Chi Siamo ed i Nostri Propositi

Una buona decisione politica è quella che promuove l’interesse collettivo, viceversa una cattiva decisione politica è quella controproducente per il medesimo interesse.
In democrazia esiste il rischio che le cattive decisioni prevalgano sulle buone decisioni quando maggiormente condivise. Tale debolezza è superabile soltanto fornendo al cittadino un’informazione corretta e completa, poiché il presupposto di una scelta consapevole è la conoscenza obiettiva.

In tema di sperimentazione animale, principalmente su internet, assistiamo alla preoccupante diffusione dell’ingannevole propaganda Antivivisezionista, la quale in sommi capi consiste in:

  • Slogan forvianti ripetuti incessantemente, come “la vivisezione è inutile”, “gli animali sono diversi dall’uomo”, “esistono metodi alternativi” i quali, sebbene non rendano conto della complessità dell’argomento, risultano efficaci proprio perché semplicistici: vengono percepiti bene dalle persone inesperte.
  • Informazione manipolata, i fatti vengono opportunamente distorti in modo che si adattino agli scopi della propaganda antivivisezionista. È il caso, ad esempio, dell’aforisma alterato di Einstein “nessuno scopo e tanto alto da giustificare metodi così indegni” il quale in verità non si riferiva alla sperimentazione animale, oppure il caso del Talidomide il quale fu un errore dovuto all’imperizia e non all’invalidità del modello animale come si vuol far credere.
  • Impatto emotivo, si ricorre alla selezione di immagini particolarmente cruente, non rappresentative della sperimentazione animale, che suscitano forti reazioni emotive compromettendo l’indagine critica. Si tratta perlopiù di fotografie antiquate e spesso persino falsamente attribuite (provengono ad esempio da zoo o da allevamenti e laboratori situati in paesi che non dispongono di un adeguata legislazione sull’animal welfare, oppure riguardano interventi chirurgici praticati da veterinari), quando non si tratta di fotomontaggi.
    L’uso stesso del termine inappropriato “vivisezione”, in riferimento alla totalità della sperimentazione animale, ha lo scopo di suscitare una risposta emotiva in quanto evoca immagini cruente.

Il cittadino viene condizionato da siffatta disinformazione e la sua volontà ne risulta viziata.

La realtà oggettiva, spoglia da qualsiasi ideologa, è che la sperimentazione animale è insostituibile ed indispensabile per il progresso medico/scientifico, dal quale dipende la tutela della salute umana e animale. Va anche detto che, contrariamente a quanto sostenuto dagli antivivisezionisti, la sperimentazione animale Non è una “tortura”, sussistono rigorose procedure obbligatoriamente adottare allo scopo di minimizzare il dolore nelle cavie ed evitarlo ove possibile.

Se poi in voi si è già insinuato il germe della abietta religione Antispecista, che eguaglia il valore della vita umana a quello di qualsiasi altro animale, allora, dato che siamo in democrazia, siete liberi di pretendere l’abolizione della sperimentazione animale, ma quanto meno essendo consapevoli del fatto che essa è indiscutibilmente utile e scientificamente valida.

I nostri propositi sono essenzialmente due:

  • Confutare la disinformazione antivivisezionista e al contempo restituire un’informazione corretta.
  • Esprimere solidarietà ai ricercatori, artefici del progresso medico/scientifico, eppure tacciati di sadismo e vessati dagli animalisti.

Chi siamo? Purtroppo preferiamo non rivelare le nostre identità, in quanto riceviamo frequenti minacce da parte di animalisti che non tollerano che venga espressa un’opinione contraria alla loro.
Abbiamo una preparazione scientifica universitaria, ma non pensiamo che sventolare titoli sia davvero utile; si tratta piuttosto di una strategia tipicamente usata da chi non ha argomenti e crede che una laurea, probabilmente neanche accompagnata da una specifica preparazione sul tema di cui si discute, metterà a tacere l’interlocutore. Noi siamo assolutamente persuasi di avere dalla nostra i fatti scientifici, e con strumenti del genere nelle mani si vince sempre.


Cordialmente, la Resistenza Razionalista.

