Ogni tanto qualche utente ci chiede di confrontarci con siti di “Critica Scientifica” alla sperimentazione animale.
La domanda che ci si dovrebbe porre è, innanzitutto, se la critica è “scientifica” cioè se viene fatta tramite una corretta analisi di tutte le fonti oppure se vengono riproposti, in maniera acritica, fonti proposte da altri, magari travisandone l’intento dell’autore. A fini di discussione accademica, prendiamo un articolo a caso da uno di questi siti, su un argomento molto caro alle associazioni animaliste: la talidomide.
Vediamo cosa scrive:
La tragedia del talidomide avrebbe potuto essere prevista ed evitata sulla base della sperimentazione animale come Gad [1] e altri hanno affermato?
Il riferimento bibliografico è questo: [1] Gad S: Preface. In Animal Models in Toxicology Edited by: Gad S. CRC Press; 2007:1-18.
questo è un libro: non si può considerare un libro come fonte primaria (non ha peer review) e tanto meno si può considerare fonte primaria la prefazione ad un libro. Il valore scientifico di questa citazione è, pertanto, alquanto limitato, giacché è difficilmente controllabile.
Consideriamo i dati di fatto. Schardein, che ha studiato tale tragedia, osservò: in circa 10 ceppi di topi, 11 razze di conigli, 2 di cani, 3 di criceti, 8 specie di primati e in altre specie quali gatti, armadilli, cavie, maiali e furetti sui quali il talidomide fu testato, gli effetti teratogeni si verificarono solo occasionalmente, in condizioni sperimentali particolari ed a dosi superiori a quelle impiegate normalmente per gli esseri umani [2] [3].
Riferimenti bibliografici: [2] Schardein J: Drugs as Teratogens CRC Press; 1976. [3] Schardein J: Chemically Induced Birth Defects. Marcel Dekker 1985.
Anche qua, stesso discorso di prima. Non sono fonti primarie facilmente controllabili, dato che anche questi sono libri, senza peer review. Cerchiamo, allora, di vedere se Schardein ha scritto qualche lavoro, reperibile in PubMed, che si occupi dell’argomento.
Siamo fortunati, poiché ci sono due review in cui il termine “thalidomide” risulta come parole chiave:
- Teratologic testing: status and issues after two decades of evolution.
Schardein JL.
Rev Environ Contam Toxicol. 1988;102:1-78. Review. No abstract available. - Current status of drugs as teratogens in man.
Schardein JL.
Prog Clin Biol Res. 1985;163C:181-90. Review.
Della seconda citazione è reperibile un abstract, controllabile qui.
Data la citazione precedente, mi aspetto di leggere qualcosa di critico rispetto agli attuali metodi di sperimentazione, leggiamola allora insieme…
The facts demonstrate conclusively that ingestion of certain drugs during pregnancy can induce adverse effects in the unborn child.
Fin qua siamo d’accordo. Certi farmaci possono causare danni al nascituro.
However, few new teratogens or epidemics of birth defects have been identified since the thalidomide disaster, which attests both to EFFECTIVE LABORATORY TESTING OF DRUGS IN ANIMALS PRIOR TO CLINICAL USE and the extensive surveillance of use of new therapeutic agents in women during pregnancy. It is CLEAR that these practices SHOULD CONTINUE in order to protect the pregnant woman and her conceptus, and benefits and risks should be carefully weighed before administration of a drug during pregnancy.
ENFASI AGGIUNTA.
Ma non doveva essere una citazione a confutazione dell’efficacia della sperimentazione animale? Il testo dell’abstract dice l’esatto opposto…
Tra l’altro, l’opinione del Dott. Schardein è ulteriormente chiarita da altri lavori quali questo:
-
Food Chem Toxicol. 1987 Jul;25(7):495-7.
Evaluation of the potential teratogenicity of FD & C Blue No. 2 in rats and rabbits.
Borzelleca JF, Goldenthal EI, Wazeter FX, Schardein JL.
dove adopera la talidomide proprio come controllo positivo per le malformazioni (150 mg/Kg/die) in ratti e conigli.
Viene allora spontaneo chiedersi come sia possibile effettuare una citazione a confutazione di un autore che, in realtà, sostiene proprio la tesi che si vorrebbe confutare? Dov’è la “due diligence” che ci si aspetterebbe da una critica “scientifica”? Come è possibile che dei ricercatori (come si definiscono gli amministratori di quel sito) riescano a prendere una così grande cantonata?
Semplice: hanno copiato acriticamente qualcun altro. Più esattamente, questo pezzo è copiato “pari pari” da questo articolo (che purtroppo non è citato in bibliografia a questo riguardo e questo è profondamente scorretto dal punto di vista scientifico):
-
Philos Ethics Humanit Med. 2009; 4: 2.
Published online 2009 January 15.
Are animal models predictive for humans?
Niall Shanks, Ray Greek, and Jean Greek
che infatti riporta:
Schardein who has studied this tragedy has observed: In approximately10 strains of rats, 15 strains of mice, 11 breeds of rabbits, 2 breeds of dogs, 3 strains of hamsters, 8 species of primates and in other such varied species as cats, armadillos, guinea pigs, swine and ferrets in which thalidomide has been tested, teratogenic effects have been induced only occasionally [50].
il riferimento bibliografico è quello di prima: [50] Schardein J: Drugs as Teratogens CRC Press; 1976.
Tralasciando il fatto che la rivista in questione è una rivista di filosofia e non di medicina, chi sono gli autori, e che esperienza di ricerca hanno?
- Niall Shanks: Wichita State University, Department of History
E’ uno storico. La sua competenza in ambito scientifico è pari a zero.
