè perfetto marketing e modus operandi delle AZIENDE farmaceutiche)
ma,non servono le parole dei Nobel, da quel che mi ricordo dall’esame di parassitologia basta essere animali agli ultimi gradini della scala evolutiva per capirlo: metazoi parassiti ci insegnano che un animale non vale l’altro,visto che la maggior parte di loro è specie-specifico, ed addirittura alcuni parassiti,scelgono specie ben diverse per diverse fasi del loro sviluppo..
nel 2012, ostinandosi nell’utilizzo dell’erronea inutile S.A., ancora non si capisce quello che è noto da secoli addirittura ai metazoi..
non so se ridere o piangere..
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Ti ho GIA’ spiegato come funziona il meccanismo del consenso scientifico. Ti ho già spiegato che l’argomento d’autorità non è valido, specialmente se si usano citazioni fuori contesto e di validità limitata. Ho la nettissima impressione, anzi, ormai la quasi certezza, che la tua strategia, come quella di molti altri, sia provocare ripetendo all’infinito gli stessi argomenti a cui si è già risposto quarantamila volte fin quando noi non perdiamo la pazienza e ti blocchiamo. Così dopo ci si può lamentare di quanto siamo cattivi.
Allora io ti do ancora una possibilità: se vedo un altro commento in cui mi ripeti cose a cui ho già risposto lo cancello, PUNTO. Nel frattempo ‘sta roba la lasciamo perché tu non possa lamentarti, e anche perché mi fa ridere che tu abbia avuto la faccia tosta di definirti dotata di “occhi critici” quando ti bevi come rivelazione divina tutte le puttanate lette sui soliti siti antivivisezionistic he poi ci vieni ad incollare.
Io non credo che la gente che non capisce di certi argomenti, per ignoranza o per scarsità di doti intellettive, sia inferiore. Ma onestamente quando inizia a pretendere di pontificare su tutto lo scibile umano perché sa scrivere “vivisezione” su google si guadagna immediatamente tutto il mio disprezzo. E lo sto dicendo nel modo più gentile possibile.
[OI]
PS:
“indovina a cosa si riferiva”…
Ehm… alla ricerca sul cancro?
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lascia che te lo sillabi:
NON-VO-GLIA-MO-CI-TA-ZIO-NI! Vogliamo FAT-TI!
Forse non sei madrelingua italiana e per questo ti trovi in difficoltà a capire quando parlo; dimmi, preferisci un’altra lingua?
[OI]
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X “RESISTENZA RAZIONALISTA”:
Quanto ai medici antivivisezionisti, ricordiamo che un medico clinico non pratica ricerca usualmente, dunque non c’è nessuna ragione di supporre che sia particolarmente preparato sull’argomento.
DIMMI SE T HO CAPITO:QUINDI CI SAREBBE UNA FACOLTà DI MEDICINA (NO,SCUSA,DEL FUFFAGGIO) X I MEDICI ANTIVIVISEZIONISTI E UNA FACOLTà E RELATIVA LAUREA (SERIA ) X I VIVISETTORI???E IO CHE CREDEVO CHE PARTISSERO TUTTI CON LA STESSA BASE,CIOè LAUREA IN MEDICINA,ECC?
E in ogni caso, se si pone la domanda in questo modo, la rsposta è ovvia.
QUINDI IL RISULTATO,LA PREDITTIVITà, LE CURE, LA VALIDITà DI UN MODELLO CAMBIA A SECONDA DI COME SI PONE UNA DOMANDA??Ed IO CHE CREDEVO CHE QUESTO PRESUPPOSTO APPARTENESSE PIù ALLA FILOSOFIA CHE ALLA SCIENZA..MAH..
Potresti contare anche me fra quei 410,
OH, ALMENO UNA RISPOSTA CHE MI FA SPERARE NEL FATTO CHE TUTTI ,SE IN BUONA FEDE,POSSANO LIBERARSI DAI DOGMI DIGERITI PASSIVAMENTE..
non è pensabile il traslare direttamente e così come sono i risultati dei test su animali sull’uomo, c’è tutta una branca della ricerca in biologia che si occupa proprio di questo delicato compito.
NON SAPEVO CHE CI FOSSE UN CORSO DI “TRADUZIONE-TRASLAZIONE-INTERPRETAZIONE”… ME NE PARLI PER FAVORE ?XCHè NON NE TROVO TRACCIA? SONO VERAMENTE CURIOSA DI CAPIRE COME SI FACCIA A PRIORI (A POSTERIORI è FACILE..ED è CIò CHE AVVIENE QUANDO SI FA IL SALTO NEL BUIO DALLA S.A. ALL’UOMO) ..PER FAVORE ME LO SPIEGHI? PERCHè CREDEVO CHE L’INTERPRETAZIONE COSTRUITA SU OSSERVAZIONI IMPERFETTE,RISULTA A SUA VOLTA IMPERFETTA,IN UN INCREDIBILE ACCUMULARSI DI ERRORI .
solo che poi scopri che sono quasi tutti ingegneri, architetti ed avvocati, e che comunque la domanda nel sondaggio è stata posta in modo tale che anche un evoluzionista risponde in modo affermativo…
CHI?CHE C’ENTRANO GLI ARCHITETTI? E L’EVOLUZIONE,ECC?..AH..ALTRO DRIBBLING,SCUSA..
😉
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1) Una facoltà di medicina non forma né un medico né un ricercatore. Forma una persona che poi, col lavoro e con l’esperienza, potrà fare l’una o l’altra cosa o tutt’e due.
2) Si tratta di un artificio retorico, una domanda posta in modo disonesto perché impedisce di dare una risposta completa. Se ad esempio tu mi chiedi “sei d’accordo con il dare le scosse elettriche agli animali?” mi stai facendo una domanda disonesta, perché non sono né d’accordo né in disaccordo, dipende dalle circostanze. Se rispondessi “no” potresti citarmi come antivivisezionista, se rispondessi “sì” potresti dire che sono un sadico torturatore.
3) Sono sempre stato è sempre sarò onesto. Sei tu che non hai capito niente della SA, nonostante ti sia stato spiegato duemila volte. La SA non consiste nel prendere il risultato sull’animale e dire “è così anche nell’uomo”. Consiste nel prendere il dato sull’animale e usarlo come spunto per ulteriori ricerche sull’uomo. La scienza, da quando esiste, ha SEMPRE proceduto per prove ed errori, è la sua natura. Tu non vuoi scienza, vuoi miracoli, per questo ti bevi quello che ti raccontano i tuoi amichetti sui fantomatici metodi alternativi… che fanno I MIRACOLI. Mentre invece sono esattamente uguali alla SA, solo che comportano più rischi per l’uomo e sonod el tutto inutilizzabili in certi ambiti di ricerca.
4) Cerca “traslational research” su pubmed (questo sconosciuto!)
5) Se non sai leggere non è colpa mia, ma di chi ti ha impunemente promosso all’esame di quinta elementare.
[OI]
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Contando che,mi piacerebbe portarti dove si fanno i “fatti” x gli umani (es. c/o la Fondazione De Beamount Monelli per la ricerca sul cancro,ecc) ma non ho il potere di teletrasportartici;
Prendendo atto di questi ennesimi insulti;
Appurato che non posso dire le mie opinioni (da analfabeta ignorante) nè citarti fonti,nè fare la cosa che odi tanto,cioè copia incolla (di tutti gli Istituti di Ricerca che non usano animali e di progetti SENZA animali),mi hai convinto!