174 thoughts on “Chi Siamo ed i Nostri Propositi

  1. Buon giorno! Ho potuto vedere su FB alcuni dei vostri appelli sulla sperimentazione animale. Premetto che anche io sono un universitario (lo scrivo solo perchè l’avete scritto anche voi) ,sono vegetariano e profondamente convinto della necessità di una assoluta tutela animale esattamente come quella umana. Leggendo le vostre parole riflettevo su un argomento. Nonostante nella mia morale sia presente un ASSOLUTO RIPUDIO di qualsiasi tipo di violenza verso un essere vivente, mi rendo conto che il vostro messaggio, riferito solamente all’ambito scientifico ( e quindi della ricerca in generale) possa essere da me condiviso. Mi permetto però di esprimere un idea che credo possa anche essere utile al reciproco confronto. Oggi,chiunque abbia una minima formazione e conoscenza scientifica si rende conto che: “… la sperimentazione animale è insostituibile ed indispensabile per il progresso medico/scientifico…” come riportate nel vostro sito, ma ritengo che sarebbe anche opportuno, per non fare torto alla sfera emotiva e morale di alcuno, asserire con chiarezza che se ci fosse anche UN SOLO metodo di ricerca/sperimentazione alternativo e, ugualmente efficace, che non comporti sofferenza nell’animale, tutta la comunità scientifica sarebbe più che felice di poterlo sostituire a quello attuale.
    Con questo concludo salutandovi e ringraziandovi.

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    • Non faccio parte della redazione ma ne condivido il pensiero, e quindi mi permetto di risponderti. È sempre bello ricevere delle garbate osservazioni da chi la pensa in modo diverso, quindi intanto grazie di aver dimostrato che si può provare un profondo rispetto per gli animali ma tuttavia avere un cervello per capire le motivazioni che spingono la ricerca senza minacciare di morte chi la pratica.
      Quello che dici è molto giusto, forse i redattori non l’hanno scritto perché, secondo la legislatura è già OBBLIGATORIO utilizzare un metodo alternativo se questo è VALIDATO (cioè una commissione internazionale ha approvato la sua efficacia come sostitutiva al modello animale, pertanto i risultati ottenuti saranno accettati a livello internazionale appunto); esistono apposite commissioni etiche all’interno delle strutture che hanno proprio l’obbligo di controllare il protocollo dell’esperimento e verificare che non ci siano alternative al modello animale.
      Quindi sì, la comunità scientifica è più che felice di sostituire i modelli animali con metodi alternativi: lo fa tutte le volte che è possibile, e lo farà ogniqualvolta verrà validato un nuovo metodo.
      Volendo andare a trovare il pelo nell’uovo, non sono tanto queste le cose che si possono migliorare nel presente, ma altre: per esempio, il fatto che alcuni esperimenti vengono replicati perché non tutti i paesi hanno le stesse legislature e non accettano gli stessi risultati (e questo è un problema burocratico verso il quale il ricercatore non ha colpa), oppure il fatto che non esistono banche dati per esperimenti non andati a buon termine, e quindi si rischia di replicare un esperimento già fallito perché nessuno ne ha scritto a riguardo (e questo invece coinvolge direttamente i ricercatori e forse potremmo fare qualcosa)…
      La comunità scientifica è consapevole delle limitazioni dei modelli animali e delle migliorie che possono essere apportate, e mi auguro che ci adoperi in tal senso, ma è innegabile che l’etica animale in questo campo è ampiamente utilizzata e che il benessere dell’animale è considerato come parte integrante dell’esperimento.

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      • Ecco solo alcuni esempi dei disastri della vivisezione: 1. Il benzene non venne ritirato dal mercato, e si è continuato a utilizzarlo come componente chimico industriale nonostante prove cliniche ed epidemiologiche avessero dimostrato che l’esposizione ad esso provoca la leucemia negli esseri umani, perché esperimenti finanziati dai produttori non sono riusciti a riprodurre la leucemia nei topi. [1]

        2. Fumare veniva considerato non cancerogeno in quanto il cancro causato dal fumo è difficile da riprodurre in animali da laboratorio. Di conseguenza in molti continuarono a fumare e morire di cancro. [2]

        3. Esperimenti effettuati su ratti, criceti, cavie, topi, scimmie e babbuini non rilevarono alcun legame tra fibra di vetro e cancro. Non fino al 1991 quando, grazie a studi compiuti su esseri umani, l’OSHA lo classificò come cancerogeno. [3][4][5]

        4. Nonostante l’arsenico sia considerato cancerogeno per gli esseri umani già da decenni, gli scienziati hanno trovato pochissime prove negli animali a supporto di questa conclusione fino al 1977. [6] Questa è stata la posizione ufficialmente accettata finché non fu possibile alla fine riprodurre il cancro negli animali. [7][8][9]

        5. Molti esseri umani hanno continuato ad essere esposti all’amianto ed a morire perché gli scienziati non riuscivano riprodurre il cancro negli animali in laboratorio.