- Ray Greek & Jean Greek: Americans For Medical Advancement
Sono due (uno medico e la moglie veterinaria) attivisti animalisti, che vanno a parlare alle varie associazioni, che scrivono e vengono libri divulgativi e che su PubMed hanno solo lavori su riviste di filosofia o lettere ad altre riviste. Sostanzialmente: ricerca zero. Penso che si possa onestamente dire che questo lavoro ha dei bias di fondo abbastanza ampi ed evidenti e che, non avendo subito una peer review “di settore” lascia un po’ il tempo che trova.
Continuiamo la lettura di Critica “Scientifica“:
Ricordiamo al lettore che tali risultati derivano da test applicati soltanto dopo che gli effetti del talidomide erano stati osservati negli umani. Prima della commercializzazione del farmaco infatti, non erano probabilmente stati eseguiti test di teratogenesi sugli animali, poiché non previsti.
Anche qua si insinua un dubbio: “non erano probabilmente stati eseguiti test di teratogenesi sugli animali”. Perché probabilmente? Gli studi sicuramente non furono fatti perché all’epoca (anni ’50) non si pensava che un farmaco potesse influire sullo sviluppo embrionale e non erano mai stati osservati problemi in quel senso (ignoranza o malafede: non lo so, ma in ambedue i casi gli autori dell’articolo non fanno una bella figura).
Sottolineamo anche che ci fu un notevole ritardo nel ritiro del farmaco dal mercato, proprio a causa dei test di teratogenesi sugli animali che continuavano a fornire risultati rassicuranti.
Questo è un altro esempio di affermazione falsa: il farmaco fu ritirato nel 1961 e in Pubmed risulta un unico lavoro antecedente al ritiro:
- Br J Pharmacol Chemother. 1960 Mar;15:111-6.
Pharmacological properties of thalidomide (alpha-phthalimido glutarimide), a new sedative hypnotic drug.
SOMERS GF.
il lavoro non presentava effetti teratogeni, ma era stato fatto con una fonte galenica poco biodisponibile, fatto questo chiarito subito dall’autore.
Cito dall’abstract:
Thalidomide (alpha-phthalimidoglutarimide, “Distaval,” “Contergan”) is a new sedative hypnotic drug which produces no toxic effects when administered orally to animals in massive doses. This lack of toxicity may be due to limited absorption.
Ripetuto a posteriori nel 1962 con una fonte più biodisponibile gli effetti teratogeni furono evidenti.
- Lancet. 1962 Apr 28;1(7235):912-3.
Thalidomide and congenital abnormalities.
SOMERS GS.
La teratogenesi fu osservata nella quasi totalità delle specie testate (ratti, conigli, polli, scimmie e anche sulla Drosophila melanogaster…)
Nelle donne nel primo trimestre di gravidanza sarebbe sufficiente una dose di 1 mg/Kg in una singola somministrazione per provocare gravi malformazioni nel 20-90% dei casi; nei topi ed in altre specie tali malformazioni invece non si presentano che soltanto in particolari condizioni sperimentali [4] [7] [8].
Vediamo la bibliografia:
- [4] Dipaolo A.J., Helmut Gatzek, Pickren Malformations induced in the mouse by thalidomide Article first published online: 3 FEB 2005, The Anatomical Record Volume 149, Issue 1, pp.149–155, May 1964
Articolo vecchissimo (1964): su PubMed è reperibile solo il titolo (senza nemmeno l’abstract). In rete viene citato a ogni pié sospinto da tutti i siti contrari alla Sperimentazione Animale, ma nessuno lo riporta per esteso. Non è rinvenibile (nemmeno sotto forma di abstract) in nessun sito scientifico attendibile. Anche in questo caso il valore di questa citazione è per lo meno dubbio…
- [7] Knobloch J, Reimann K, Klotz LO, Rüther U. Thalidomide resistance is based on the capacity of the glutathione-dependent antioxidant defense. Mol Pharm. 2008 Nov-Dec;5(6):1138-44.
Articolo interessante (dove si sperimenta su fibroblasti di embrioni di topo) che spiega il meccanismo molecolare che rende l’embrione di topo più resistente all’effetto della talidomide.
- [8] Podolsky, Daniel K.; Sands, Bruce E. “New Life in a Sleeper: Thalidomide and Crohn’s Disease.” Gastroenterology 117 (1999): 1485-7.
È un editoriale, non un lavoro. Quindi non è una fonte primaria, con tutti i limiti già esposti prima. Ammesso che la citazione sia corretta, questa fa riferimento ad un altro articolo, precedente, che però non viene citato, rendendo impossibile il controllo della veridicità della stessa.
Ci sono molti esempi di modelli animali che danno risultati molto diversi se applicati agli umani, oltre che tra specie animali diverse; il talidomide ne è solo un esempio tristemente famoso [5].
L’articolo citato è sempre quello di prima: [5] Niall Shanks, Ray Greek, Jean Greek, Are animal models predictive for humans? Philos Ethics Humanit Med. 2009; 4: 2.
Sull’importanza (inesistente) di questo lavoro abbiamo già discusso prima…
Al giorno d’oggi, seppure siano previsti i test di teratogenesi sugli animali per tutti i farmaci che devono essere commercializzati, si dichiara: “la scarsa correlazione tra le varie specie indica che questi test non sono sufficientemente affidabili nel predire il rischio per l’uomo, pertanto si raccomanda che i nuovi farmaci non vengano impiegati in gravidanza, a meno che non sia assolutamente necessario e sotto la stretta sorveglianza del medico”. [6]
“Assolutamente necessario” e “sotto la stretta sorveglianza del medico” significa in parole povere “sperimentare il farmaco sull’uomo”.
Il riferimento bibliografico: [6] Di Humphrey P. Rang,M. Maureen Dale,James M. Ritter Farmacologia.
