Non voglio più rispondere a milioni di commenti identici a questo.


Non voglio più rispondere - 01

Cercherò di essere sintetico. La premessa da cui parti è sbagliata, perché assimili la “”vivisezione”” come tortura, e quindi come una forma di punizione da destinare a chi commette reati piuttosto che ad animali “indifesi” (a parte che anche un uomo disarmato ed imprigionato è reso inerme tanto quanto qualsiasi altro animale, quindi non capisco perché per gli animalisti l’essere indifesi è prerogativa degli animali, ma forse hai usato “indifeso” come sinonimo di “innocente”, tuttavia credere all’immacolata innocenza degli animali è una fantasia animalista che non ha attinenza con la realtà, gli animali sono in grado di nefandezze inconcepibili per l’uomo, per certe specie l’infanticidio è la prassi).

La sperimentazione non è una tortura perché il proposito per cui si pratica è diverso: lo scopo della sperimentazione è la ricerca, non certo l’infliggere dolore!
E Per questo infatti esiste tutta una serie di procedure rigorose volte a minimizzare la sofferenza negli animali impiegati nella sperimentazione. Queste procedure (che non si limitano all’anestesia, ma ne esistono di varie come il rinforzo skinneriano) sono obbligo di legge, inoltre è nell’interesse dello stesso ricercatore adottarle (perché lo stress dell’animale pregiudica l’esito della ricerca), e per di più i periodici scientifici radiano quei ricercatori che maltrattano gli animali (e ciò equivale alla disoccupazione per un ricercatore).

Nella tua proposta (che è oltremodo comune nel popolo animalista) è implicita la percezione della sperimentazione come tortura, ergo mostri elevata immoralità nel volerla applicarla ai detenuti: in pratica dal tuo punto di vista (sperimentazione = tortura) stai manifestando l’intenzione di punire i criminali torturandoli, perciò consideri la punizione dei crimini in maniera becera, bestiale, primitiva, brutale e barbarica. Per voi animalisti la punizione del reato è intesa come vendetta e serve ad infliggere sofferenza ai colpevoli (o anche solo agli accusati).
L’etica di noi razionalisti è diversa e discende dall’illuminismo (vedi Dei Delitti e delle Pene di Cesare Beccaria). Per noi razionalisti la punizione di un reato è funzionale alla rieducazione del soggetto e la sua reintegrazione alla società civile. All’uomo che ha commesso reato (spesso si tratta di persone che a loro volta hanno subito reati e che hanno avuto la sfortuna di crescere in contesti difficili) deve essere offerta l’opportunità di redimersi. Esiste la capacità nell’uomo (ma non negli animali) di rendersi conto delle proprie colpe, pentirsene sinceramente e cambiare strada. Certo, nei casi recidivi, nei quali il soggetto è irrecuperabile e rappresenta un pericolo per la società, va isolato con l’ergastolo, ma Non certo torturato! Inoltre la pena detentiva deve fungere da deterrente.

Questa è un’importante differenza tra Animalisti e Razionalisti. Il colmo è che gli animalisti vantano superiorità morale nei riguardi dei razionalisti!

Finisco rammentando che, non a caso, l’unica nazione al mondo che nella storia ha abolito la sperimentazione animale per condurla sui detenuti (nella fattispecie prigionieri zingari ed ebrei) è stata la Germania Nazista.

Ma abbandoniamo l’argomento etico e passiamo a quello scientifico: la sperimentazione animale è più utile di quella umana per due ragioni:

  1. I topi hanno un ciclo di vita accelerato rispetto al nostro, quindi la potenziale tossicità delle sostanze somministrate si evince nel corso di uno o pochi anni, mentre nell’uomo eventuali reazioni avverse potrebbero manifestarsi anche dopo decenni, perciò comprenderai che la ricerca verrebbe notevolmente rallentata dall’aumento dei tempi richiesti.
  2. L’ideale è ricercare su diverse specie di animali, perché è esattamente dall’osservazione della diversità di strutture che se ne intuisce la funzione. Potremmo citare la guaina mielinica degli assoni dei neuroni (si è capito a cosa serve con il confronto tra il sistema nervoso dei Molluschi Cefalopodi e quello dei Vertebrati), oppure il glomerulo ed i nefroni dei reni (se n’è intuito il funzionamento attraverso la comparazione di specie che vivono in ambienti a diversa reperibilità di fonti d’acqua e a diverse gradazioni di salinità).