..abiuro..mi sono inventata tutto,date e nomi, convegni,interviste,citazioni,esistenza d scienziati e medici antivivisezionisti;
Dulbecco e tutti gli altri non esistono, e se esistono sono bugiardi, e se non sono bugiardi sono sporchi animalisti, e se non sono animalisti sono ignoranti,,quindi mi pento e abiuro quanto scritto sopra e giuro:viva gli errori metodologici !
..abbasso l’utilizzo di materiale biologico umano, abbasso gli studi epidemiologici umani, abbasso lo studio diretto di malattie umane per gli umani,ecc
Evviva osservare finte cure,di fittizie pseudo-copie di malattie provocate in un miliardo di topi ,evviva la cartomanzia!Si, siamo dei topi giganti!
Bene,ora che stiamo dalla stessa parte, visto che TU DICI TESTUALMENTE “La SA non consiste nel prendere il risultato sull’animale e dire “è così anche nell’uomo”,mi spieghi come mai mio zio,per fare la cura sperimentale Investigator Brochure versione 1 ,ha firmato il consenso informato SOLO perché gli si è fatto un elenco di prove animali miracolose,che,probabilmente sarebbero state miracolose anche per lui????? (niente citazioni,niente argomentazioni,solo vita e morte,veri..i cui argomenti,esclusi i dati sensibili, li puoi approfondire personalmente).
Alla fine della fiera la vera cavia (UMANA),a posteriori di tutti i pasticciamenti su topi,conigli,scimmie, (S.A.) non è forse stato lui,mio zio?e quanti altri come lui,schiantatisi nel salto nel buio derivante dalla fallace estrapolazione del salto di specie?
..certo..poi qualcuno tra un po’ pubblicherà (ottenendo soldini e titoli)che”nonostante i risultati sperimentali in animali x e Y(ricerche che hanno prodotto finanziamenti e titoli) il paziente R.B. è deceduto per..(MORTE UMANA) differenziandosi dall’esito promettente del topo/coniglio…però almeno la morte ha fruttato titoli e ricerche!!!
Dato che non ho finito veterinaria solo perché ho avuto l’occasione di entrare nell’ambito della diciamo“difesa del cittadino” (come vedi ho preferito,anche lavorativamente, le persone agli animali),sai come chiamerei tutto ciò?esattamente come Vanna Marchi, che sicuramente,se avesse sperimentato su abbastanza specie animali, prima o poi, ne avrebbe trovata almeno una che rispondeva positivamente alla somministrazione del sale magico dei suoi amuleti.. TRUFFA AGGRAVATA (in danno dei “pazienti)
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Se si fossero presi i risultati pari pari sarebbe passata come cura direttamente, non alla fase sperimentale sull’uomo.
Tuo zio ha firmato un consenso informato perché sui topi aveva dato delle speranze questa cosa.
C’è una cosa che forse a voi antivivisezionisti non è del tutto chiara. Il fatto che i test su animali servono a scremare i risultati. Prendiamo ad esempio dei farmaci per l’emicrania: se io faccio dei test sui topi, vedo che il farmaco funziona perfettamente ma causa dei blocchi renali nel 50% delle cavie, ha senso continuare la sperimentazione sull’uomo? Se invece ci fosse un’altra sostanza che funziona perfettamente anch’essa ma uccide il 10% delle cavie, avrebbe senso continuare? È a questo che serve la SA, a scremare risultati potenzialmente pericolosi, oltre che a selezionare quelli potenzialmente efficaci: poi è ovvio che non tutti si dimostrino così buoni come si erano dimostrati sugli animali, le differenze esistono non siamo qui a negarlo. Ma sicuramente i risultati dati da una cavia sono più attendibili di quelli dati da una coltura di cellule.
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Ok, visto che io non capisco nulla, ho inventato esami di veterinaria o,se li ho fatti veramente ho pagato il prof,oppure l’ho minacciato con una mitraglietta per farmi passare gli esami..(..o qualsiasi cosa venga in mente all’insigne Dott in.. non si sa cosa.. che continua a estrinsecare il suo strano nervosismo utilizzando termini un tantino coloriti…)potete leggere questo progetto (preso dal sito Telethon) e spiegarmi alcune cose?
(le mie domande sono numerate in basso)
11/12/2007 DIPARTIMENTO DI NEUROBIOLOGIA – AREA DI RICERCA – Q1 BUILDING
SCUOLA INTERNAZIONALE SUPERIORE DI STUDI AVANZATI (SISSA)
204.200 € Emicrania emiplegica familiare
La cefalea dell’emicrania è intensa, persistente per ore o giorni e solo in parte controllata da farmaci. Nostro obiettivo è scoprire come bloccare tali segnali dolorosi all’origine, cioé nei neuroni del ganglio trigeminale che, durante un attacco di emicrania, sono attivati da sostanze chimiche locali e diventano ipersensibili a molti stimoli. Mentre l’ipersensibilità è fondamentale per scatenare e perpetuare il dolore, i suoi meccanismi molecolari e la sua origine sono poco noti e saranno esaminati nella nostra proposta con modelli in vivo e in vitro. Il nostro studio nasce dal precedente progetto Telethon che ci ha permesso di mettere a punto colture di cellule trigeminali gangliari per studiare le proteine di membrana potenziate da quei segnali chimici che stimolano la cefalea emicranica. Abbiamo dimostrato come un bersaglio comune di ipersensibilità sia il recettore P2X3 (attivato dall’ATP) dei neuroni trigeminali e che altri recettori per ATP su cellule gliali contribuscano a regolarne l’attività. Nel nostro progetto ci concentreremo sui processi responsabili dell’ipersensibilità di tali recettori per identificare i meccanismi associati allo stadio iniziale del dolore emicranico, alla sua crescita e persistenza. Poiché abbiamo costituito una colonia di topi transgenici esprimenti il gene umano dell’emicrania, avremo anche l’opportunità di studiare come neuroni trigeminali di tali animali siano ipersensibili a stimoli dolorosi. Ipotizziamo che l’ipersensibilità del recettore P2X3 possa essere regolata dall’attività delle cellule gliali che avvolgono i neuroni trigeminali, e che implichi un aumento di funzione e numero di recettori di membrana per la persistenza del dolore. Dopo avere identificato questi diversi meccanismi, proponiamo di silenziarli con farmaci chimici o biotecnologici in un modello di dolore trigeminale in vivo. I risultati di questo lavoro potranno essere impiegati per progettare nuove forme di trattamento della cefalea grave.
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Da “profana”, non riesco a capire le seguenti cose, a cui VORREI UNA RISPOSTA..senza insulti però…PLEASEEE :
1) come fa un topo a spiegare che tipo(acuto,sordo,emicrania, a grappoli,alle tempie, in tutto il cranio,martellante,costante,ecc) e che grado di dolore alla testa sente?Si può ipotizzare, si può interpretare ma NON si può stabilire con certezza scientifica..o,all’uni,mi son persa la lezione di “topese”?
2)Il comportamento che il ricercatore legge come emicrania, siamo certi che non sia dovuto,pere esempio, all’effetto della stabulazione? (..di solito è totalmente contraria ai bisogni etologici del roditore,e quindi,probabilmente avrà ripercussioni su ogni dato, derivanti dall’over stress cronico che si riflette nella fisiologia..un pò come le nostre ulcere gastriche,se siamo particolarmente stressati)?