È assolutamente inutile. È un testo standard di farmacologia e la frase è una frase standard da foglietto illustrativo. La frase “sperimentare il farmaco sull’uomo” è inoltre tendenziosa: qualsiasi farmaco viene infatti (correttamente) sperimentato sull’uomo. Per motivi facilmente evidenti a tutti, tranne forse agli autori dell’articolo, non è etico sperimentare un farmaco in gravidenza (chi rischierebbe di avere dei problemi fetali senza motivo?). L’impiego di qualsiasi farmaco in gravidanza è riservato ai casi di imprescindibile necessità, dopo valutazione del rapporto rischio/beneficio. I test di teratogenesi in animale servono per fornire i dati su cui valutare il rischio. Senza quelli le alternative sarebbero di NON usare il farmaco oppure provarlo “alla cieca” su una paziente gravida. Entrambe le strade, veramente, mi sembrano imprercorribili.
Tornando alla domanda iniziale: la critica è davvero “scientifica”?
Secca dirlo, ma sembra proprio di no. Abbiamo preso un articolo su un “cavallo di battaglia” della critica alla SA e abbiamo scoperto che almeno una parte dell’articolo è copiata da un altro lavoro, ma non è referenziata come tale, abbiamo scoperto che alcune affermazioni sono state “interpretate” in maniera capziosa e contraria alle opinioni dell’autore e abbiamo scoperto che alcune affermazioni sono non controllabili oppure palesemente false.
Cosa c’è quindi di scientifico in questa “critica”? secca dirlo… ma proprio nulla. Sono solo inesattezze copiate da qualcun’altro (estratti di questo post si ritrovano in rete anche su altre pagine, senza modifiche), senza alcuna lettura critica antecedente.
L’unica differenza è una parvenza di scientificità data da un’abbondanza di citazioni a casaccio, spesso inutili o scorrette. Veramente poca cosa…
[DrP]
In Difesa della Sperimentazione Animale 
Il problema è che a dire un cumulo di stronzate ci si mette poco , un paio di copia e incolla e via… Mentre star lì a cercarsi una per una le citazioni, leggersi gli articoli ed avere capacità critica è un lavoraccio lungo, faticoso e soprattutto per le poche persone che un cervello ce l’hanno e lo fanno funzionare. Ottimo lavoro.
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Esatto! Questo concetto è espresso dalla “Teoria della Montagna di Merda” che sostanzialmente afferma che un unico ciarlatano riesce a produrre più “merda” (disinformazione) di quanto un team di esperti riesce a “spalare” (confutare). Si tratta di uno degli effetti collaterali di internet. [MV]
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Quanto è vero… i ciarlatani sono agguerriti, efficienti e hanno un mare di tempo da perdere. Mentre si presuppone che gli esperti abbiano anche altro da fare, oltre che massacrare le teorie dei ciarlatani
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Grazie DrP
Grazie grazie grazie
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a) non sempre articoli molto vecchi sono presenti su PubMed
b)”E’ uno storico. La sua competenza in ambito scientifico è pari a zero.” questa è una vostra considerazione personale non supportata da alcun dato.
c)”Perché probabilmente? ecc” che stupidaggine. Il probabilmente è stato inserito unicamente come complementare cautelativo nel discorso.
d)”I test di teratogenesi in animale servono per fornire i dati su cui valutare il rischio.” Sì, che resta però una semplice “valutazione”. A mio parere, i farmaci in gravidanza non andrebbero neanche guardati se non in casi di vita o di morte, ben consci della possibilità di procurare danni al feto, che potrebbero apparire anche dopo anni.
e)”It is CLEAR that these practices SHOULD CONTINUE in order to protect the pregnant woman and her conceptus, and benefits and risks should be carefully weighed before administration of a drug during pregnancy.” in realtà lo studio dice che le sperimentazioni e i trial sugli effetti teratogeni in gravidanza devono continuare, e lo fa in relazione all’unico metodo accettato trent’anni fa, cioè il modello animale. Sta a noi, trent’anni dopo, trarre conclusioni più moderne, partendo dall’ovvietà della necessità di studi sull’effetto teratogeno in gravidanza, concetto cui penso arrivi anche l’operaio che asfalta la strada davanti alla finestra di casa mia.
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“Sta a noi, trent’anni dopo, trarre conclusioni più moderne, partendo dall’ovvietà della necessità di studi sull’effetto teratogeno in gravidanza, concetto cui penso arrivi anche l’operaio che asfalta la strada davanti alla finestra di casa mia.”
aperti a qualsiasi proposta… che fai non illumini i ricercatori? se sei in grado di fornire metodi moderni… prego siam tutt’orecchi (anzi tutt’occhi!)
p.s. è risaputo che uno storico è una persona che fa costantemente ricerca biomedica…
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senza contare che se confuti qualcosa di scientifico non ti puoi mettere a giocare sui probabilmente… i test sono stati fatti o no? è una domanda fondamentale a risposta secca: si o no.
non c’è forse quando stai screditando il lavoro altrui… altrimenti sono solo illazioni e diffamazioni.
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in ultimo data la tendenza a falsificare il senso delle pubblicazioni già dimostrata in passato non ci si puo offendere se gli articoli non consultabili non vengono presi per buoni… se si portano prove devono essere valide! anche perchè come fai tu a sapere di cosa parla l’articolo se hai letto solo il titolo? 0.o
come fai a portarlo come prova se nemmeno tu lo hai letto??
come al solito… leggere il titolo di una pubblicazione e dare per scontato argomento e conclusioni! bella scienza!
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Ma tu davvero studi medicina, come hai detto nell’altro post? Mi riservo il diritto di non crederci, o di pensarti al primo anno, mi spiace. In ogni caso ti manca una cosa importante: la mentalità della ricerca. Curerai le persone probabilmente, e somministrerai (magari il più raramente possibile e sostituendo con fitoterapie o biofeedback) farmaci sperimentati su animali (ieri, cinque o dieci anni fa non è affar mio: il fatto è che il loro principio attivo è sempre sperimentato), ma non capirai mai come si può dar valore ad un’opinione o ad un’affermazione senza portare una personalità famosa che l’abbia detto.