Altri membri della Resistenza Razionalista hanno scritto le proprie considerazioni su questo tema, si veda:

Non voglio più rispondere - 02


[MV]


Il presente articolo è stato precedentemente postato sottoforma di nota (per visualizzare la nota originale clicca qui). Alla quale un’iscritta della pagina ha contribuito aggiungendo acute considerazioni in questo commento che mi permetto di riportare di seguito:

Volevo aggiungere altri punti al tuo elenco scientifico:

  • se devo valutare la teratogenicità di un farmaco, usando esseri umani dovrei prendere una detenuta donna, metterla incinta contro la sua volontà, somministrare il farmaco e vedere gli effetti, A parte la brutalità sulla detenuta, quei bambini nati malformati non sono anche essi “innocenti” o devono pagare le colpe della madre?
  • prendendo tutti gli ergastolani del mondo non avremmo i numeri per fare manco un protocollo di ricerca
  • una cavia è il risultato di molteplici incroci fra parenti per ottenere l’omologia necessaria ed è tenuta tutta la vita fino all’età adulta in ambiente sterile. Un detenuto ha un passato genetico variegato e vive fino a 30-40 anni nella società per poi finire in carcere.

Aggiungo due riflessioni etiche:

  • supponiamo fosse possibile usare i detenuti al posto delle cavie,sia scientificamente che legislativamente. Si suppone che la casa farmaceutica [che è un privato] pagherebbe lo stato [che è colui che ha la responsabilità del carcerato] per usarlo come cavia.
    Ora la vita ha un valore diverso a seconda del luogo in cui si vive e immagino che se sperimentare su un carcerato USA costi più che sperimentare su uno africano e le aziende tendono sempre a “risparmiare”. Vi lascio immaginare cosa succederebbe in molti paesi africani…
  • una delle argomentazioni più celebri contro la pena di morte è la fallacità del giudizio, l’errore giudiziario che in caso dell’esecuzione non è più “riparabile” [nel caso dell’ergastolo posso risarcirti quegli anni passati in prigione, se muori non posso riportarti in vita]. Permettendo di sperimentare sui detenuti li espongo potenzialmente a morte e invalidità permanenti. Se poi si scoprisse che erano innocenti i criminali che hai sottoposto a sperimentazione?

La proposta di usare i carcerati come cavie sperimentali è oltremodo diffusa nel popolo animalista, tanto da contraddistinguerlo. Sulla nostra pagina facebook abbiamo ricevuto e continuiamo a ricevere commenti animalisti che ribadiscono tale proposta. Impossibile elecarli tutti, tempo fa ne ho comunque immortalati alcuni e postati nell’articolo
L’Etica non è Emotività
e che riporto di seguito.

NB: l’immagine, qui in alto, della scimmietta legata è una delle tante immagini falsamente attribuite alla sperimentazione animale e diffuse dalla propaganda animalista, vedi L’Inganno Animalista.


[MV]

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42 thoughts on “Non voglio più rispondere a milioni di commenti identici a questo.

  1. Ma perché non si offrono volontari?
    Se per loro gli animali sono così importanti potrebbero sacrificarsi loro stessi per il loro benessere, così magari potrebbero anche capire che gli esperimenti non sono le indicibili torture che loro immaginano: quelle esistono solo nella loro fantasia.

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    • Semplicemente: perchè loro non rifiutano qualsiasi cura/prodotto sviluppato grazie alla S.A.?
      E questo vale anche per i vaccini, sterilizzazioni e cure utilizzate per i loro animali domestici.

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      • Usano i farmaci perché in realtà sono finti altruisti. Loro dicono tanto di voler fare del bene agli animali, ma è solo per il loro egoismo. Si sentono migliori degli altri.

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  2. è già tanto che la gente abbia la capacità di leggere, pretendere che capiscano cosa leggano è un altro conto, abbiamo a che fare con moltitudine di persone che sono molto più primitive degli stessi strumenti tecnologici che usano quotidianamente, pretendere che capiscano cose come diritto scienza e ricerca è un obbiettivo molto arduo. La maggioranza delle persone sono mosse da emozioni infantili senza usare un minimo di raziocinio a vogliono tutti gli stessi beni e servizi come se la loro erogazione fosse magica senza bisogno di un prezzo da pagare…..io faccio un saluto alla redazione di questo blog dove il lume della ragione è più brillante che mai e prosegue le finalità come la divulgazione scientifica cosa rara di questi tempi dove si è scelto di educare la popolazione all’ignoranza pura di un informazione ricca di nefandezze e inesattezze volute…..un saluto da un umile giurista e costituzionalista anche io nel mio piccolo tento di divulgare la scienza giuridica e mi scontro ogni giorno con persone che vorrebbero entrare nella sfera privata altrui mischiando morale con diritto,

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    • Concordo con lei su quanto asserisce in merito alla moltitudine, a questo proposito mi chiedo se lei abbia letto “Psicologia delle Folle” di Gustave Le Bon, se non lo ha ancora fatto, glielo suggerisco, perché è illuminate sull’argomento.
      La ringrazio per i complimenti. Sa, prima di accedere ai social network non immaginavo che la socità fosse affetta da un simile oscurantismo, la mia reazione alla divulgazione scientifica (e razionalistica) è stata spontanea.
      Cordialmente, MV.