        6. Lo sviluppo di pacemakers e valvole cardiache è stato ritardato a causa delle differenze fisiologiche tra gli animali, sui quali furono progettati, e gli esseri umani cui erano destinati.

        7. Modelli animali di malattie cardiache non sono riusciti a dimostrare che una dieta ricca di grassi e colesterolo aumenta il rischio di malattie coronariche ed arteriose. Invece di cambiare le proprie abitudini alimentari per prevenire questi disturbi, la gente ha continuato il proprio stile di vita con un falso senso di sicurezza.

        8. I pazienti ricevevano farmaci dannosi od inefficaci a causa di modelli animali di ictus.

        9. Studi sugli animali avevano previsto che i beta-bloccanti non avrebbero abbassato la pressione sanguigna. Come conseguenza di ciò il loro sviluppo fu bloccato. [10][11][12] Persino i ricercatori che praticano esperimenti su animali hanno dovuto ammettere il fallimento di modelli animali di ipertensione al riguardo, ma nel frattempo ci sono state migliaia di vittime di ictus.

        10. I chirurghi ritenevano di aver perfezionato la cheratotomia radiale, un tipo di chirurgia che permette di migliorare la vista senza l’ausilio degli occhiali, sui conigli, ma la procedura ha reso ciechi i primi pazienti umani (la cornea del coniglio è in grado di rigenerarsi nella parte inferiore mentre quella umana solo in superficie). L’intervento chirurgico viene oggi praticato solo sulla superficie.

        11. Si supponeva che trapianti combinati di cuore e polmoni fossero stati “perfezionati” sugli animali, ma i primi 3 pazienti umani sono deceduti nei primi 23 giorni dopo il trapianto. [13] Su 28 pazienti operati tra il 1981 ed il 1985, 8 sono deceduti durante l’intervento e 10 hanno sviluppato la bronchiolite obliterante, una complicazione polmonare che i cani sui quali furono condotti gli esperimenti non avevano sviluppato. Dei 10 pazienti che avevano sviluppato la bronchiolite obliterante, 4 morirono e 3 non hanno mai più potuto respirare senza l’ausilio di un respiratore. La bronchiolite obliterante, si è poi rivelata essere il maggior rischio legato all’operazione. [14]

        12. La Ciclosporina A inibisce il rigetto degli organi, ed il suo sviluppo fu uno spartiacque per il successo nei trapianti di organi. Se le prove su esseri umani non avessero superato i risultati poco promettenti ottenuti sugli animali, il farmaco non sarebbe mai stato rilasciato. [15]

        13. Gli esperimenti su animali hanno fallito nel prevedere la tossicità renale causata dall’anestetico generale metoxyiflurano. Molta gente ha perso tutte le funzioni renali.

        14. Gli esperimenti su animali hanno ritardato l’uso di rilassanti muscolari durante l’anestesia generale.

        15. Le ricerche su animali hanno fallito nel rivelare i batteri come causa di ulcere ed hanno ritardato il loro trattamento con antibiotici.

        16. Più della metà dei 198 nuovi farmaci rilasciati tra il 1976 ed il 1985 furono o ritirati o riclassificati in seguito a gravi ed imprevisti effetti collaterali. [16] Questi effetti collaterali, tra gli altri, includevano complicazioni quali disritmia letale, attacchi cardiaci, insufficienza renale, crisi epilettiche, arresto respiratorio, insufficienza epatica ed ictus.

        17. Il Flosint, un farmaco contro l’artrite, venne testato su topi, scimmie e cani; tutti tollerarono il farmaco molto bene. Invece, negli esseri umani ha provocato dei decessi.

        18. Lo Zelmid, un antidepressivo, fu testato su topi e cani senza incidenti ma causò gravi problemi neurologici negli esseri umani.

        19. Il Nomifensine, un altro antidepressivo, fu associato ad insufficienza epatica e renale, anemia e decessi negli esseri umani. Eppure i test sugli animali avevano indicato che il farmaco si potesse usare senza alcun effetto collaterale.

        20. L’Amrinone, un farmaco usato contro l’insufficienza cardiaca, fu testato su numerosi animali e rilasciato senza alcun problema. Negli esseri umani però sviluppò la trombocitopenia, cioè la mancanza di cellule ematiche necessarie per la coagulazione del sangue.