3) questi ricercatori come fanno a capire se i loro topi transgenici “normalmente” non sentono dolore o se ,proprio in virtù della manipolazione genetica (,con cui ancora,tranne che per organismi estremamente semplici,si opera un pò alla cieca come Topolino nell’apprendista stregone) abbiano una sorta di mal di testa( o di altro) cronici?
4) questi ricercatori come fanno a sapere che l’emicrania è data proprio da quel gene?(la manipolazione genetica,ricordo male l’esame di genetica, o dipende purtroppo,in percentuale rilevante, anche dal caso?)
5)se neanche io (umano) riesco a spiegare alla mia dottoressa (umana) che tipo di dolore mi prende ogni tanto al cranio,cosa intendono loro come “modello di dolore”?
6) ma non sarebbe più utile fare Tac,esami,prelievi e Risonanze a chi soffre di cefalea?
7) i ricercatori daranno “stimoli dolorosi”,ma quando a me scoppia il mal di testa,sarà mica che qualcuno mi ha fornito “stimoli dolorosi”??
8)”abbiamo costituito una colonia” significa che i ricercatori stessi vengono pagati pure per allevare i topi,giusto?Il tutto a 200 mila euro??Come fanno ancora a dire che non è una cosa redditizia??
8) Come mai durante le maratone televisive e nel loro giornale, pieno di immagini evocative di bambini non c’è neanche una di queste descrizioni di progetti?(beh,però c’era la notiziona che si sono quotati in borsa..)
p.s. x MARIO,riprendendo le quotidianissime e normalissime,I.B. ,sai cosa sono,in esse, gli studi “in cieco”,e in “doppio cieco”??
p.p.s. X ANDREA, che scrive” Il fatto che i test su animali servono a scremare i risultati. Prendiamo ad esempio dei farmaci per l’emicrania: se io faccio dei test sui topi, vedo che il farmaco funziona perfettamente ma causa dei blocchi renali nel 50% delle cavie, ha senso continuare la sperimentazione sull’uomo? Se invece ci fosse un’altra sostanza che funziona perfettamente anch’essa ma uccide il 10% delle cavie, avrebbe senso continuare?”
Ebbene,sai che i topi,come i conigli e molti altri roditori ,sono normalmente coprofagi?ti sembra che la loro fisiologia sia come la nostra?..
Sai che tantissimi progetti di ricerca avvengono IN CONTEMPORANEA tra cavia animale e cavia uomo (in parallelo)?? e sai che ci sono ricerche dove nella specie “A” hai il tuo 10%, nella specie “B” un altra percentuale, (addirittura in ceppi diversi della stessa specie)e via dicendo.quindi il tutto continua a prescindere….non viene scremato praticamente nulla..la scrematura avviene SOLO DOPO LE PRIME MORTI UMANE .
e purtroppo l’errore concettuale vivisezionista continua paradossalmente anche in fase preclinica umana..infatti si testa anche su “soggetti sani” (che hanno solodaperderci vistoche sono in salute)..e il ricercatore deve pure trovare la MTD (cioè Maximum Tolerate Dose) perchè tutti i dati nell’animale non servono a nulla e si comincia da capo (poi si scoprirà a quale valore animale il dato umano assomiglia)..ed ecco l’errore..cioè,se mi sta eticamente a cuore il paziente (cavia) dovrei/vorrei trovare la
minima dose efficace, non la massima dose oltre la quale la cavia mi schiatta…
Mario,Andrea,giuro che vorrei che il Dr. Nervosino avesse ragione ma non è cosi..cercate da soli le risposte NON nei siti animalisti, nei progetti di ricerca attivi nelle Asl,negli Ospedali,negli Istituti..
Non credo di voler ancora per molto essere “ospitata qui” dove il padrone di casa si arrabbia e insulta ma sarebbe bello che persone intelligenti che hanno speranze e ragionamenti legittimi,li verifichino direttamente per capire se le cose stanno proprio come qualcuno le ha presentate o no.e soprattutto, in nessun campo della vita accettare “si è sempre fatto cosi” opppure “ma x facosi quindi lo faccio anche io”…è un pericoloso..in ogni contesto..
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1) Esistono dei test per la valutazione del dolore, e comunque credo sia più importante mettere prima in sicurezza i volontari umani, anche se il prodotto si rivelasse totalmente inefficace;
2) Le leggi sono scritte in modo che gli animali siano tenuti in condizioni tali che la stabulazione non comporti stress, e i parametri non li ha stabiliti Topo Gigio, bensì degli esperti, o dei giuristi su parere degli esperti;
A 3), 4) e 5) lascio la palla a [OI] se vorrà risponderti, visto che ne sa molto più di me in materia;
6) Presumo si facciano già, ma le terapie farmacologiche le testiamo alla cieca su di loro? Anche se ciò significasse la morte del volontario diciamo nel 50% dei casi?
7) Se ti si rompe un osso da solo o perché ti ci do una martellata cambia qualcosa? Indotto o no una volta che il dolore c’è va fatto passare;
8) I topi infatti si sa che non mangiano, non cagano e sono immortali: una colonia di 3-400 topi viene a costare oltre 150mila dollari l’anno a uno stabulario, vogliamo metterci un po’ di spese di attrezzature e varie ed eventuali? Non credo ne avanzino così tanto da lucrarci su (se ne avanzano);
9) Perché nelle campagne animaliste ci sono sempre “shock images” riprese chissà dove e chissà quando? Mettere foto di bambini in quanto soggetti particolarmente delicati non va bene mentre mettere foto raffiguranti un normale intervento chirurgico su un cane e spacciarlo per “vivisezione” sì?
A quanto ne so io il problema principale se mangiassimo feci sarebbe la carica batterica che contengono che ci farebbe prendere almeno 10 malattie diverse, non di certo la possibilità di digerirle.
Avrai anche dato esami di veterinaria, ma a questi punti inizio a essere perplesso visto che stai dicendo cose assurde anche per me che studio ingegneria e mi pare che di come funziona la ricerca sai poco per non dire nulla. Stai dicendo di quelle cose che non stanno né in cielo né in terra.
Ti voglio fare una domanda: se vedessi un animale che dopo aver mangiato qualcosa si sente male, lo mangeresti a tua volta confidando nel fatto che “siamo diversi”?
Il “Dr. Nervosino” come lo chiami tu parla così perché è stufo marcio di gente come te che dice sempre le stesse cose e muro o non muro si rifiuta di leggere negando anche le evidenze più elementari: sono stufo io che ho la preparazione in materia che mi ha dato il liceo, non posso immaginare minimamente come possa sentirsi lui. E ti posso assicurare che la tua preparazione o presunta tale non è nemmeno un’unghia della sua, per cui dovresti portare un po’ più di rispetto e magari ti risponderà più gentilmente mostrandoti dove sbagli, se solo avrai la voglia di ascoltare.
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Come richiesto, su 3, 4 e 5 rispondo io:
3) e 4) Basta confrontarli con altri transgenici nei quali sia stato inserito un gene differente.
5) Si tratta di informazioni non rilevanti per lo scopo dell’esperimento, che è verificare se il gene in questione renda maggiormente sensibili a stimoli dolorosi generici.
Comunque non fidatevi tanto di me. Cassandra ne sa senz’altro di più. Anche se si è dimenticata che i conigli sono lagomorfi e non roditori.