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  3. D’accordo con voi sui commenti idioti e aberranti di certi animalisti che inneggiano a usare come cavie pedofili delinquenti ect ma trovo non onesto da parte vostra usare simili esempi per screditare tutte le persone che difendono i diritti degli animali. Non si può fare ovviamente di ogni erba un fascio e se ci sono persone del genere ce ne sono tantissime altre animaliste e non che hanno un grande senso etico e si battono anche per gli animali.
    Non entro nel merito della questione se la sperimentazione serva o meno anche se ormai la gente sta aprendo gli occhi può leggere documentarsi, quello che voglio dire semplicemente e banalmente è che non è giusta è una cosa aberrante. Anche se servisse i ricercatori i governi dovrebbero sfruttare le loro risorse anche finanziarie per cercare metodi alternativi ma siccome nella nostra società così mirabilmente evoluta gli animali in quanto diversi da noi sono ancora considerati più o meno oggetti e gli interessi economici vengono prima di tutto questo sforzo pare proprio utopistico.Ciò che ha sempre caratterizzato le società da che mondo è mondo è la violenza il sopruso su esseri piu deboli ma che evoluzione c’è stata se siamo ancora a questo punto? Voi sostenete che l’idea della sperimentazione animale sia agli occhi della gente un concetto mostruoso che riporta all’idea della tortura della sevizia più efferata ma non tutte le immagini che girano in rete sono fotomontaggi o appartengono a zoo o a altre cose me ne darete atto sennò un confronto costruttivo è inutile. Dite che quel tipo di sperimentazione non esiste più ma questo viene ovviamente contraddetto dalla stessa legge che permette se necessario fare esperimenti senza anestesia.Basta poi leggere i bugiardini dei medicinali che indicano chiaramente gli effetti letali sugli animali da laboratorio naturalmente non solo topi ma anche cani gatti e scimmie.E se anche per assurdo agli animali venissero risparmiate sofferenze fisiche resterebbe sempre il fatto che si priva un essere vivente del tutto simile a noi della libertà si rinchiude in una gabbia si esperimenta su di lui per poi ucciderlo . Chi ci dà questo permesso in mome di cosa ci arroghiamo il diritto di far soffrire un essere solo perchè è diverso da noi? Certo perchè noi siamo piu importanti in quanto umani, ma questa è la cosa vista dalla nostra percezione egoica ma se allarghiamo l’orizzonte solo un attimo capiamo immediatamente che noi umani così importanti di fronte all’universo siamo solo una muffetta che brulica sulla terra.
    Forse è utile ricordare che è bastata la diversità della pelle perchè esseri umani con la pelle nera venissero fatti schiavi alla stregua di animali e che questa follia è durata per molto tempo percepita come una cosa normale. Poi far passare il messaggio che chi si oppone alla sperimentazione animale è emotivamente infantile mi sembra veramente riduttivo se si pensa che grandissimi filosofi e menti bellissime hanno portato avanti questo concetto. Direi piuttosto che chi è a favore della sperimentazione non è a favore del mondo della vita o meglio lo è solo di una parte di vita non nella sua interezza perchè evidentemente non sente che tutto è collegato e che noi siamo anche quei poveri esseri che incidiamo col bisturi e a cui neghiamo la vita. Evidentemente c’è una mancanza di empatia di mettersi nei panni dell’altro. Mi ricordo sempre la frase di un mio amico studente di medicina che a proposito di questo disse…perchè dovrebbe importarmi del dolore di un animale non lo sento mica io…

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    • La schiavitù ha coinvolto uomini, che sono stati “usati” (in maniera tristemente letterale) per – quando andava bene – produrre beni e coltivare campi senza accollarsi la spesa (superiore) di un bracciante. Usi più crudeli erano tollerati – anche se non sempre – per una barbarie che fortunatamente abbiamo superato, così come il concetto stesso di schiavitù.
      Nessun uso degli schiavi, tuttavia, ha contribuito al progresso (anzi: se mai il contrario) né ha aumentato l’aspettativa di vita delle generazioni successive.

