Una Svista?


In questo post mi limiterò a riportare le conversazioni. Traete le vostre conclusioni.

Claudio e Simone intervengono su una pagina animalista, qualificandosi entrambi come sostenitori della sperimentazione animale.

Vile Espediente-01



Al ché Simone si rivolge all’associazione ProTest Italia per chiedere delucidazioni, e scopre…


Vile Espediente-02


Come sarebbe a dire che Loredana Pronio ha avvisato il professor Garattini soltanto oggi, 8 Gennaio 2013, dandogli quindi un solo giorno di anticipo?! La stessa Pronio, nella sua pagina animalista, già un mese fa, il 12 Dicembre 2012, informa gli iscritti che l’incontro sarà aperto al pubblico! Perché questo particolare lo ha comunicato subito in ambiente animalista e solo all’ultimo momento alla controparte?!


Vile Espediente-03


E perché Adelio Maestri, che assieme alla Pronio è uno degli organizzatori del dibattito, ancora oggi nega l’ingresso ai sostenitori della sperimentazione animale imputandone la responsabilità a professor Garattini che invece è ignaro di tutto?!!

Sarà forse che questo è un vile espediente per selezionare un pubblico di tifosi animalisti??
Lascio a voi la conclusione.

Terminiamo ritornando al post iniziale per leggere gli sviluppi della conversazione.

Vile Espediente-04



[MV]

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19 thoughts on “Una Svista?

  1. Vorrei credere che sia tutto un malinteso…ma inizio a credere che non sia più un “innocente malinteso”, come era all’inzio. Lo trovo al quanto patetico vedere come fanno DI TUTTO pur di non far venire una loro controparte inventandosi anche delle scuse innesistenti tirando in ballo il Dott. Garattini (che solo OGGI ha avuto l’invito e dandogli meno di 24 ore di tempo per decidere).

    Questo non è organizzarsi, questa è una presa di fondelli per farci passare come dei codardi.

    Fortunatamente ci saranno alcune persone fra di noi che parteciperanno a questo evento e potranno fare da spettatori e si stanno già preparando per fare varie domande alla parte anti-SA.

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  2. Vorrei sottolineare e porre attenzione su come il signor. Maestri abbia driblato abilmente alcune domande e come, vistosi alle strette, si è buttato in attacchi “ad hominem”.

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  3. D’altra parte è capibile che cerchino di cantarsela e suonarsela da soli, visto che in ogni confronto con Garattini o Grignaschi, oppure anche altri professionisti seri, sono stati ampiamente demoliti a colpa di razionalità e fatti.
    Dopo un po’ fanno tenerezza.

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  4. E’ vero, ..che trattamento..proprio al povero Garattini spa che ci tiene ad un contraddittorio democratico e paritario..infatti è un caso che compaia sempre come il prezzemolo ovunque e da solo..per dirci candidamente se preferiamo un topo o un bambino….
    o forse può dirlo proprio perchè è da solo?
    Francesco Novara e gli altri che rispondono come lui sanno cosa sono le INVESTIGATOR’S BROCHURE A versione 1?Credo di no altrimenti non farebbero quelle domande.

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    • Cassandra mi pare proprio che la propaganda antiSA sia decisamente più diffusa di quella proSA, sia sul web che in televisione. Tg e carta stampata vi fanno un’ottima pubblcità (e disinformazione). E’ quindi fuori luogo quello che sostieni sul Garattini.
      Inoltre, da quello che scrivi tu non sai cosa sono le Investigator’s Brochure. Ne avrai letta qualcuna, avrai letto le critiche di qualcun’altro, mi sembra di aver capito che hai vissuto esperienze personali negative in quanto a trial clinici (e me ne dispiaccio da un punto di vista umano), ma se non conosci le GCP e le linee guida dei trial clinici fai il favore di tacere, di non fare inutili crociate per motivi personali e di non spacciarti per esperta di sviluppo clinico del farmaco, quale non sei.
      Saluti

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    • Cassandra,
      qui i link dove trovi le informazioni generali (il primo è in italiano) sulle GCP e le linee guida sui trial clinici:
      http://ichgcp.net/it/
      http://www.fda.gov/downloads/Drugs/GuidanceComplianceRegulatoryInformation/Guidances/ucm073122.pdf
      http://www.emea.europa.eu/docs/en_GB/document_library/Scientific_guideline/2009/09/WC500002874.pdf

      Puoi approfondire le leggi italiane in materia cercando:
      Decreto Legislativo no. 211 del 24 Giugno 2003 (e seguenti revisioni)
      Decreto Legislativo no. 200 del 6 Novembre 2007 (e seguenti revisioni)
      Decreto Legislativo no. 50 del 2 Marzo 2007 (e seguenti revisioni)

      Come vedi la materia è troppo complessa per poterla liquidare in poche battute o facili polemiche, e fra l’altro esula dall’obiettivo di questo blog.
      Comunque, buona lettura.