Punto b: Che sia uno storico e che la sua competenza in ambito scientifico non sia pari a zero non l’hai ancora smentito. Gli storici possono parlare – come tutti – di etica, ma serve qualcosina in più se vogliono introdursi od essere citati in un discorso scientifico: degli argomenti decenti. Delle prove a sostegno delle proprie affermazioni. Prove tangibili e confutabili, non citazioni od esempi di avvenimenti passati. Altrimenti, come per quanto concerne la talidomide, posson portare documenti per dire che “altri hanno detto che non va bene la SA”, ma non possono pretendere di essere presi sul serio se dicono che “la SA è inutile, spesso dannosa, e ammazza gli animali”.
Punto d: prima della talidomide la teratogenicità non esisteva nelle menti degli scienziati. Di conseguenza “del senno di poi son piene le fosse”.
Punto e: non mi è chiaro dove tu voglia arrivare. Studiare su un altro modello in vivo, o proporre qualcosa d’alternativo?
Nel caso della seconda che ho detto, mia personale opinione, servirebbe pure una conoscenza migliore del “miracolo della vita”, la parte “dal concepimento alla nascita”, perlomeno.
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“A mio parere,i farmaci in gravidanza non andrebbero neanche guardati se non in casi di vita o di morte”, hai una così larga esperienza clinica da ritenere che non si dovrebbero usare? Spero solo che con i tuoi futuri pazienti non farai prevalere i tuoi pareri rispetto a ciò che andrebbe fatto.
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<>
Sullo stesso filone, potrei dire che il fatto che l’autore dell’articolo abbia probabilmente scarse competenze in latino giuridico medievale sia soltanto una mia/tua opinione.
Mi pare ovvio che non si può essere tuttologi! Se uno sceglie di studiare Storia è altamente improbabile che abbia competenze avanzate in Medicina o Ingegneria (a meno di seconde lauree o simili, ovvio).
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Reblogged this on luigi82pe.
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Ah ah… io sto per laurearmi, il mio fidanzato insegna chirurgia pediatrica all’università e pratica da anni, fra l’altro ha all’attivo “qualche” pubblicazione scientifica, essendo più vecchio di me, i miei sono entrambi medici…che dici ti basta? Ci sono abbastanza dentro da poter avere la mia idea sui farmaci in gravidanza, che peraltro chiunque dotato di un minimo di conoscenze di farmacologia ed embriogenesi può farsi? Oppure ne sai più tu che magari sei al secondo di Biologia, ammesso che studi qualcosa di correlato, cosa affatto sicura…Ammesso anche che tu studi.
Sempre il mio fidanzato anni (tanti) fa ha compiuto operazioni di chirurgia sperimentale sui cani, ricordo una volta che ne abbiamo parlato, e pur riconoscendo che sono servite ad elaborare tecniche importanti molto chiaramente mi ha detto che non esiste un “salvagente” etico che ci dispensi dal dolerci per quella che a tutti gli effetti è una sopraffazione nei confronti di esseri senzienti quanto noi. Quindi il credere che gli sforzi vadano indirizzati verso un affrancamento dai modelli animali non è tipico solo della gattara con la gonnellona a fiori. Che poi almeno loro i cani li anestetizzavano.
Quanto al resto, come già ho detto di là, non nego che per certi casi la s.a. possa risultare utile, ma forse sarebbe il caso di rivedere il “quando” e “come” usarla. Per esempio, si usano con successo modelli di assorbimento transplacentare (umana ovviamente), questo potrebbe essere uno per questo caso.
La risposta al “probabilmente” mi sa che non è certa da nessuna delle due parti, quindi io non insisterei su queste stupidaggini. Quanto allo storico, non possiamo sapere in che campo ha indirizzato i suoi studi, non lo conosciamo né conosciamo il suo approccio reale, se solo etico o anche scientifico, quindi anche questa, nell’ambito di un argomento tanto vasto ed importante, mi sembra proprio una stupidaggine su cui concentrarsi. Ha scritto una pubblicazione regolarmente indicizzata che vale quanto le altre, punto.
Le falsificazioni avvengono da entrambe le parti, io mi limito a dire che mi è capitato di non trovare vecchie pubblicazioni su PubMed anche se al momento non ne ricordo i titoli (volevate andare a controllare?). Se poi uno è in malafede ovviamente vede le cose dalla propria prospettiva.
Noto una certa acredine, tipica di chi non è in grado di sostenere un dialogo civile.
Curioso, visto che io non sono vegetariana, studio una materia scientifica, riconosco la necessità (per il momento) della s.a. in certi campi e mi sembrava semplicemente di aver fatto notare alcuni punti capziosi del vostro articolo. Fatevi una fetta di Sacher, va.
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cito: «il mio fidanzato insegna chirurgia pediatrica all’università […] i miei sono entrambi medici…che dici ti basta?? Ci sono abbastanza dentro da poter avere la mia idea sui farmaci in gravidanza»
Vedo che non ti è giunta notizia dell’infondatezza della teoria dell’ereditarietà dei caratteri acquisiti di Lamarck.
cito: «Oppure ne sai più tu che magari sei al secondo di Biologia»
La nostra Resistenza Razionalista vanta alcune delle migliori menti che questo paese offre, ricercatori che il Mondo ci invidia.
Il resto del tuo commento, data la banalità, non necessita di alcuna risposta.