Qui onestamente ci starebbero delle riflessioni sulla selettività dei corsi universitari, a questo punto… Fortunatamente Cassandra ha capito in tempo che quella non era la sua via, ma il problema è che l’avrebbero promossa fino alla fine comunque. Inquietante come cosa.
[OI]
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ringrazio Mario x il tono pacato del dialogo..mi ci stavo disabituando..
😉
però le perplessità su questo immenso,necrotico paradigma,continuano..
1)dov’è l’etica,soprattutto nello studio delle decine di DUPLICATI farmaceutici, quando,nel caso di malattie curabili UMANE, al gruppo di controllo (UMANO)inserito nello studio dell’effetto placebo viene privato della cura esistente?
2)dov’è l’etica (e l’intelligenza) nel ricercare, anche NELL’UOMO, la massima dose tollerata (anche in soggetti sani) invece di ricercare la minima dose curativa?
3)Dall’esperienza di tutti i giorni (non solo tra camici bianchi) quanta fiducia si può dare alle “autodichiarazioni” soggettive e spesso segrete/incontrollate di chi sta nelle cosidette “torri d’avorio”? (x es .”rilevante/irrilevante”…e tutti i periodi ipotetici e verbi al condizionale che si leggono nelle descrizioni di molti progetti presentati nei siti come quello che ho citato)…chi decide cosa?perchè?
4) ammesso e non concesso che le case farmaceutiche (che finanziano le ricerche..e che ricordiamoci essere ditte che puntano agli utili..,non proprio delle associazioni umanitarie che lottano x il diritto universale alla salute),che spiegazione date al fatto che nei loro regolamenti e codici deontologici la parole “paziente” o “malato” siano quasi assenti?
4) come mai alle mie dettagliate domande(da ignorante profana,ovvio) mi si è risposto con la solita tattica del dribbling?
5)Se x altre questioni si è notevolmente discusso del “conflitto d interessi” come mai qui no?mi spiego meglio :Garattini (membro dell’AIFA) nonchè ricercatore del noto istituto che introita notevoli finanziamenti (anche dall’AIFA) da progetti con S.A. è praticamente costante in Tv?E’ chiaro che non parlerà mai e poi mai delle spinose criticità della S.A. visto che i suoi studi la utilizzano..(idem x chi riceve fondi x progetto con la S.A: e va in Tv a far finta di parlare obiettivamente..è difficile trovare qualcuno che sputi nel piatto dove mangia..)
6) Come ci si raccapezza tutte le volte che per esempio capita che la stessa dose di sostanza uccide la maggior parte dei topi di un ceppo specifico mentre non uccide nessun cospecifico di ceppo diverso?..Ma veramente credete in questa “arte divinatoria del cerusico” e nella laurea ad honorem in “interpretazione topese”..(che probabilmente verterà al risultato che serve ad un altro finanziamento..)
7)possibile che è cosi strano capire che preferirei molecole studiate su colture cellulari UMANE, tessuti UMANI, organi UMANI magari provenienti da biopsie UMANE di malati UMANI della mia stessa malattia UMANA x cui si cerca la cura UMANA?
Cmq ho un’idea che farà contenti tutti:
che ne dite di premere con media affinchè ci siano dibattiti ( proporzionale contraddittorio) in modo che i camici bianchi pro S.A.possano definitivamente schiacciare i colleghi (fasulli,antipatici,ecc) anti S.A.?
BRITISH MEDICAL JOURNAL V.328. 514-7
WHERE IS THE EVIDENCE THAT ANIMAL RESEARCH BENEFITS HUMANS????
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Non ho voglia di rispondere a tutto. Rispondo solo a 7) e all’obiezione conclusiva.
7) Secondo te testare una sostanza su un tessuto prelevato da un rene umano è paragonabile a studiare gli effetti che quella sostanza può avere dopo essere stata metabolizzata dal fegato? Giusto per fare un esempio.
Il corpo è più della somma dei suoi singoli organi: ogni organo interagisce con gli altri e queste interazioni si possono vedere solo studiando un organismo nel suo complesso. Un topo sarà sempre più simile ad un uomo che non un singolo tessuto prelevato dall’uomo stesso.
Quella che citi è una lettera, che esprime una posizione: non è un articolo sottoposto a peer review. Le lettere vengono pubblicate così come sono.
Il dibattito non potrà mai avvenire perché chi crede fermamente nelle sue posizioni come te non si ricrederà mai. Gli antivivisezionisti punteranno sempre su posizioni semplici: dire “un uomo è diverso da un topo” è estremamente più semplice che spiegare il concetto di organismo modello, per dirne una. Inoltre per sbugiardare tutte quelle che si dicono servirebbe che il pro-SA girasse con un pc che raccoglie tutti i dati che gli sono necessari per dimostrare che l’altro ha torto, e un dibattito pubblico è il luogo migliore per chi vuole far ragionare gli altri con la pancia e non per chi vuole far funzionare il cervello dei suoi ascoltatori.
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Io ho delle domande significative per te:
1) Che cosa c’entrano i codici deontologici sulla sperimentazione umana con l’utilità scientifica della sperimentazione animale?
2) Come mai sembra che tu abbia preso questo blog per un blog dal titolo “viva le case farmaceutiche?”
3) Lo sai che Garattini può fare tutti i tipi di ricerche del mondo e non lo obbliga nessuno a fare SA?
4) Quali sarebbero le domande a cui non hai ricevuto risposta, visto che si è risposto PIU’ VOLTE a tutte quelle che hai scritto nei tuoi interventi?
5) Come mai citate sempre il solito studio del 2004, che analizzava un numero ristrettissimo di studi e per di più trovava dei valori di predittività piuttosto alti?
6) Come mai sei così convinta di sapere ogni cosa che sia possibile sapere su come funziona il mondo della ricerca pur non facendone parte, non conoscendo la scienza sottesa, non conoscendo le normative, non conoscendo i criteri di distribuzione dei finanziamenti eccetera eccetera?
7) Sei forse un prete, per preferire che ti si dica sempre “certo, certamente, assolutamente, perfettamente al 100%” MENTENDO, quando nella realtà la scienza (in particolare del novecento) è sempre basata sul “probabile, probabilmente, molto verosimilmente, al 40-50%”?
8) Cosa ti fa pensare che ESISTA al mondo una disciplina scientifica che non fa uso di concetti tratti dalla statistica?
9) Hai mai sentito parlare di logica fuzzy?
10) Perché diavolo sei ancora qui a raccontarci le tue “perplessità”, quando sappiamo tutti che il tuo giudizio lo hai già deciso da principio e che nulla di ciò che ti verrà detto ti farà cambiare idea?
[OI]
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Quando si sottopone un paziente ad un farmaco che fino a quel momento ha dato risultati su Sperimentazione animale,lo si fa solo quando le terapie convenzionali sono tutte fallite o non sono più applicabili (capisci che sarebbe non etico dare un farmaco di cui si sa poco quando c’è la possibilità di darne altri di provata efficacia).Certo è normale che una persona che si trova in uno stato terminale (per fare un esempio) trovandosi di fronte a qualcosa che ha dato degli ottimi risultati sugli animali, tende ad aderire al trattamento proposto,ma questo non vuol dire che bisogna considerarla come una cavia.Sono persone a cui viene data una nuova via da seguire, non ancora battuta, ovviamente rischiosa e magari inefficace (si badi bene che non si parla mai di miracolo), ma che potrebbe anche essere efficace e che sicuramente sarà utile per pazienti futuri, a cui potrebbe essere proposta la stessa terapia (con maggiori evidenze) oppure una nuova terapia (se l’altra è risultata inefficacie).Questa è una semplificazione estrema di quello che viene fatto.Sorvolerò sugli interessi legati a soldi e titoli, accade molto spesso che si chieda al paziente di partecipare a studi di cui il medico non è nemmeno partecipe, solo per offrire qualcosa in più (non solo vita/morte,anche 1,2 o 3 mesi in più o una qualità di vita migliore…).