      La sperimentazione sugli Animali viene invece eseguita NON per ragioni economiche (lo stabulario è una grossa spesa, di cui le case farmaceutiche farebbero volentieri a meno se potessero), ma per migliorare la vita – a livello di sanità e di aspettativa in anni – delle persone.
      Prenda ad esempio suo nonno. La sua aspettativa di vita, a seconda dell’anno di nascita, era probabilmente 10 anni più bassa della sua, e la sua probabilità di morire di tisi o persino di diarrea era da considerare, mentre per lei è inesistente. In poche parole, mediamente, lei e quelli della sua generazione possono vivere 10 anni in più e scordarsi di molte malattie infettive perché – tra le altre cose – suo nonno (e sua nonna, e suo padre, etc.) non hanno opposto il progresso ragionevole, e non hanno fatto cose come le vere e proprie guerre di religione contro la sperimentazione animale.

      Ora le faccio una domanda: chi è lei per scegliere al posto dei suoi figli e dei suoi nipoti e toglier loro anni di vita sana in difesa di alcuni animali che non nascerebbero nemmeno se non fossero necessari alla sperimentazione?

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    • Proprio perchè siamo “solo una muffetta che brulica sulla terra.” possiamo permetterci di sacrificare vite per aiutarne altre, l’hai detto, uomini e altri animali siamo così insignificanti che sacrificare qualcuno di noi per aiutarne molti altri è la cosa più sensata da fare, valorizza la nostra inutilità (e quella animale)

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    • Forse è il caso di ricordare a lei che prima di dire che è una pratica aberrante e che andrebbe abolita finanziando i “metodi alternativi” (che alternativi non sono e che per diventarlo han bisogno della sperimentazione animale per, spero, ovvie ragioni) bisognerebbe studiare la materia prima. Ci sono molte ragioni più che valide per cui la sperimentazione animale viene mantenuta e una di queste è per esempio la ricerca di base (non possibile per definizione su modelli simulati e nemmeno su organi o tessuti presi singolarmente) oppure il fatto che ad oggi non si possiede ancora la tecnologia o le conoscenze necessarie.
      In secondo luogo, gli animali destinati alla ricerca sono trattati nel migliore dei modi possibili proprio perché altrimenti i test non sarebbero attendibili.
      In terzo luogo i governi “malvagi” hanno stilato un provvedimento a livello europeo a riguardo che detta una serie di regole perché sia mantenuto il benessere degli animali e per far si di ridurre sempre più la necessità di sperimentare sugli animali in favore dei metodi complementari ove possibile.

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  4. La sperimentazione animale è un capriccio di enti pubblici e case farmaceutiche utile per tirarsi fuori dai guai quando (molto spesso) le persone muoiono a causa di farmaci e tossine con cui vengono a contatto. Non dite “la sperimentazione costa un sacco di soldi alle case farmaceutiche la eviterebbero volentieri” perché questo trucchetto ha permesso, per esempio, di pagare solo 30mila dollari alle famiglie delle vittime del Lipobay.
    I risultati ottenuti sono, per usare un eufemismo, fallaci e raramente predittivi. Le differenze tra le specie sono abissali e si pongono anche problemi etologici. Per aumentare il significato statistico si è costretti ad usare un gran numero di specie e così si arriva a superare di poco il potere predittivo del lancio di una moneta, anche perché molto spesso i risultati sono contrastanti (vedi ad esempio lo studio che cercava di correlare Thimerosal all’autismo è risultato plausibile in alcune scimmie ma assolutamente no negli scimpanzé). Non mi dilungherò sugli ormai tristemente noti Epic Fail di questo modello, noti ai più, che avete ovviamente omesso.
    Che rispondete ai sei ragazzi inglesi che parteciparono ad uno studio su un nuovo farmaco risultato sicuro su tutte le specie su cui fu provato, ma che scatena una tempesta citochinica negli uomini?
    L’unica sperimentazione che funziona è quella umana i trial I-III, ma soprattutto quello in cui siamo tutti coinvolti il IV. Ditemi un solo farmaco che non abbia subito una revisione durante il trial di fase IV 😀
    Ah un’altra cosa le case farmaceutiche tengono segreti i risultati delle sperimentazioni animali e possono legalmente decide di omettere tutto quello che gli fa comodo (ovviamente se qualcuno riesce a provare che il produttore era a conoscenza di rischi per la salute pubblica e li ha omessi passerebbe seri guai, ma stranamente non succede mai…

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    • La case farmaceutiche devono farla per obbligo di legge, se non ci fosse l’obbligo di legge nessuno potrebbe accusarle di aver messo in commercio un farmaco non sufficientemente testato.
      Il fatto che la sperimentazione di tipo III e IV serva non significa che nons ervano tutte quelle che ci sono prima, esattamente come il fatto che aprendo il rubinetto esca l’acqua non vuol dire che dietro non ci siano le tubature. Questi argomenti non sono degni di una persona intelligente, ci rifletta un attimo. Non più di un attimo, credo basti a rendersi conto che son cazzate.