        21. Il Fialuridine, un farmaco antivirale, causò danni al fegato in 7 pazienti su 15. Cinque di loro morirono e due dovettero ricorrere ad un trapianto di fegato. [17] Eppure il farmaco aveva funzionato bene sulle marmotte [18][19]

        22. Il Clioquinol, un farmaco antidiarroico, ebbe risultati positivi nei test effettuati su topi, gatti, cani e conigli. Nel 1982 però dovette essere ritirato in tutto il mondo perché responsabile di cecità e paralisi negli esseri umani.

        23. L’Eraldin, un farmaco contro le malattie cardiache, causò morte e cecità negli esseri umani nonostante non avesse provocato alcun effetto indesiderato negli animali. Quando immesso sul mercato, i ricercatori affermarono che si fosse distinto per la completezza degli studi di tossicità effettuati su animali. Successivamente i ricercatori non furono in grado di riprodurre questi risultati su animali. [20]

        24. L’Opren, un farmaco contro l’artrite, uccise ben 61 persone. Sono stati inoltre documentati più di 3.500 casi di reazioni gravi ad esso. L’Opren era stato testato su scimmie ed altri animali senza causare problemi.

        25. Lo Zomax, un’altra medicina contro l’artrite, fu responsabile della morte di 14 persone e causa di sofferenze per molte altre.

        26. Le dosi dell’Isoprotenerol, un farmaco usato nel trattamento dell’asma, furono calcolate utilizzando animali. Sfortunatamente si è dimostrato essere troppo tossico negli esseri umani. 3.500 persone sofferenti d’asma morirono nella sola Gran Bretagna a causa di sovradosaggio. E’ ancora difficile riprodurre questi risultati negli animali. [21][22][23][24][25][26]

        27. Il Methysergide, un farmaco usato nel trattamento del mal di testa, ha portato a fibrosi retroperitoneale, o gravi cicatrci del cuore, dei reni e dei vasi sanguigni nell’addome. [27] I ricercatori non sono stati in grado di riprodurre questi effetti negli animali. [28]

        28. Il Suprofen, una medicina contro l’artrite, fu ritirata dal mercato quando i pazienti cominciarono a soffrire di tossicità renale. Prima del suo rilascio, i ricercatori dissero questo al riguardo: “Eccellente profilo di sicurezza. Nessun effetto a livello cardiaco, renale o del sistema nervoso centrale in nessuna specie.” [29][30]

        29. Il Surgam, un altro farmaco contro l’artrite, fu studiato per avere un fattore di protezione dello stomaco che prevenisse ulcere nello stomaco, un effetto collaterale comune a parecchi farmaci contro l’artrite. Nonostante risultati promettenti nei test su animali provocò ulcere in pazienti umani. [31][32]

        30.Il Selacryn, un diuretico, fu ampiamente sperimentato sugli animali ma dovette essere ritirato dal mercato nel 1979 dopo che 24 persone morirono a causa di un’insufficienza epatica indotto dal farmaco. [33][34]

        31. Il Perhexiline, un farmaco per il cuore, fu ritirato dal mercato quando si scoprì che produceva un’insufficienza epatica che non si era riscontrata nei test su animali. Anche dopo che fu individuato quel particolare tipo di insufficienza epatica, non la si poté riprodurre negli animali. [35]

        32. Il Domperidone, progettato per curare nausea e vomito, produceva nell’uomo un battito cardiaco irregolare e dovette essere ritirato dal mercato. I ricercatori non furono in grado di riprodurre questo effetto nei cani nemmeno con un dosaggio di 70 volte superiore rispetto la dose normale. [36][37]

        33. Il Mitoxantrone, una cura contro il cancro, produceva scompenso cardiaco negli esseri umani. Fu ampiamente testato su cani senza che si riscontrasse questo effetto. [38][39]

        34. Il Carbenoxalone sarebbe dovuto servire nella prevenzione delle ulcere gastriche ma nei pazienti causava ritenzione idrica al punto da provocare scompenso cardiaco. Dopo che i vivisettori scoprirono ciò che causava negli esseri umani lo testarono su topi, ratti, scimmie e conigli ma non riuscirono mai a riprodurre questo effetto su di essi. [40][41]