Dal tuo paragone con Vanna Marchi si può ben capire che non hai nessuna cognizione di farmacologia, per poter capire perchè il tuo esempio è così stupido dovresti studiare un po’,secondo le tue parole sembra che i ricercatori una mattina si sveglino, decidono di prendere una cosa a caso e di usarla sugli animali,poi per puro fato trovano un animale che risponde alla terapia e a quel punto lo danno a pazienti spacciandogli la sostanza per miracolosa, poi se rispondono è fortuna e si poteva evitare la S.A., se non rispondono è una truffa (in tutto questo non dimentichiamo che i ricercatori hanno guadagnato titoli e soldi!).Questo pensi davvero? Spero sinceramente di no!
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Credo semplicemente che si trovi nella situazione in cui non a caso accusa me di essere. Non sa più che dire per cui spara assurdità fini a se stesse.
[OI]
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Ti sei inventata COSA? Non hai detto NULLA di significativo a cui non si sia risposto, e quello che hai detto l’hai copiato e incollato paro paro, senza neanche verificarne la provenienza. Un esempio su tutti: Dulbecco ha sempre lavorato sugli animali e lo fa ancora adesso.
Al resto ti hanno risposto altri e io onestamente mi sono scocciato di andarti dietro. Mi congratulo comunque per la scelta di non proseguire gli studi in un ambito per il quale chiaramente ti mancano le capacità per conseguire dei risultati. Sono sicuro che ciò che fai ora ti riesce molto meglio.
PS: quella di Wanna Marchi è una cazzata e lo sai (anche se ormai dispero che tu ti renda conto anche delle nozioni più elementari). Nessuna specie reagisce a dosi fisiologiche di acqua e sale.
[OI]
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Cassandra ti risponderò qui.Purtroppo non ho le conoscenze e competenze tecniche per spiegarti la valutazione del dolore in modelli animali.Il trafiletto che hai postato risulta a mio parere poco esaustivo, è fatto per un pubblico meno formato che non richiede particolari informazioni, si mi lasci un po’ di tempo cerco degli studi (qui non menzionati) che spieghino come si è arrivati a quel recettore e al gene probabilmente resonsabile,poi se vuoi te li posto,purtroppo non so tutto.Posso però dirti che l’uso di tecniche di neuroimaging e gli esami biochimici sono poco utili nello studio della malattia, infatti si basa su una diagnosi essenzialmente clinica.Con il fatto di fornire stimoli dolorosi, penso si intenda stimoli normalmente non particolarmente dolorosi al fine di valutare una loro eventuale esacerbazione da ipersensibilità (stimoli luminosi, uditivi…), come vedi mancano molti dati su quelli che sono i criteri di conduzione dello studio per poterti rispondere con esattezza, appena posso andrò a cercare altri studi e più informazioni sul progetto postato,quello che mi chiedo e se tu hai fatto altrettanto? sei già andata su Pubmed?Hai cercato studi già condotti sul recettore P2X3?
Per la domanda rivolta a me ti rispondo che so cosa vuol dire cieco,doppio cieco e triplo cieco solo non capisco la tua domanda, cosa vuoi sapere? non sono altro che metodi per ridurre alcuni bias, dipende molto dal tipo di studio che si vuole fare.Ti rispondo volentieri se mi specifichi meglio la domanda.
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Ti rispondo di nuovo qui, perchè mi da problemi a mettere la risposta come replica.
1)Quando si fanno studi come quello a cui ti riferisci, asseganre un paziente al gruppo placebo non vuol dire sempre non dargli nessuna cura, di solito si da ai pazienti la terapia standard, ovvero usata quotidianamente. Poi ci possono essere dei casi in cui al gruppo placebo non viene dato nulla, ma dipende dal tipo di farmaco e dall’uso che se ne vorrà fare (metti caso uno studio per vedere se un farmaco è in grado di prevenire qualcosa nella popolazione confrontato con il non dare nulla,cosa non pericolosa).Insomma anche se al gruppo placebo non si da nulla, è perchè questo non costituisce ne uno svantaggio ne un pericolo.
2)La massima dose tollerabile è molto importante da ricercare, soprattutto in campo oncologico, ovvero in situazioni in cui il paziente magari smette di rispondere ad un farmaco dato ad una certa dose, ma potrebbe ridimostrare una risposta a dosi più elevate.Trovando la massima dose, posso sapere fino a che punto posso alzare la dose del farmaco al fine di avere una risposta senza che si creino eventi collatterali troppo forti da rendere la terapia non applicabile.
3)Nel caso da te citato le informazioni sono vaghe, non troppo approfondite, ma penso sia proprio dovuto al fatto che non si può spiegare per filo e per segno tutto quello che verrà fatto, i procedimenti, i criteri, gli studi su cui ci si basa, ecc.Una persona non preparata ci capirebbe poco e nulla. Però non vorrei che si pensasse che quello che viene fatto nei laboratori sia precluso a tutti, semplicemente si fanno cose che richiedono studi e competenze, quindi non comprensibili a tutti.Non capisco cosa intendi con il chi decide cosa?e perchè?intendi perchè ad un certo punto si decida di studiare una determinata cosa?Non ho capito.
4)Le domande poste molto spesso sono vaghe e una risposta richiederebbe spesso spiegazioni lunghissime (anche perchè mancano le basi a chi le pone,non vuole essere una critica), senza tenere in conto che spesso sono ripetitive questo genera anche una minore voglia di rispondere, soprattutto da parte dei moderatori.
5)Questa non è una domanda, è un tuo costrutto mentale, io personalmente non vedo il conflitto d’interesse.Non ti posso rispondere,non è un dribling.
6)è una domanda estremamente vaga, dipende da cosa stai studiando, vorrei chiarire meglio i tuoi dubbi, ma in questo caso è impossibile.
7)Purtroppo i modelli animali sono ancora necessari, i modelli in vitro già si usano, ma non sono assolutamente sufficienti, ricordati che un farmaco non lo si da alle cellule, al tessuto o all’organo, lo si da per prima cosa ad un organismo vivo, troppo complesso e sconosciuto da riprodurre in modo tecnico e matematico.Ti consiglio, come già è stato detto, di leggere le FAQ, sono scritte bene, o ad esempio approfondire che cos’è la farmacocinetica e la farmacodinamica, ti potrebbe servire anche ad argomentare meglio le tue tesi e ad elaborare un pensiero personale un po’ più lontano dai soliti cori degli animalisti,è solo un sincero consiglio.Tra l’altro vorrei ricordarti che esistono molti altri ambiti in cui si fa uso degli animali, non solo la tossicologia, basti pensare anche solo a tutte le conoscenze sulla fisiologia, dal meccanismo di Frank-starling ai mirror neuron,passando per tutta un serie di esperimenti che nonostante abbiano sfruttato modelli animali hanno fatto crescere le conoscenze preziose anche sul nostro organismo.Spero sinceramente che quello che ti ho scritto sia servito a qualcosa, almeno un po’.