      [OI]

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    • su 25.000-10.000 principii ipotizzati, esaminati ed eventualmente testati nella fase in vitro, poi
      20-10 passano alla sperimentazione animale. Dopo questa circa
      10-5 passano alla sperimentazione fase I. Di questi circa
      5-2 passano alla fase II. Poi circa
      2 passano alla fase III. E di questi
      1 passa alla fase IV [1]

      Ecco, quindi che c.a. 19-9 sostanze di quelle che passano la fase in vitro non arrivano alla fase IV. Contando che sono il 95-90% direi che la fase pre-clinica e poi le fasi I-III fanno una bella scrematura, no?
      E di questa scrematura in media il 50% lo fa lo “step” della sperimentazione animale. Pur con gli innegabili problemi di predittività, è comunque molto utile, no?
      Il bello dei numeri è che non mentono. Ovviamente se hai in tasca un metodo 100% alternativo e predittivo scrivi un articolo e corri ad incassare il premio nobel, non sarò certo io (né nessun ricercatore al mondo) a fermarti, ed anzi, avresti tutto il mio sostegno, e le case farmaceutiche comprerebbero istantaneamente il brevetto, applicandolo immediatamente con gran gioia (dovuta al risparmio), e molti meno problemi!

      Infatti, è OGGETTIVO che la SA costi parecchio, e dirlo non è un “trucchetto” ma l’affermazione di un FATTO (anche se fatti e numeri agli animalisti non piacciono, generalmente.. mi chiedo perché…).
      A parte le informazioni errate e prive di fonte che proponi [2], il tuo ragionamento non ha comunque senso: se in fase di contenzioso una casa farmaceutica fa presente il costo della sperimentazione… allora cosa?
      Il costo c’è, è verificato e noto a tutti, e ciò che cerchi di usare (malamente) è solo uno stratagemma retorico: di fronte ad un’argomentazione per te inattaccabile svii l’attenzione dal problema: «guardate, la Bayer è “cattiva” ed ha causato dei morti col Lipobay.» Che c’entra con la SA? Nulla, ma essendo la Bayer “cattiva” allora tutto quello che fa è “malvagio”, quindi dire che la SA è un costo è “malvagio” e quindi non un argomento valido.
      Ti pregherei di essere obiettivo e – come invita il buon Wittgenstein – a non parlare di ciò di cui non puoi parlare.

      [1] Dati da Goodman e Gilman, “The pharmacological basis of therapeutics”
      [2] Molto stranamente, scordi uno 0 dalla tua cifra, sono 300k. http://www.drug-injury.com/druginjurycom/2005/08/bayer_pays_1138.html E ribadisco che non ho trovato dove secondo i legali della Bayern è “poco” perché la SA costa. Puoi darmi la tua fonte?

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  5. In ogni caso l’uso dei condannati a morte in esperimenti mirati renderebbe la loro morte utile e dignitosa. Sarebbe un modo per ripagare il mondo dei loro crimini e darebbe un senso alle loro esistenze, la pena di morte è molto meno etica.

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    • Donare il proprio corpo alla scienza potrebbe essere una “buona azione” da parte di un condannato a morte.
      Il punto è che gli esperimenti e gli studi che si possono fare su un cadavere saranno, come dici tu, estremamente mirati. Ad esempio, non si potrà certo testare la reazione dell’organismo a un farmaco.

      Inoltre, spero di non dire una fesseria (correggetemi se sbaglio), credo che il corpo di un condannato a morte non possa essere ritenuto troppo “attendibile” per via delle condizioni in cui ha vissuto, prima e dopo il carcere; mettiamo che si parli di un (ex)tossicomane, un fumatore accanito o qualcuno che ha preso qualche malattia dentro il carcere.
      Senza contare che i corpi dei condannati alla sedia elettrica o all’iniezione letale, sarebbero totalmente compromessi.