[MV]
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per dire che di falsificazioni ce ne son state da entrambe le parti devi portare prove! esattamente come è stato fatto piu volte riguardo quella pagina specifica! se hai visto falsificazioni qui prego! sbugiardale!
come quel “mi sa che non è certa da nessuna delle due parti, quindi io non insisterei su queste stupidaggini”…
non è cosi… all’epoca proprio non si pensava agli effetti sul feto quindi non son stati proprio fatti test su animali gravidi!
quello che dici va provato! hai prove che si siano fatti? no! la norma dell’epoca era che non si facessero quindi perchè ti slanci in voli pindarici? in forse, chissà, ma magari…? lavora con quello che hai!
lo storico? è facile… cerca i suoi lavori su pubmed! lavori scientifici (a parte questa presa di posizione a priori?) ne ha? ricerche in campo biomedico?
eh se ognuno facesse il lavoro suo…
ripeto… se le pubblicazioni sono vecchie come fa chi le porta come prova a proprio favore a leggerle? come faccio io a sapere che ha detto la verità? specialmente dopo che è stato sbugiardato innumerevoli volte (di articoli qui ce ne sono a bizzeffe!)
posso sempre dire che tu sei stata condannata per maltrattamento di animale… ma le prove son vecchie e non si trovano piu! in un caso simile una denuncia per diffamazione me la beccherei immediatamente!
quanto alla necessita di trovare una via alternativa la condividiamo noi come la gattara… ma al momento non è possibile sostituirla! sei tu che cerchi di criticare un articolo portando punti in cui non c’è nulla di strano 0.o
“Che poi almeno loro i cani li anestetizzavano.” invece gli altri che fanno? gli danno una bottigliata in testa per addormentarli? 😀
“quella che a tutti gli effetti è una sopraffazione nei confronti di esseri senzienti quanto noi”
minchiata… al corso con te vedi cani e gatti? non mi pare… senzienti quanto noi è un parolone! 0.o e non ci vedo nemmeno nulla di male nella sopraffazione… è predazione… e la predazione è del tutto naturale!
o forse la mucca è meno senziente perchè te la mangi tu?
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La mia critica leggila come un consiglio, prima di dare un tuo parere fatti una esperienza clinica, i farmaci si danno secondo linee guida e sulla base delle evidenze accumuate, si può far valere un proprio parere solo quando si pratica veramente da tanto (non parlo dei tirocini e delle frequentazioni). Il fatto di avere genitori o parenti o fidanzati medici non vuol dire proprio nulla. Io personalmente, in quanto tuo futuro collega, non ho la presunzione di avere preconcetti sui farmaci, valuto i casi, consulto la letteratura (se necessario) e le linee guida, quindi prendo una decisione.
Per pura curiosità, cosa vorrai fare?
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e come al solito… quando si parla di scienza non ci sono animalari in giro…non un “davvero?? scusate!” o un “non me ne ero accorto… pensavo fosse una pagina veramente scientifica”
chissà…. forse è perchè ammettere l’errore ferisce troppo l’orgoglio di chi parla per partito preso… o forse perchè quando c’è la scienza di mezzo (e persone competenti per davvero -grazie DrP- troppe cazzate non sipossono dire… o forse perchè la scienza non interessa anche se si parla di scienza!
spuntano come funghi solo quando possono tirare in ballo l’etica distorta dell’uomo schifoso e assassino e della natura in cui si vogliono tutti bene!
questo silenzio è emblematico…
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Reblogged this on siediti e scrivi due lettere and commented:
Interessante articolo scritto dai ragazzi di Resistenza Razionalista che smonta a dovere la Critica “Scientifica” alla sperimentazione animale. Vedrete che di scientifico c’è poco in quella critica; non mancano invece alcune costanti: citazioni ad minchiam di fonti che dicono tutt’altro, citazioni di fonti irreperibili, lavori di storici/filosofi presi come fonti primarie (un po’ come se io scrivessi su una rivista di giurisprudenza e poi il mio articolo venisse preso come fonte scientifica di biologia. Insomma, il succo è: non fatevi ingannare, vedere testi in cui sono citate un sacco di fonti non vuol dire nulla perché quelle fonti devono anche essere controllate e risultare coerenti con quanto si afferma. Proprio il controllo, come un alito di vento, fa cadere il castello di carte.
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Forse vi sfugge un punto.
A parte che ho tutto il diritto di dire che ho avuto modo di farmi la mia idea sui farmaci in gravidanza anche attraverso il lavoro ed il modus operandi degli altri con cui sono a stretto contatto, ed ho tutto il diritto di dire che si possono trarre conclusioni dalle esperienze altrui, non sono io che devo portare prove che il tizio non ha conoscenze biomediche o gli altri si inventano le cose. Siete voi, o semmai gli altri che devono portarne a sostegno del fatto che il tizio ha conoscenze e voi vi inventate le cose.
Io ho semplicemente fatto notare quelli che a mio avviso erano dei punti dubbi e non ben argomentati nel vostro discorso.
Visto che peraltro qui si trova anche qualche genio che ha da ridire sul mio percorso di studi e si permette di dire che non ho la mentalità clinica o di ricerca, ho semplicemente fatto notare che, sia per esperienze mie che altrui, ho avuto modo di confrontarmi su questo tema ed ho elaborato una mia idea riguardo al tema “farmaci in gravidanza” (d’altronde non dimentichiamo che il talidomide era un semplice antinausea e sedativo, non un farmaco salvavita), non vedo perché dovrei rifugiarmi nell’ipocrisia delle linee guida dettate da altri e non posso semplicemente dire “sconsiglierei alle donne gravide l’assunzione di farmaci se non strettamente necessari”.
Avrete pure qui le menti più eccelse del mondo (ma anche fra i commentatori, visto che ad uno di loro mi riferivo?), ma non siete in grado di capire un semplicissimo appunto, neanche particolarmente critico, semmai un po’ pignolo.
Potreste anche chiedere direttamente ai redattori dell’articolo di fornire le pubblicazioni che non riuscite a trovare.