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Ad animalari e non che credono nel rispetto della vita umana, nella dignità del lavoro e in tutti quei valori che fanno parte di una società civile pongo questa domanda:
Quando avete bisogno di abbigliamento, materiale elettronico ed elettrotecnico, automobili e tutti quegli oggetti composti da materiale prodotto in paesi come Cina, India, Taiwan, Corea cosa fate? Comprate o rimanete senza?
Se la risposta è “Compro”, allora non avete rispetto per la vita umana e per la dignità del lavoro. Assassini!
eb
P.s. Scusate, ma questo articolo è proprio una belinata.
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Ringrazio Mario,sia per il modo di esporre civilmente i concetti,sia,soprattutto, per aver parlato anche delle sperimentazioni umane (quindi è universalmente intollerabile la frase “sperimentiamo sultopo,per non farlo sul bambino”).
E’ proprio la sperimentazionne in humana ,che ci piaccia o no, che,avvenendo continuamente ,tra un risultato e un altro,fanno avanzare la ricerca medica perchè non ha questi errori S.A.eschi:
1) Come modello sperimentale dell’uomo,delle sue funzioni,delle sue patologie prendiamo l’animale”….ammesso e non concesso questo settoriale,limitante,fuorviante, scientismo empirico..la domanda che sorge è “QUALE ANIMALE,trai milioni esistenti, PIGLIAMO?”..x logica verrebbe da dire “quello che si ammala della nostre stesse malattia”..e invece NO!La scelta si basa su altri criteri antiscientifici come la facilità di stabulazione,comodità di manipolazione,prezzo,velocità di riproduzione,ecc…mah!
2)x effetti clamorosamente diversi bastano differenze biochimiche/genetiche minime,tanto che gli effetti delle sostanze variano incredibilmente,(sia come dosaggi tollerati,che negli effetti,e x tutto il resto) non solo in base a specie diverse ma a ceppi diversi della stessa specie,che addirtittura a età diverse, sessi diversi, stabulazione diversi, xciò,dalla bibliografia, si vedrà che incerti laboratori il presupposto da cui si parte è “L’ANIMALE E’ ABBASTANZA SIMILE ALL’UOMO”, in altri laboratori,partono dal presupposto diametralmente opposto “L’ANIMALE E’ ABBASTANZA DIVERSO DALL’UOMO”..scienza un po’ troppo manipolabile,secondo me.
3)la tossicità viene sperimentata su animali in buona salute.Ma il medicamento sarà utilizzato da un malato e,la malattia ,di per sé, varia il metabolismo quindi..con questo presupposto se inietto ad un uomo sano la dose di insulina che salverebbe un diabetico da una grave crisi,cosa dico?Che l’insulina è mortale perché manda il sano al creatore?Come faccio a sperimentare un farmaco contro lo shock anafilattico che fa morire un allergico alle fragole,su di me che me ne posso mangiare a quintali?(e siamo dello stessa specie,e siamo in un sistema organico co-specifico!)
4) La maggior parte delle malattie umane non colpisce gli animali,e,lerare in comune,sviluppano e hanno decorsi molto diversi..EPPURE LA S.A. DICE “FABBRICHIAMO UNA FINTA MALATTIA CHE RICORDI LA NOSTRA” ..nessun animale ha la leucemia?avveleniamolo!Il cane non ha l’artrite reumatoide?Prendiamogli a martellate le giunture,oppure iniettiamogli qualche sostanza…provochiamo nel maiale l’ictus,trombosi ecc clambando,bloccando,legando un vaso..ma in quel caso la cura sarebbe slegare il vaso…nel trovare l’imitazione della sintomatologia (non della malattia)la scienza è poca ma la fantasia è tanta!!..
5)Dato che il modello animale è scientificamente frustrante,si studia come renderlo meno disomogeneo..ed eccoci con la trovata del ceppo particolare..ultra consanguineità accoppiamenti fratello sorella,genitori figli,e dopo una 20 di generazioni avremo questo o quel ceppo lab (sigla taldeitali) con il risultato che dopo altro tempo,e dopo altri soldi, avremo animali che non sarebbero un modello credibile neanche per i propri co-specifici ,inutili pure x studi di veterinaria…
Già solo questi grossolani errori si sovrappongono in proporzione geometrica formando una piramide rovesciata di errori e distorsioni che si abbatte sul malato UMANO in fase preclinica,se non,addirittura,al malato che assume il farmaco appena commercializzato perché all’originario errore di osservare una malattia artificiale,in un modello artificioso (animale),somministriamo un qualcosa,che sarà metabolizzato pure in un modo diverso rispetto all’organismo umano e che,per giunta,probabilmente,verrà assalito dalle difese immunitarie dell’animale,anziché “collaborarci”..
Questo intervento spiega perché questa giostra impazzita,serve (per adesso)per legge ma poi ci sono gli studi preclinici..e che ci piaccia o no,a noi sevono quelli.
Cordiali saluti e grazie comunque
😉
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Cassandra, sto spingendo la mia pazienza oltre i limiti dell’umano con te, ma sulla netiquette non transigo. Ti ho detto di non tenere il caps lock inserito quando scrivi, perché equivale a urlare ed è maleducazione. Se scrivi altri interventi nello stesso formato qui ti blocco seduta stante, e guarda che sto giusto cercando la scusa per liberarmi della tua irritante presenza. Ma siccome tu non leggi quello che scrivo è probabile che continuerai, con la somma gioia da parte mia di poterti cancellare.
Risponderò ora alle uniche questioni degne di attenzione:
Sì, sperimentiamo sul topo per non farlo sul bambino, perché: a) il farmaco già provato sul topo è più sicuro, e b) se prima sperimentiamo sul topo siamo in grado di restringere il numero di possibili sostanze che poi passeranno alla sperimentazione umana, scegliendo solo le più promettenti, il che vuol dire risparmiare un sacco di sperimentazioni umane inutili.
Sul resto…
1) FAQ n° 2.3
2) Non importa se è “tanto” o “poco” simile. L’importante è soltanto sapere esattamente QUANTO è simile per poterne trarre delle inferenze.
3) Questo vale in maniera esattamente spiccicata per quanto riguarda i trial clinici. La prima fase della sperimenttazione viene effettuata su umani in buona salute. PRIMA ci assicuriamo che almeno non ammazzi un sano, poi verificheremo che non ammazzi neanche i malati.
4) Questo riguarda solo i modelli animali di patologia. Non hai tuttavia argomentato che differenza ci dovrebbe mai essere fra una malattia naturale e la stessa malattia indotta artificialmente.
5) Si tratta di un approccio riduzionistico perfettamente normale. La conclusione e tanto più universalmente applicabile quanto più è verificata in condizioni semplici e riproducibili, ovvero in ceppi estremamente omogenei. L’alternativa sarebbe usare campioni eterogenei ma di dimensioni GIGANTESCHE. Invece di dieci ratti ne dobbiamo usare tipo 200. Ti piace di più in questo modo?