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    • Allora non hai letto l’articolo che stai commentando. Ci sono indicate numerose ragioni per cui la cosa non avrebbe *alcuna* valenza scientifica.

      La società sta regredendo…

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  6. Gli stupratori/assassini/pedofili (il trittico favorito dagli animalari) a volte diventano tali perchè hanno subito dei traumi o perchè cresciuti in ambienti malsani, che hanno accresciuto comportamenti deviati. Spesso loro non sono totalmente responsabili di ciò che diventano. Se vostro padre avesse abusato di voi, forse anche voi oggi avreste delle devianze sessuali. Se foste cresciuti un una zona malfamata, trovereste normale risolvere i regolamenti personali uccidendo la gente. E quelli che nascono con un disturbo mentale, che colpa ne hanno? Mica l’hanno scelto loro!
    Questo non vuol dire che certi comportamenti non vadano puniti, ma nessuno può permettersi di decidere quali sono gli elementi utili o meno alla società basandosi sul ragionamento “io non farei mai queste cose”. E’ facile parlare quando abbiamo avuto la fortuna di crescere mentalmente sani e in un ambiente famigliare sereno. Solo i dittatori facevano questo tipo di discorsi!

    Personalmente, rispetto a un criminale diventato tale per cause di forza maggiore, ritengo molto peggiori quegli individui che, senza alcuna remora, si farebbero promotori di violenze e torture verso i propri simili perchè “è giusto così”. Questa gente non ha giustificazioni per perpetrare certe violenze: sarebbe puro sadismo, in nome della loro “etica”.
    Ecco, se si dovesse fare una classifica degli elementi più pericolosi di una società o di una specie, sarebbero questi in cima alla lista. Fortunatamente, la maggio parte di loro è solo in grado di urlare davanti a un monitor, mentre parlano di quanto gli animali siano meglio di noi, salvo poi godersi il loro riscaldamento, l’elettricità, la connessione ad internet e tutte le varie “barbarie” della specie umana.

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  7. Resto sempre stupito della violenza che gli animalisti sono disposti ad indirizzare verso l’animale uomo.
    Il tutto condito dalla “credenza”, di chi della natura sa ben poco, che gli animali siano in qualche maniera intrisecamente buoni.
    Come se un leone non uccidesse i suoi cucciolli se ne ha lì’occasione, o il gatto non fosse una macchina perfetta per “assassinare” passerotti.
    Certo che l’uomo fa bene a porsi interroggativi di tipo etico e a correggere la propria etica man mano che il progresso scientifico e culturale lo consente e lo impone.
    ma la loro è la logica del taglione. del più forte che si impone, li si, in modo violento con chi ha idee diverse.
    Un salto indietro di centinaia di anni che ci sprofonda nel peffiore medio evo.

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  8. “è nell’interesse dello stesso ricercatore adottarle (perché lo stress dell’animale pregiudica l’esito della ricerca), e per di più i periodici scientifici radiano quei ricercatori che maltrattano gli animal” cosi per curiosità,ma a queste fregnacce che scrivete ci credete sul serio o è solo un modo per tirare acqua al vostro mulino?

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    • JS. 12 ma tu scrivi solo per riscaldarti le dita o cosa?
      Primo, in quanti stabulari sei stato per dire che si pratica tortura agli animali?
      Secondo, devi portare tu le prove (e dico prove, non dicerie) che si praticano inutili torture.
      Terzo: facciamo un gioco, accendi un solo neurone e rifletti: se io, per es., devo testare un farmaco per vedere se è tossico, non andrò a maltrattare o stressare un animale in quanto l’effetto del mio maltrattamento potrà essere intepretato come un effetto del farmaco, e quest’ultimo verrà quindi scartato (con conseguente perdita di soldi e tempo per me e l’azienda farmaceutica). Quanto mi conviene quindi stressare un animale? E’ troppo difficile capirlo? dai, se lo leggi più volte forse ci arrivi….
      Saluti

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    • quando vi ammalate gravemente non prendete farmaci sviluppati con la vivisezione?
      io non credo che vi lasciate alla morte!!! ipocr…..(completa la parola)

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  9. Scritto benissimo, ottimo modo di procedere nell’argomentazione. Ah, ovviamente,gli animalisti hanno una soglia d’attenzione rispetto al testo che non supera le tre-quattro frasi, dunque di fatto inutile ai fini della loro evoluzione intellettuale.

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  10. Mi stupisci MV! Benchè condivida tutto del tuo approccio verso scienza e sperimentazione, ti credevo un criptofascistoide destrorso; e invece mi citi Beccaria e l’illuminismo. Chapeau!