Quanto alle falsità, se ne sono sentite da entrambe le parti, e ovviamente mi riferivo ai pro-s.a. e agli anti-s.a., ma certo, se uno è un po’ corto di cervello non ci arriva e pensa che mi riferisca unicamente a questo sito, del quale peraltro ho letto pochi altri articoli oltre alle faq. E peraltro no, in certi test (per fare un esempio, nei test sullo stress, cosa vuoi anestetizzare lì) non si usa anestesia, o nelle cavie usate (più raramente ora per fortuna) per le prove di ricerca di malattie da infezione batterica, gli animali subiscono stati dolorosi o stressanti e non sono sotto anestesia. Semplicemente, intendevo dire che lui neanche ha visto e sentito il peggio della s.a., lavorando su animali sotto anestesia.
Quanto al punto sull’essere senzienti o meno, dani, tu hai animali? O forse direttamente non sai che significa “senziente”, il che è anche probabile vista la risposta a cazzo che hai dato in questo punto.
Quanto a Francesco Cerisoli, mica ho detto di fare a meno in toto della s.a., solo che, vista l’estrema difficoltà, in questo campo particolare, di renderla un metodo predittivo realmente valido prima della “vera” sperimentazione, quella sull’uomo, e non semplicemente un metodo “di massima” che serve più che altro per sgrossare ciò che arriverà all’uomo o no, vale la pena di continuare, qui più che mai, a sviluppare metodi alternativi. Quelli che tu hai citato sono un inizio. Se fossi incinta, in tutta sincerità non mi fiderei ad assumere una cosa testata sì su tanti mammiferi anche diversi, ma comunque passibile di errore (abbiamo chiarito l’errore della biodisponibilità, ma comunque le conseguenze ci sono state). Quanto alla “ovvietà etc” di cui parlavo, mi riferivo al fatto che lo studio di cui è riportato il passo in maiuscolo al giorno d’oggi dice un’ovvietà, cioè che i test sui farmaci in gravidanza vanno fatti etc. e, dice di farli sugli animali non perché siano un modello migliore, ma perchè all’epoca era l’unico.
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Tu hai tutto il diritto di credere, dire e fare quello che vuoi, io la penso solo diversamente da te, non ho mai detto che non hai la mentalità clinica o di ricerca e nemmeno ho criticato il tuo percorso di studi, questo te lo sei inventata tu! Hai scritto una frase che mi faceva sorridere sulla necessità di dare un farmaco in gravidanza solo in caso di vita e di morte,ti ho risposto provocatoriamente, ma non mi sembra di averti messo in croce.
P.s. mi fa sorridere anche la frase “l’ipocrisia delle linee guida dettate da altri”, però non ti dirò nulla.Ciao.
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Credo di essere io qui quello che ha visto “Il peggio della SA”. Mi occupo di modelli animali di stress. Credo che se mostrassi qualche foto non farebbe particolare effetto a nessuno, nonostante gli animali effettivamente soffrano durante le procedure di stress; invece sarebbero profondamente scioccati se gli mostrassi un animale con un elettrodo nel cervello, che neanche gli fa male. Considerazioni estemporanee.
[OI]
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Complimenti per la ricostruzione storica, oggettivamente difficile a piu’ di 50 anni di distanza dai fatti. Credo valga la pena di sottolineare questo punto: se riflettiamo sul contesto sociale e culturale degli anni 50 (il farmaco fu messo in commercio nel 1957) ci rendiamo conto di quanto sia cambiato il mondo nel frattempo. Una precisazione: gli studi di teratogenesi si facevano gia’ in quegli anni ma non erano richiesti obbligatoriamente dalle normative che regolavano l’immissione in commercio dei nuovi farmaci e i dati sperimentali presentati dalla ditta tedesca (Grunenthal) che produceva il farmaco furono giudicati (a posteriori) incompleti o di cattiva qualita’ e fu necessario rifarli (i due lavori di Somers citati nel post).
Sulla regolamentazione sulla immissione in commercio dei nuovi farmaci credo che nessuna persona sana di mente possa mettere in dubbio il progressivo affinamento delle tecnologia e delle conoscenze che consentono alla autorita’ regolatorie di pretendere controlli sempre maggiori e piu’ approfonditi, a beneficio – e’ bene ricordarlo – della sicurezza dei pazienti.
E’ altrettanto vero che, allo stato attuale delle conoscenze, questi controlli non siano in grado di garantire il rischio zero, ma mi piacerebbe molto mettere alla prova chi dice di avere metodi migliori, senza peraltro produrre alcuna prova di cio’ che dice ma semplicemente evidenziando cio’ che non va.
E’ difficile prendere seriamente in considerazione queste critiche, specie quando sono evidentemente rivolte non all’accertamento della verita’ ma all’affermazione del proprio punto di vista attraverso la negazione o la deformazione dei fatti.
Non e’ un fatto nuovo nella storia, ma dispiace dover constatare che in questo, l’umanita’ non ha fatto passi avanti.
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Non rispondevo a te Mario, e con “ipocrisia” eccetera sottolineavo semplicemente che potrà far sorridere, ma non è passato tanto tempo da quando ho dato farmaco perché mi sia dimenticata che le linee guida sono, appunto, linee guida. Ognuno di noi le elabora poi in base alla propria esperienza cercando di adeguarle alla situazione in cui si trova. Da donna incinta, eviterò di assumere farmaci se non in caso di effettivo, reale, grave bisogno, e inviterò gli altri a non farlo. Ripeto, il talidomide era un sedativo anti nausea, non un salvavita. Ci sarebbe tutto un discorso sull’uso improprio dei farmaci e dei vaccini e sulle conseguenze cui porta, ma questa non è la sede. Grande parte delle malattie comuni di un immunocompetente non richiederebbe, secondo me, alcun farmaco. Dal canto mio, se non mi sento bene mi limito a dormire, ed al 90% passa. Avrò preso 5 tachipirina in tutta la vita, ho sentito di gente che prende regolarmente oki per superare le sbornie (essendo astemia, devo ancora capire perchè proprio oki, ammetto la mia ignoranza). Diverso, molto diverso, è il discorso per chi dei farmaci ha davvero bisogno.