Ma adesso, traiamo le conclusioni generali secondo una perfetta logica cassandrina, che presto sostituira la vetusta logica aristotelica:
“Abbiamo bisogno di rubinetti per lavarci. Non importa quanta strada abbia fatto l’acqua, quanti serbatoi pieni ci siano, quante procedure siano state fatte per renderla potabili, la complessità degli scarichi fognari e dei depuratori per renderla pulita, il cloro per disinfettarla, le pompe per farle arrivare nelle nostre case. Tanto dovremo sempre aprire il rubinetto per farla scorrere. Quindi rinunciamo a tutto questo gigantesco ed inutile business dell’acqua potabile e compriamo milioni di rubinetti sfusi per noi e per le popolazioni africane che soffrono la siccità. Basterà che infilino i rubinetti a terra e ruotini le manopole e l’acqua scorrerà a fiumi. NON CREDETE A CHI VI DICE CHE PER AVERE L’ACQUA SERVONO TUBATURE, AUTOCLAVI E SISTEMI DI DEPURAZIONI!!!!! BASTANO SOLO DEI RUBINETTI!!!!”
Uno che fa ragionamenti di questo tipo o ci è o ci fa. Non ci sono alternative.
[OI]
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So che forse il mio commento non c’entra niente, però vorrei un chiarimento su quanto detto qui sopra :
“Si vuole che le industrie farmaceutiche la smettando di usare la SA per testare i farmaci, o anche, e soprattutto, per scoprirli (si può pensare che un giorno i test tossicologici su animali siano superati, ma per la ricerca di base di cui ogni scoperta medica ha bisogno non si potrà mai farne a meno)”
In che senso? Garattini stesso, e anche Veronesi hanno affermato che la sperimentazione animale viene utilizzata solo in caso di necessità e in cui non ci sia nessun’altra alternativa, quindi mi verrebbe da pensare che con la progressione della ricerca medicoscientifica si arrivi un giorno a non averne mai bisogno.
“la ricerca di base di cui ogni scoperta medica ha bisogno” in che modo utilizza la sperimentazione? rientra in quei casi in cui è assolutamente necessaria?
Grazie a chi mi risponderà 🙂
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In realtà la “necessità” di una tecnica dipende dal fatto che sia possibile ottenere lo stesso risultato con un’altra tecnica. Non si potrà mai pretendere di studiare la biologia animale senza avere l’animale.
Ovviamente non c’è “assoluta necessità” di studiare la biologia animale, si è vissuti per millenni anche senza scienze della vita e medicina moderna. In questo senso, quindi, già ora la SA non è “assolutamente necessari”; basta rinunciare alla ricerca biomedica e si può farne a meno.
[OI]
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Ho perso il filo.. si sta parlando di trovare cure x malati umani o di giocare al piccolo Darwin e solazzare curiosità “biologiche”?Perchè,nel secondo caso il sollazzo non dovrebbe essere finanziato da soldi pubblici..
Perdonate un altra cosa…Non riesco a capire questa frase:
“In realtà la “necessità” di una tecnica dipende dal fatto che sia possibile ottenere lo stesso risultato con un’altra tecnica. “..
CHe scema..e io che pensavo che si trattasse di sostituire una tecnica quando si trova una tecnica che funziona meglio e da risultato migliori (nella medicina equivale a vita e benessere UMANO)…
..e visto che la vivisezione è statisticamente predittiva come lanciare la monetina..ci vorrebbe ben poco…per esempio anche il gioco del pari o dispari (50 per cento!!) è più predittivo della S.A.
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Punto primo: la curiosità scientifica non è sollazzo. È volontà di capire come funziona il mondo, nel caso specifico è cercare di scoprire come funziona la vita stessa. E non si può escludere che una scoperta fatta “giocando al piccolo Darwin” (che poi Darwin si occupava di tutt’altro) oggi non possa tra 10 o 20 anni essere usata come punto di partenza per curare una malattia ad oggi mortale. A cosa serve costruire ciambelloni d’acciaio lunghi km e farci correre dentro cose invisibili per cercare cose ancora più invisibili? Oggi magari non serve a niente, domani però quello che abbiamo scoperto oggi potrebbe darci un nuovo strumento. Nella scienza non si lavora mai o quasi cercando applicazioni. Quella che cerca applicazioni è la tecnica, l’ingegneria e la medicina fanno parte di questo gruppo di discipline, la scienza vuole solo scoprire come funziona il mondo, la fisica, la biologia e la matematica fanno parte di quest’altro gruppo.
Punto secondo: se ho a disposizione una tecnica per fare quello che devo fare allora questa tecnica mi è necessaria. Se ho altre tecniche ugualmente efficaci allora posso scegliere e la tecnica non ricade più nella definizione di “necessario”. Al momento alternative che possano dare gli stessi risultati che ci da la sperimentazione animale non esistono, quindi è necessaria. E su questo non c’è ombra di dubbio.
La parte sulle probabilità immagino si riferisca a quel famoso 92% di farmaci che passano la fase sugli animali ma non quella sull’uomo, vero? Significa che ti mancano le basi della statistica se ci credi così ciecamente.
Qui ci sono due considerazioni da fare:
1) La sperimentazione animale blocca oltre il 90% delle sostanze che superano i test al computer e quelli in vitro. Ciò significa che a non superare la fase sull’uomo è il 92% di un 10%. E che risulta buono l’8% di quel 10%, cioè significa che su 10mila sostanze che partono ne risultano buone per l’uomo 8. Ma questa cifra non varierebbe se si saltasse la fase sull’animale. E anche se arrivassimo a 100 su 10mila saltando la SA sarebbe comunque improponibile passare direttamente sull’uomo, perché anche assumendo che quelle 92 sostanze del famoso 92% non siano adatte all’uomo perché tossiche (e non è così) se passassimo direttamente dal vitro all’uomo sotto le stesse ipotesi, avremmo che le sostanze bocciate sono il 99,9%, il che renderebbe il vitro un metodo ancora MENO predittivo dell’uomo (ed è effettivamente così, visto che siamo molto più simili ad un topo che ad un mucchietto di cellule tutte uguali, e che anche testando su colture di ogni tipo di cellula presente nel nostro corpo rimarrebbero dei “vuoti” rappresentati da quei rapporti tra gli organi che non siamo ancora in grado di rappresentare). Quindi, supponendo che per ogni studio clinico servano 100 volontari e che testiamo le 100 molecole ognuna su gruppi di quella dimensione avremo 800 volontari che escono sani e salvi e 9200 danneggiati in vario modo. Facendo lo stesso con le 10mila molecole che hanno superato il vitro avremmo 10mila volontari che ne escono indenni, e 9milioni 990mila che ne escono danneggiati (per lo più morti). Se poi consideriamo che la stima sul numero di cavie richieste è attendibile per quanto riguarda gli studi clinici, ma è almeno un paio di ordini di grandezza più bassa per quanto riguarda gli studi preclinici (quelli che dovremmo fare direttamente sull’uomo se saltassimo il passaggio sugli animali), addrizzando il tiro avremmo sempre 9200 persone danneggiate nella situazione attuale, mentre i volontari danneggiati nell’altro caso sarebbero più vicini ai 999milioni che ai 9milioni 990mila della prima ipotesi: ciò significa più o meno che basterebbe studiare 6 farmaci per portare l’uomo a rischio di estinzione.
E qui ho volutamente escluso tutte le considerazioni di carattere etico/pratico/scientifico per cui è meglio ricorrere all’animale come passo intermedio tra il vitro e l’uomo.