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  11. Mia cugina è animalista e vegetariana, ma fortunatamente non è stupida ed è anche di buon cuore: preferisce mille volte la sperimentazione animale per la cura delle malattie che affliggono l’Uomo, piuttosto che lasciar morire qualcuno di cancro o usare dei condannati negli esperimenti.
    Fa paura vedere come molta gente preferisca sentirsi buona esternando un sentimento animalista, quando poi non tengono neppure al più vicino dei loro fratelli.

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    • E’ la solita ipocrisia di molte persone…quello che mi chiedo io è diverso, e cioè: se una persona decide in cuor suo di vivere secondo una logica di amorevolezza e rispetto, di compassione e di onestà, allora non dovrebbe forse usare dolcezza e mitezza verso tutti? Non capisco la “logica sacrificale”, per me è inaccettabile, perché dovremmo trovarci così tanto spesso nella situazione in cui “per aiutare qualcuno” bisogna per forza di cose “andare a scapito” della vita di un’altra creatura? Se io decido di vivere “amando il mio prossimo”, allora farò dell’amore una linea guida nei confronti di ogni essere vivente, senza manifestare aggressività e violenza verso nessuno. Non riesco ad accettare una logica di pensiero del tipo “mors tua vita mea”, che pure in Natura è presente (il classico esempio del predatore che “deve” sbranare un altro animale di altra specie per nutrirsi, sono leggi naturali). Ma il più delle volte preferirei un “vivi e lascia vivere”, definendo spazi e ruoli. Quanto al “sentirsi buoni”, sono d’accordo con te, quelli sono soltanto sentimentalismi, un modo per mettere a tacere la voce della coscienza. Ma penso che se una persona “è realmente…buona”, allora lo sarà con tutti gli Esseri, se invece non lo è, si ritroverà ad indossare una qualche maschera ideologica.

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      • “Non capisco la “logica sacrificale”, per me è inaccettabile, perché dovremmo trovarci così tanto spesso nella situazione in cui “per aiutare qualcuno” bisogna per forza di cose “andare a scapito” della vita di un’altra creatura?”
        Ti rispondo io perché, perché vivi sul pianeta Terra e non sul pianeta Utopia. Tu stessa esisti solo ed esclusivamente perché altri esseri viventi muoiono in continuazione fornendo a te il materiale organico necessario per tenerti in vita. La tua vita si basa sulla morte di piante e animali. La vita degli animali e delle piante si fonda ugualmente sulla morte di altri esseri viventi. Accettalo oppure rinuncia alla vita.

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  12. Se sei “razionalista”, allora dovresti fare affermazioni veritiere e verificabili. Non dovresti nascondere ad esempio il fatto che la “sperimentazione animale” viene usata nell’80% dei casi per i cosmetici e solo nel 20% dei casi nella medicina. Se questa verità venisse a galla, forse l’opinione pubblica sarebbe più informata e farebbe molta più pressione sulla politica per eliminare queste torture almeno nei futili test dell’industria dei cosmetici. Non ci si potrebbe più nascondere dietro un dito e si arriverebbe facilmente a una regolamentazione che ridurrebbe o eliminerebbe almeno l’80% di queste torture disumane (e non sarebbe poco). Ma si sa, non sempre i “razionalisti” e il progresso civile vanno d’accordo.

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    • Accipicchia quanta disinformazione! I test per i cosmetici sono stati banditi lo scorso anno dall’Unione Europea.
      Inoltre ci rivolgi accuse infondate in quanto, se avessi avuto l’oculatezza di informarti prima sul nostro conto, avresti scoperto che fin dall’inizio, anni fa, abbiamo precisato nelle info della pagina che noi difendiamo unicamente la sperimentazione animale funzionale alla ricerca biomedica. [MV]

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      • ma gli animalisti non sanno leggere, del resto gli animali non sanno farlo e quindi non serve neanche a loro 🙂

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    • Cris andreole, secondo me ogni tanto “dovresti fare affermazioni veritiere e verificabili” e non ripetere le stupidate e le falsità che ti imboccano sui siti animalisti.
      Come diceva già l’admin in Europa i test cosmetici sono lo 0% perché sono vientati.