Cerisoli ma chi dice farne a meno da subito?? DIco proprio il contrario, cioè continuare a lavorare per avere modelli attendibili che completino e rendano pian piano obsoleto quello animale in questo più ancora che in altri campi. Ho pure scritto “sono un inizio”…
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Beata te che ti addormenti serenamente senza prendere farmaci anche quando stai male, a me medicina ha regalato una terribile ipocondria. Ahimè.
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Leggendo anche alcuni commenti e l’articolo, mi sono fatto l’idea che molte persone rimangono bambine tutte la vita. Non vogliono capire, ragionare e decidere. Vogliono la “sicurezza”: ma chi mi dice che questo farmaco non mi fara’ male? Chi mi da’ la sicurezza che questo farmaco funzioni sugli animali ma non sull’uomo? Allora meglio non prenderli in assoluto. Ecc..Ecc…
Quando la gente si rendera’ conto che la vita e’ tutta una questione di probabilita’, allora avremo fatto un grande passo in avanti. Perche’ io domani potrei anche morire colpito da un fulmine, ma la probabilita’ e’ bassa. Cosi’ potrei morire per colpa di un farmaco testato su animali. Cio’ che conta e’ che la probabilita’ sia sufficientemente bassa. Nessuno puo’ garantire niente, cio’ che va bene ad uno puo’ non funzionare all’altro. INvece le persone prendono il caso che non funziona e lo portano a rivelazione generale.
Succedera’ mai che la gente maturi, esca da questa eterna infanzia?
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Posso chiedere cosa ne pensate di questo? Chemical Companies, Animal Welfare Groups Fault Toxicity Test Validation Plan as Vague – Blomberg http://www.bna.com/chemical-companies-animal-n12884911275/
A volte gli ostacoli al progresso si annidano in nicchie imprevedibili…
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Ovviamente allo stato attuale delle cose non si può fare a meno della s.a. in toto (parliamo di farmaci) anche se sarebbe un ottima cosa, eticamente parlando, difatti secondo me bisogna concentrarci più che altro sulle condizioni di vita degli animali da laboratorio, troppo spesso trascurate. Non sono abbastanza ferrata sui metodi alternativi, è probabile che alcuni vadano bene per certi test ed altri no. Le molecole usate ora hanno superato i test sugli animali, potremmo come dici tu usarle per test retrospettivi (costosi, chi li farà mai ad una molecola già approvata??) ed elaborare uno standard iniziale, magari rudimentale.
Non è corretto abolire completamente la s.a., perché questo esporrebbe chi assume i farmaci a rischi che, trattandosi di donne incinte, non sono tollerabili per i problemi a terzi (nascituro). Abolire la s.a. penso farebbe piacere a tutti coloro che non hanno interessi economici retrostanti (problema che comunque esiste) e non penso che la grande maggioranza faccia test per puro sadismo. Penso invece che, come sempre succede, ci si “sieda” usando un metodo e si progredisca poco. Trent’anni fa non sarebbe stato concepibile fare a meno degli animali, è un nostro dovere rendere la prospettiva più vicina per i prossimi decenni (e qui ci sarebbe da discutere sui fondi dati dallo stato, sulla conduzione della ricerca da parte di chi deve lucrarci su etc.), e nel frattempo io mi concentrerei sull’adottare tutte le metodiche possibili per ridurre l’uso della s.a. al meno possibile e laddove serve, a renderla una pratica eticamente più accettabile. Per esempio attualmente concepisco molto poco la chirurgia sperimentale sugli animali, che fortunatamente è poco praticata. Ma è solo un esempio, ci sarebbero tante altre cose da fare in questo campo e non solo (pensiamo solo all’allevamento degli animali per l’industria alimentare!), l’importante è non pensare che “ci sia dovuto” sperimentare perché siamo “esseri superiori” e che l’etica del più forte sia vincente (cose che ho letto solo qualche commento più in là).
Ric, aspetta di rimanere incinta e poi accontentati delle probabilità. Io, i mal di testa (che nel mio caso NON sono una patologia ma uno stato fisico non ottimale, non parlo di gente con la cefalea) o se ho mal di pancia o sindrome premestruale o diarrea o torcicollo o dolori muscolari me li tengo, i vaccini per l’influenza non li faccio e raffreddore, raucedine e banali stati febbrili li lascio passare da soli, tu fai come credi.
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Retrostanti all’uso della s.a.! Intendevo a tutte le persone che non commerciano in animali da sperimentazione e non sono sadiche di nascita.
Non so quanto sia il budget, e non so come saperlo. Tuttavia, non penso che sia proprio il filone principale di ricerca. Mi chiedo anche come funzioni per esempio, nei paesi scandinavi, e come sia regolamentata la sperimentazione.
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La mia più completa incondizionata stima verso gli autori di questo blog, che ho scoperto solo ieri sera; un faro di buon senso, approfondimento critico e competenza in un mare di qualunquismo, pressapochismo, decadenza e ignoranza.
Grazie, e hold on.