        35. Il Clindamycin, un antibiotico, causa una condizione nell’intestino detta colite pseudomembranosa. Eppure fu testato per un anno intero ogni giorno su cani e topi; non solo, essi furono anche in grado di tollerare dosi dieci volte maggiori di quelle tollerate dagli esseri umani. [42][43][44]

        36. Gli esperimenti su animali non suffragarono mai l’efficacia di farmaci simili al valium durante il loro sviluppo od in seguito. [45][46]

        37. Le compagnie farmaceutiche Pharmacia ed Upjohn interruppero i test clinici sulle loro compresse Linomide (roquinimex) per il trattamento della sclerosi multipla dopo che diversi pazienti soffrirono di attacchi cardiaci. Su 1.200 pazienti, 8 soffrirono di attacchi cardiaci legati alla somministrazione del farmaco. Gli esperimenti su animali non avevano in alcun modo previsto questo.

        38. Il Cylert (pemoline), un farmaco usato nel trattamento delle malattie da carenza di attenzione e iperattività, causò insufficienza epatica in 13 bambini. Di essi, undici o morirono o necessitarono di un trapianto di fegato.

        39. L’Eldepryl (selegiline), un farmaco usato nel trattamento del morbo di Parkinson si scoprì essere causa di pressione sanguigna molto alta. Quest’effetto collaterale non fu riscontrato negli animali.

        40. La combinazione di due farmaci utilizzati nelle diete dimagranti, fenfluramine e dexfenfluramine, si scoprì essere legata ad anomalie delle valvole cardiache e ritirata dal mercato nonostante studi compiuti su animali non mostrarono mai alcuna anomalia cardiaca. [47]

        41. Il farmaco contro il diabete “troglitazone”, meglio conosciuto come Rezulin, fu testato su animali senza causare problemi significativi ma causò danni al fegato negli esseri umani. I produttori ammisero che almeno un paziente era deceduto ed un altro dovette essere sottoposto a trapianto del fegato come risultato della somministrazione del farmaco. [48]

        42. La digitale è stata usata per secoli per curare malattie cardiache. Eppure, gli esperimenti su farmaci derivati dalla digitale furono ritardati perché essa causava pressione alta negli animali. Fortunatamente le prove sugli esseri umani ebbero la meglio e come risultato, il digoxin, una sostanza analoga alla digitale ha salvato innumerevoli vite. Molte più persone sarebbero potute sopravvivere se i test sugli animali fossero stati ignorati e la digitale fosse stata rilasciata prima. [49][50][51][52]

        43. L’FK 506, ora chiamato Tacrolimus, è un agente anti-rigetto il cui uso fu quasi completamente abbandonato prima di effettuare analisi cliniche, a causa di grave tossicità negli animali. [53][54] Studi sugli animali suggerirono che la combinazione di FK 506 con cyclosporin si sarebbe potuta rivelare più efficace. [55] In realtà negli esseri umani si è rivelato essere esattamente l’opposto. [56]

        44. Esperimenti su animali suggerirono che l’uso dei corticosteroidi sarebbe stato di aiuto nel caso di shock settico, una grave infezione batterica del sangue. [57][58] Gli esseri umani invece reagirono in modo differente. Questo trattamento aumentò i decessi causati da shock settico. [59]

        45. Nonostante l’inefficacia della penicillina nei conigli, Alexander Fleming usò l’antibiotico su di un paziente molto grave dal momento che non aveva altro con cui provare. Per fortuna i primi test Fleming non li fece su cavie o criceti perché la penicillina li uccide. Howard Florey, il premio Nobel a cui si co-attribuisce la scoperta della penicillina disse: “Cohe fortuna che non avessimo questi esperimenti su animali, negli anni ’40 perché altrimenti la penicillina non avrebbe mai ottenuto una licenza e, probabilmente, l’intera gamma degli antibiotici non sarebbe mai stata realizzata.”

        46. Il rilascio del Fluoride, un farmaco che previene la carie, fu posticipato perché causava cancro nei topi. [60][61][62]

        47. I due farmaci notoriamente pericolosi, il thalidomide ed il DES furono testati su animali e rilasciati per essere usati su esseri umani. Il risultato fu la sofferenza e la morte di migliaia di persone.

        48. Esperimenti effettuati su animali trassero in inganno i ricercatori sulla rapidità con cui l’HIV si replica. A causa di queste false informazioni, i pazienti non ricevettero terapie immediate e le loro vite vennero accorciate.