      Ne approfitto per farti una domanda: leggendo i tuoi vari commenti mi è sempre assalita una curiosità sulle tue convinzioni: so bene che non siamo ratti o topi, ma il fatto che ne condividiamo il 95% del DNA, e quindi la maggior parte dei processi biochimici e fisiologici, non ti fa venire in mente la logica conseguenza che molti (non tutti) risultati ottenuti sugli animali siano traslabili sull’uomo? Non credo sia onesto sottolineare solo quel 5% di diversità per invalidare tutta la SA.
      E tu davvero pensi che le colture cellulari e materiale bioptico umano possano darti informazioni complete ed attendibili? Davvero pensi che la tossicità di un farmaco sia un puzzle da completare con tanti test in vitro? No, non ci credo che ritieni l’organismo animale così semplice e le interazioni fra farmaci e tessuti/organi così elementari….
      Buona riflessione, se ti va
      Saluti

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      • Cassandra è un disco rotto, non ti aspettare molto. Io non le rispondo neanche più, tanto ripete sempre le stesse cose in ordine diverso. Forse pensa che a seconda della forma in cui le esprime cambia il loro valore.

        [OI]

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      • ringrazio G per il materiale e per l’educazione che dimostra in ogni risposta pertanto rispondo molto volentieri e molto semplicemente.

        Se nè tu nè io,elettrificati o avvelenati o altro, siamo modelli attendibili ed utili per malati umani(spontanei)di cancro o di Sla o di epilessia,(100..non 95 x cento!)..come pretendete che lo sia zebrafish o un topo??

        Come fa la SA a studiare la sintomatologia in animali che non possono dire:ho un mal di testa cane o vedo la Madonna, o faccio cosi o ho questi valori perchè sono un tantino stressato dalla macchina di contenzione….(tutte le patologie da stress che x forza di cose avvengono nel modello animale falsano l’esperimento ).
        Questa assurda semplificazione chiamata SA ,la cui osservazione ,quando va bene,può venire tradotta male (visto che tra l’altro,come seil resto non bastasse, gli animali NON vengono monitorati h24) e/o manipolata a seconda dello scopo, ha fatto e continua a fare vittime UMANE.

        Oltre a ciò,come puoi mettere la mano sul fuoco che la SA non abbia fatto escludere molecole che magari sarebbero state per noi miracolose?
        Veramente negli esperimenti che ho citato prima non hai neanche un dubbio?Li hai letti?

        Veramente ti sembra strano che tra un risultato completo ma non attendibile, ed uno parziale ma attinente alla mia specie io preferisca la seconda?
        Tu tra un risultato completo su ET o un risultato parziale sull’essere umano sceglieresti quello completo su ET telefono casa???
        E soprattutto dov’è la difficoltà nel capire che si rivendica il diritto di poter scegliere?di democrazia?Voglio assistere a contraddittori televisivi,radiofonici, universitari,ecc tra diverse visioni di diversi uomini di scienza..non solo Garattini and friends invitati ovunque..
        Vorrei che sia la SA sia la ANTISA avessero gli stessi fondi e poi..che vinca il migliore…soprattutto visto che qui non parlo di vincita di soldi ma di vita.

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      • Cassandra,
        Nessuno pretende, e nessuno ha mai detto, che il modello animale sia identico e applicabile all’uomo al 100%. Il modello animale da delle indicazioni che possono essere applicate all’uomo, con le dovute cautele. Ed un topo non è ET, anzi, è simile all’uomo per circa il 90%.
        Esiste fra l’altro una branca della medicina (traslational medicine) nata apposta perché la comunità scientifica sa che esistono differenze che vanno valutate attentamente.

        Credo che il tuo errore di fondo sia quello di ritenere i dati ottenuti da materiale umano più attendibili anche se incompleti. Non è così, anzi. Testare solo un gruppo di cellule ti da solo alcuni dati preliminari e limitati, che non tengono conto dell’assorbimento del farmaco, della biodistribuzione, della presenza di metaboliti, della catabolizzazione, delle innumerevoli interazioni fra tessuti e organi ecc. Quindi possono essere addirittura fuorvianti e pericolosi! Comunque, ti farà piacere che questi metodi si usano, sempre, almeno quelli validati. E non credere a chi ti dice che i metodi alternativi per essere validati si confrontano con i risultati della SA. E’ una menzogna, per la validazione si confrontano con i risultati noti sull’uomo.