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http://sperimentazioneanimale.wordpress.com/2012/09/06/sulle-presunte-confutazioni-della-critica-scientifica-da-parte-di-quelli-in-difesa-della-sperimentazione-animale/ Mi domando soltanto una cosa: perchè l’avete fatto? cosa vi spinge ad attaccare la cssa in questo modo, se non la malafede o il totale travisamento di quello che è la cssa? Tutte le vostre “critiche”, dalle fonti copiate, alle riviste di filosofia, alle fonti “introvabili” sono semplicemente false e comunque risalta in modo palese la volontà di “smontare” e screditare a tutti i costi. Siete i primi a non possedere e a non aver consultato quelle fonti per intero ed accusate gli altri? Quanti di voi hanno seriamente letto tutto il malloppo di letteratura e si sono posti in posizione neutrale, per riflettere sui dati, sugli eventi, dimenticando per un po’ l’autorevole parere di Garattini? Nessuno, ve lo dico io, se no non avreste potuto trarre simili conclusioni. E poi un’altra cosa: imperfezioni ed errori li facciamo tutti, se ogni volta che un collega commette un errore dovessimo accusarlo pubblicamente di malafede e di cialtroneria sapete in che bel mondo vivremmo….. Credo che prima di tutto debba esserci correttezza e rispetto e poi ben venga la critica, la critica costruttiva però, non la diffamazione di blog e lavoro altrui. Capisco perfettamente che possa darvi fastidio che arrivino qui animalisti estremisti ed insultatori a sbandierare la cssa (magari in modo distorto) ma mi sembra, visto che frequento spesso cssa, che gli admin di quel blog e della pagina non abbiano nulla a che spartire con simili comportamenti (lì dentro ho visto ammonire e bannare più animalisti estremisti che afdsa). Dovreste prendervela con quelli, che vanno in giro a maledire e a portare dati pseudoscientifici privi di fondamento, non con la cssa, che tra l’latro mette in discussione soltanto il modello CAM e lo fa in modo rigoroso, portando argomentazioni con i controcazzi, e riscuotendo ammirazione da diverse persone del settore, oltre che da animalisti. Come si fa ad essere sostenitori della s.a. in modo così accanito ed estremista da negare qualunque tipo di discorso che ne metta in discussione i fondamenti?
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E, se ce lo dici tu che noi la letteratura non l’abbiamo guardata…
Ti voglio rivelare una cosa che potresti sapere o non sapere: cssa per lunghissimo tempo si è espresso contro TUTTA la sperimentazione animale. E a lungo io ho seguito il loro blog e, senza tuttavia farvi riferimenti esplicit, mi son premurato di rispondere punto per punto ad ogni loro argomento in questa sede. Parallelamente a ciò, e non so se le due cose sian collegate, a poco a poco hanno ammorbidito le proprie posizioni. Che restano comunque assolutamente antiscientifiche.
Comunque qui non si è insultato nessuno. Si è entrati in polemica, nessun dubbio su ciò, ma rientra perfettamente nel dibattito scientifico.
[OI]
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Non vorrei essere crudele ma se andate a cercare liberamente su internet troverete da soli quantitativi industriali di bambini utilizzati nella ricerca preclinica..
e la valutazione del rapporto rischio/beneficio chi la fa?? lo sponsor (si chiama proprio cosi) troverà più rischi o più benefici? nel salto di specie il rischio è massimo,il beneficio,soprattutto nei ciechi e doppi ciechi, e nei gruppi di controllo, è nullo..soprattutto per la Massima Dose tollerata (assunta da soggetti sani che hanno solo da perderci!!)
il sistema S.A. è una gigantesca torre di Babele..
ma bisogna avere il coraggio di uscire dagli schemi imposti per analizzare obiettivamente e rendersi conto obiettivamente..
sicuramente qualche lettore avrà questo coraggio..spero
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Chi difende a spada tratta la Vivisezione per me è automaticamente in malafede 😉
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Potrei dirti che per me vale lo stesso per gli antivivisezionisti, e ne ho ben ragione visto che si di cosa parlo. Ma ti do la possibilità, dando per scontato che tu abbia letto gli articoli più significativi del blog (soprattutto le FAQ), che tu sia in grado di argomentare le tue opinioni.
[OI]
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Fai bene, a mio avviso. Sono identici a quei truffatori che continuano a spacciare torture a tonnellate e vivisezione come “quello che fanno nei laboratori di ricerca quei sadici bastardi coi poveri animali indifesi!!1”, da siti come LIMAV e laverabestia.
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Per forza, per forza, perché è ovvio che, quando ho torto marcio, prendo a testate in bocca il mio interlocutore. Al limite limite, quando non voglio spargere violenza gratuita, lo querelo perché porta calzini bianchi con le Birkenstock e pertanto offende il mio pudore. Ma se non ho i dati biometrici e di residenza del mio interlocutore, come faccio a prevalere su di lui???
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..veramente basterebbe sapere che laurea ha chi scrive su questo blog visto che, dall’alto della sua suprema (quanto sconosciuta) carica/esperienza/professionalità, si permette di apostrofare medici, ricercatori, laureati colpevoli di essere antivivisezionisti e di non leggere” tarocchi” sugli animali spacciandoli per scienza “utile” ai malati umani.. ..
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Invece non serve a niente, per quanto ti riguarda possiamo anche essere idraulici. Non argomentiamo con titoli più o meno millantati, come fanno i vostri idoli, noi argomentiamo coi fatti documentati.
[OI]
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I suddetti “medici, ricercatori, laureati” (ma dove sono poi?) dovrebbero sapere che la scienza moderna non accetta il principio di autorità. Se sei in grado di dimostrare ciò che dici questo è valido anche se sei privo di qualsiasi titolo, se non sei in grado di dimostrarlo puoi essere pure Dio in terra ma ciò che dici non vale l’ossigeno consumato per dirlo.
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Questo si chiama argomentum ad hominem. Quando non si è in grado di confutare ciò che l’interlocutore ha detto lo si attacca personalmente. C’è una semplice domanda che è stata fatta in uno dei primi commenti: quali sono questi metodi più moderni e alternativi alla SA di cui siete a conoscenza? Conoscete dei metodi migliori? Fateceli sapere per cortesia. Ti dico, e ti assicuro che sono sincero, che non vediamo l’ora di poter fare dei trial clinici in maniera pulita economica e rapida, senza il dispiacere di rischiare di far male a qualche animale. Senza contare che chi ci farà scoprire questi fantomatici metodi ha un nobel assicurato. Allora, ‘sti metodi quali sono?
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