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  13. Gran bel discorso per carità… Peccato che nè dall’una nè dall’altra parte nessuno abbia capito perché è ingiusto sperimentare sugli animali… Pensateci: ritenete che per far vivere un uomo sia piu giusto uccidere un animale? Vi state ponendo al di sopra degi animali, cosa che è assolutamente inverosimile, rispetto a cosa potete ritenervi oggettivamente superiori ad altre specie animali? Non siete obbiettivi… Dire “noi umani siamo la specie superiore” è comodissimo, dal vostro punto di vista è normale!! Non siete obbiettivi poichè il vostro giudizio è soggettivo e non oggettivo! Tipica eccentricità dell’essere umano, ancora convinto che il mondo ruota intorno a lui! Miei signori siete un qualcosa di terribile!

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    • E basta con queste indottrinamento antispecista su misura di menti imbecilli.
      Siamo animali, lo dice l’evoluzione… peccato che sia la stessa evoluzione a confermare che in natura ogni specie sfrutta le altre specie per sopravvivere, una cosuccia di poco conto chiamata “selezione naturale”.
      Quindi se respingi l’antropocentrismo cristiano in virtù dell’oggettività scientifica, devi accettare che in natura è giusto uccidere individui di specie alla quale non appartieni, perché è ciò che tutti gli animali fanno (compresi gli erbivori, giacché anche le Piante sono esseri viventi). [MV]

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    • Si trattasse di 1 animale= 1 uomo dopo una lunga sbronza e un grosso cannone potrei quasi essere d’accordo. Ma qui parliamo di 1 topo= migliaia di vite umane. Fatti qualche domanda sulla TUA moralità. Ciao.

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    • invece se te quello a non capire , quello che dici avrebbe vagamente senso solo se la ricerca venisse fatta solo per curare l’uomo , e mi dispiace ma non è così , anche gli animali hanno bisogno di cure quindi in definitiva noi sperimentiamo sugli animali per curare sia noi che loro …. questa è tutt’altro che eccentricità umana a mio avviso
      potremmo continuare a parlarne all’infinito ma non si giungerebbe a una conclusione , tutti filosofi e letterati …. datevi alla scienza così capirete (forse ) a cosa serve la sperimentazione
      ps ma perchè non fate come gli hamish e vivete in una società isolata in comunione con la natura senza rompere le scatole a nessuno …..

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    • Lo decide la catena alimentare, gli umani in cima, i topi sotto, that’s it. Si tratta di un fenomeno naturale che tocca tutti gli esseri viventi. Pensare diversamente è come prendersela con la forza di gravità se ti casca qualcosa, inutile.

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    • Tu ti nutri di materiale completamente inorganico per non danneggiare alcun essere vivente? Fammi capire….

      Noi umani non siamo superiori, ci comportiamo come tutti gli altri animali: usiamo tutti i mezzi a nostra disposizione per sopravvivere. Noi siamo in grado di sfruttarli meglio degli altri animali. Pace.

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    • Che bel mucchione di frasi fatte Zoltarden xD

      «Pensateci: ritenete che per far vivere un uomo sia piu giusto uccidere un animale?»
      – Decisamente sì, pure se per far vivere un uomo servisse ucciderne migliaia. Sai, in quanto uomo sono di parte. E poi credo che i topi non abbiano problemi di sottopopolazione.

      «Vi state ponendo al di sopra degi animali…»
      -Esattamente

      «…cosa che è assolutamente inverosimile.»
      – Cioè, è inverosimile che siamo al di sopra degli animali? Cosa intendi con “al di sopra”? Nella catena alimentare lo siamo, nella capacità di adattamento pure, nel pensiero figuriamoci… Forse fisicamente potremmo non essere al di sopra di qualche animale, ma abbiamo trovato altri modi.

      «rispetto a cosa potete ritenervi oggettivamente superiori ad altre specie animali?»
      – Tutto quello detto sopra, e inoltre: il fatto stesso che tu “difenda” (in un modo molto particolare) gli animali, che non possono farlo da soli, fa di TE un essere oggettivamente “superiore” a loro.

      «Non siete obbiettivi…»
      – O forse sì.

      «[…] Il vostro giudizio è soggettivo e non oggettivo! Tipica eccentricità dell’essere umano, ancora convinto che il mondo ruota intorno a lui!»
      – Uhm… be’, il giudizio è soggettivo perché siamo gli unici in grado di esprimerne uno. A meno che tu non creda in un Dio superiore (che però non si è comunque degnato di comunicarcelo), nel qual caso comunque il suo giudizio non lo capiresti, e quindi dovresti comunque rifarti al tuo.

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  14. Se continuate a dire che Hitler ha abolito la sperimentazione animale, gli animalisti finiranno per nutrire rispetto e ammirazione per Hitler, approfondiranno l’ideologia nazista e ne rimarranno affascinati ed entusiasti, facendola propria (ancora più di adesso).

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