        Un altro dei tuoi errori di fondo, credo, è quello di pensare che si fa un esperimento su un topo o ratto, lo si considera uguale all’uomo, e qualsiasi risultato lo si prende per buono (o lo si manipola a piacimento).
        Guarda che la SA è solo una parte del processo di sviluppo di un farmaco che prevede una prima fase di Discovery, ovvero di test in vitro, su cellule umane e non, di simulazioni al computer e quant’altro per capire le proprietà tossicologiche e farmacologiche del farmaco. Poi si passa all’animale, in quanto non sarebbe molto sicuro passare subito all’uomo, devi fare prima una “scrematura” delle molecole più pericolose, o devi avere un ampio margine di sicurezza nel livello di dose del farmaco sull’uomo. Si fanno quindi studi preliminari, studi a breve termine, a lungo termine, studi di tossicocinetica, di riproduzione, di farmacodinamica ecc.
        E non credere che i risultati sugli animali siano presi per oro colato, ci sono centinaia di test, in vitro e in vivo, che vengono valutati dagli enti regolatori e da esperti del settore.

        Infine, una volta scartate le molecole tossiche, individuati i livelli di dose adeguati, compreso il “comportamento” del farmaco e dei suoi metabolici, si passa sull’uomo, con le fasi cliniche I, II e III.
        Poi, visto che il numero dei ptz in queste fasi è comunque limitato (nella 3 si possono avere anche un migliaio di ptz, ma potrebbero non essere rappresentativi della popolazione mondiale) si passa alla IV, la farmacovigilanza.
        Considera poi che, a differenza di quanto si legge in giro, non si possono sviluppare farmaci uguali a quelli che già esistono o che servono a poco, non si possono scegliere a caso le specie da usare nella SA, non si scelgono a caso le tipologie di studio da applicare, lo studio su animali si fa solo in mancanza di un metodo sostitutivo che non ne preveda l’utilizzo.

        Quindi, non puoi chiamare la SA un’assurda semplificazione, lo sviluppo di un farmaco è di una complessità incredibile e, di nuovo, se ignori tutto l’iter di sviluppo non dovresti giudicare con tanta facilità. Inoltre se un farmaco provoca delle morti la colpa è di tutta la sperimentazione, compresi i cari metodi alternativi su cellule umane e gli studi clinici sull’uomo.

        Ora commento brevemente qualche tua affermazione: io sono sicuro che la SA abbia fatto escludere molecole utili (non miracolose) ma se facciamo un bilancio con quelle nocive dalle quali ci ha salvato allora vince la SA per 10000:1!
        Gli animali non sono monitorati h24 (neanche tu lo fai con il tuo cane, se lo hai), ma temperatura ed umidità lo sono h24 (non a casa tua), nei laboratori ci sono veterinari presenti e/o reperibili h24 (non a casa tua), il cibo è ad libitum nei roditori, l’acqua è ad libitum per tutti (non a casa tua) ecc.ecc.
        Ho letto gli esperimenti citati prima, ma non conosco i dettagli per poter giudicare.

        Per quanto riguarda il poter scegliere non posso che darti ragione, ma non puoi fermare la SA perché tu vuoi curarti con farmaci testati solo su cellule umane in vitro. Per ora la legge è quella, le aziende farmaceutiche sarebbero ben felici di poter evitare lo sviluppo pre-clinico su animali!

        Sull’informazione: a me pare che ci siano tonnellate di siti, programmi televisivi e giornali che diffondono informazioni false e manipolate sulla SA. Garattini lo vedo proprio poco…E purtroppo vedo solo lui e pochi altri. Le Big Pharma se ne lavano le mani, sono ben contente di andare a fare ricerca in Cina o in India, dove costa la metà, non ci sono leggi a tutela dell’animale e non ci sono animalisti…

        Per quanto riguarda i fondi: lo sviluppo del farmaco è a totale carico delle aziende farmaceutiche. Non prendono un euro dallo stato! Ma perché non entra in testa agli animalisti? Sono invece i metodi alternativi ad essere sovvenzionati da EVCAM, FDA, EMA ecc.! Quindi, semmai la sproporzione è al contrario! I soldi per la ricerca di base, quella che si fa alle università o nei pochi centri di ricerca privati, sono davvero pochi spicci….Non è una novità che in Italia non si investe in ricerca e che i ricercatori, borsisti sottopagati, si fanno il mazzo 12 ore al giorno senza ferie/malattie ecc. per poi sentirsi dare degli sporchi sadici…

        Infine, una precisazione. La SA non è un monolite, è in continua evoluzione. Probabilmente in futuro la quasi totalità degli esperimenti sugli animali non si farà più, è un processo iniziato tanti anni fa (con le 3R) e che sta andando avanti costantemente (ma nessuno degli animalisti se ne accorge). I modi ed i tempi però non possono dipendere dalle considerazioni spesso irrazionali ed ancora più spesso igonranti di molti animalisti.

        Perdona la prolissità, ma l’argomento come vedi è complesso. Ti chiedo solo la cortesia di leggere bene quello che ho scritto, di credermi (se ti va, io lavoro sia su SA che su metodi alternativi, questi ultimi pagati dalla UE) e di non rispondere cose che richiederebbero una mail identica a questa.
        Saluti

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      • x R.R….
        ti è piaciuta la trasmissione radiofonica a cui hai dedicato una pagina intera (prima che si tenesse)??
        😉

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