2) Quel 92% che passa una fase ma non l’altra non è necessariamente dovuto al fatto della tossicità di un farmaco. Le case farmaceutiche rispondono a quella che è la logica del mercato. Esempio scemo: se in commercio esiste un farmaco che cura la polmonite in 10 giorni e la casa farmaceutica vuole metterne in commercio un altro e delle famose 100 molecole 50 sono farmaci che mi fanno guarire in tempi variabili tra gli 11 e i 30 giorni queste 50 sostanze, CHE COMUNQUE FUNZIONANO!, vengono eliminate, perché meno efficaci di quelle già in commercio e se vendute nessuno se le cagherebbe di striscio, giustamente. Ed ecco che siamo rimasti con 50. Poi magari ci sono 20 sostanze che fanno venire la diarrea a noi ma non ai topi perché loro hanno una flora batterica intestinale più resistente, e che quindi ha effetti diversi non per differenze proprie tra uomo e topo ma per differenze tra i simbionti delle due specie. E siamo a 70. Poi magari ci sono 3-4 sostanze che effettivamente ci fanno male, 5 o 6 in cui la dose efficace è pericolosamente vicina a quella in cui si presentano i primi effetti collaterali dovuti ad un dosaggio eccessivo, una decina di sostanze che provocano effetti collaterali magari non gravi ma fastidiosi un po’ più spesso che nei topi ed ecco fatto che arriviamo ad un 92% ma di fatto abbiamo che solo il 3-4% degli effetti collaterali non è stato previsto nella fase di sperimentazione animale.
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Mentre vai a leggerti qualche foglietto illustrativo di farmaci, qualche I.B., qualche stima della F.D. A.delle centinaia d farmaci ritirati dal commercio dopo aver danneggiato migliaia di umani (vere cavie del salto nel buio della SA) mi spareresti altri 6 numeri (da 1 a 90 però) cosi me li gioco martedi?
grazie mille
😉
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Statistica questa sconosciuta. Ma anche logica questa sconosciuta.
1) Se io ho un campione di 10mila topi su cui faccio i miei studi per il mio farmaco (e probabilmente ho commesso un grosso errore per eccesso) e uno di 300 persone (anche qui è probabile un errore per eccesso nella mia stima), come posso vedere un effetto che si presenta in un caso su 15mila? Se nella fase di studio pre-clinico e clinico questo effetto si presenta 1 sola volta è lecito pensare che sia una cosa dovuta al soggetto che ha una particolare sensibilità a quella determinata sostanza. Ti faccio un esempio stupido: mettiamo caso che io mi offro volontario per uno studio clinico insieme ad altre 299 persone. Alle cavie di questo studio saranno fatte mangiare delle fragole. Io sono allergico a questo frutto, quindi chi dirige lo studio riscontrerà che la somministrazione di fragole nel mio caso ha dato il via ad un attacco di orticaria. Supponiamo che tra le altre 299 persone nessun altro sia allergico alle fragole: nessuno di loro avrà orticaria né shock anafilattico. Immaginando che le fragole in questione siano un nuovo farmaco e che la mia orticaria sia un qualunque effetto collaterale di gravità medio-alta questi ricercatori vedranno che si tratta di 1 su 300: essendo il campione limitato non daranno peso al mio caso, giustamente, perché in un campione così limitato non è possibile sapere se effettivamente si tratta di un caso oppure è un dato importante. Il fatto che questo effetto collaterale effettivamente non è dovuto al caso lo si scoprirà solo dopo la messa in commercio, durante la farmacovigilanza. Quando su un campione di centinaia di migliaia di pazienti questo effetto si verifica con una certa frequenza allora sì che può essere considerato statisticamente rilevante e magari il farmaco deve essere ritirato dal mercato.
2) Continui a non capire un cazzo. La SA blocca oltre il 90% delle sostanze che arrivano a quella fase in quanto tossiche. Quel 90% bloccato è un 90% che non sarà testato sull’uomo. Se quel 90% dovesse essere testato sull’uomo probabilmente il 99,9% di quelle sostanze avrà effetti molto tossici nell’uomo come li ha avuti sull’animale.
La SA è come un filtro. Se voglio ottenere della sabbia di una certa finezza e ho un mucchio enorme di terra dovrò usare per forza dei filtri di varie dimensioni. Se parto dal filtro più fine (la dimensione che voglio ottenere) avrò troppo scarto subito, il lavoro sarà lento e macchinoso (questo filtro è il test sull’uomo, e ai problemi del lavorare direttamente con questo filtro va aggiunto il pericolo in cui si troverebbero le “parti del filtro”). Quindi la cosa più logica da fare è partire da un filtro a maglie più grosse, che nel nostro caso è rappresentato dalla sperimentazione computerizzata, che elimina subito la parte più grossolana, i sassi (le sostanze che non risultano promettenti neppure attraverso simulazioni molto approssimate come quelle svolte dai calcolatori). Una volta scartata la parte grossolana userò un filtro più stretto, che per noi sono i test in vitro, qui inizio ad essere più preciso e scarterò la ghiaia grossa, sostanze più vicine a quello che cercavo ma che non sono promettenti come speravo oppure troppo tossiche anche sulla singola cellula. Adesso mi trovo un mucchio molto più piccolo di ghiaia, che filtrerò attraverso maglie ancora più strette: le cavie animali, che mi permetteranno di escludere sostanze inizialmente promettenti ma tossiche per l’organismo intero, lasciandomi con un mucchio di ghiaia fine, che inizia ad avvicinarsi a quello che cerco. Il filtro successivo sono le prime fasi cliniche, dove verranno escluse le sostanze che rivelano tossicità non vista prima, una scarsa efficacia oppure efficaci ma non interessanti da un punto di vista commerciale (ti avevo fatto l’esempio di un farmaco che guarisce in 15 giorni ma in commercio ne ho uno che funziona in 10, è a questo che mi riferisco). Una volta finito questo passaggio avrò della ghiaia finissima, che sarà una minima parte di ciò che avevo all’inizio, ma per finire il lavoro dovrò passare all’ultimo filtro, il più stretto, la fase IV della sperimentazione clinica, la farmacovigilanza: questa fase mi escluderà le ultime impurità, le ultime sostanze indesiderate lasciandomi con ciò che volevo, un mucchio di sabbia, farmaci efficaci e con rischi ridotti.
La serie di filtri serve IN PARTE per sveltire il lavoro (i test su animali richiedono comunque circa 10 anni, e le fasi calcolatore/vitro prima ne riducono la durata riducendo significativamente il numero di sostanze da testare sugli animali) MA SOPRATTUTTO serve a ridurre i rischi per il filtro successivo (delle maglie molto sottili sono delicate, se ci cade sopra un sasso si fracassano).
P.S.: mi ero dimenticato del fatto che sei solo un troll, visto che continui a porre obiezioni idiote a spiegazioni che capirebbe anche un bambino di 3 elementare. Ormai avevo perso tempo per scrivere tutto questo poema e lo invio giusto per non rendere il mio tempo più sprecato di quello che è: magari potrebbe essere utile a qualcuno con la mente un po’ più aperta e meno stupido che vuole almeno fare lo sforzo mentale di cercare di capire.
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Salve,
Trovo molto interessante la questione che ponete. Ho cercato di rispondervi in un articolo che ho scritto un paio di anni fa:
Opporsi alla sperimentazione animale: una posizione «incoerente»?
http://www.musiemuse.org/2012/10/19/opporsi-alla-sperimentazione-animale-una-posizione-incoerente/
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate.
Cordialmente,
AP
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