        49. Ricerche condotte su animali ritardarono lo sviluppo del vaccino anti-polio, secondo il dottor Albert Sabin, il suo inventore. I primi vaccini contro la rabbia e la polio funzionarono bene sugli animali ma storpiarono o uccisero i pazienti a cui furono somministrati.

        50. I ricercatori che lavoravano con animali si sono ammalati o sono deceduti a causa dell’esposizione a malattie che, anche se innocue per gli animali ospiti (come l’epatite B), sono potenzialmente o effettivamente mortali per gli uomini.

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      • cara Romina si rende conto o no che, in mille parole …. non ha detto nulla? nulla di nulla di nulla! Scusi ma sembrava una democristiana! cos’ha detto? Cos’ha dimostrato? Solo, e purtroppo, visto che ha voluto mettere il discorso sul piano del confronto diretto : ingenuità ed disiniformazione, non di livello universitario, ma liceale. E’ solo una critica, non hai il loro monopolio, si espone, da persona matura, spero, nel momento che finalmente riesce ad ascoltare, lasciando da parte ingenuità ed esaltazioni dell’io che portano a questi “attacchi contro i mulini a vento”, anche a riflettere un attimo ed a assumere che la vera moralità aviene un attimo dopo la rflessione non prima.
        Il discorso mostra carenze di tipo liceale perchè,
        1) se si vuol tenere conto dei numeri, i 40 – 50 gruppi di esperimenti sono un’entità troppo esigua. La speriimentazione su animali avviene da moltissimo tempo in ogni parte del mondo ed i casi riportati sono troppo ristretti per poter essere scientificamente validi. Il metodo scientifico è nato proprio per questo, questo è il lavoro di Galileo Galilei, è il valore dell’esperienza, fondamento dela rivoluzione culturale nata nel Rinascimento Italiano, da allora principo irrinunciabile per tutti e per sempre. L’esperienza è proprio l’incessante lotta dei sistemi viventi contro l’errore e la dissipazione i energia. Cosa vorrebbe? un sistema perfetto sin dalla prima ipotesi? una copia perfetta sin dalla prima stesura, modello Aristotelico? Quando si scorge un errore, si deve valutarlo e trarne esperienza, per saper cambiare, mica buttare tutte le conoscenze aquisite! Se volessimo applicare questo metodo : poniamo fuorilegge tutte le biciclette, hanno procurato più mortalità di una sanguinosa guerra dalla fin della seconda guerra mondiale!
        2) è difficile seguire la prolissità del discorso ma alcuni esempi dove diavolo li ha raccolti?
        Il benzene. la sperimentazione su animali comprende esami non solo su ratti e cavie ma anche primati. Il solo fatto che il composto non riproduca la patologia sui topi non è indicativo di nulla.
        La scoperta del principio cancerogeno del fumo fu condotto su base statistica su grandi coorti di popolazione in UK nella metà del secolo scorso. la sperimentazione animale, nel bene e nel male non c’entra nulla.
        Altri esempi che lei addita farebbero ritenere che il suo pensiero sarebbe di “saltare” il passo della sperimentazione su animali e passare direttamente all’uomo. Spero di essermi sbagliato in questa interpretazione che lascerebbe molto perplessi e non sarebbe molto lusinghiero sulla capacità di discriminazione al’interno non di un discorso scientifico, ma, alla base di questo, del semplice buon senso
        Amianto. Tralasciando se siano o meno state effettuate sperimentazioni su animali, sono stati utilizzate le stesse ingagini di tipo statistico dl fumo. eventuali ritardi di informazioni vertono in problematiche di tutt’altro campo, come dimostrano indagini del’autorità giudiziaria, ma è tutta un’altra storia.
        si evince che Lei abbia letto e riportato notizie abilmente distorte solo a scopo ingannevole a scapito di abbia la sfortuna di posseder qualche informazione in meno di me.
        Colesterolo ed ima. La correlazione fra questi due fenomeni fu effettuata per la prima volta, scientificcamente, nello studio Framminghan, una cittadina del Massachusset, se ricordo bene, dove, sempre nella metà del secolo scorso, si effettuò uno studio su base epidemiologica fra IMA e fattori di rischio. La modalità di problematica da Lei riportata è destituita da qualunque fondamento di realtà.
        Betabloccanti : questi hanno un meccanismo di azione direttamente interessante i recettori regolanti la vasoregolazione. Tropo evidente. Anche se qualche esperimento avesse dato esito negativo (ma non è possibile che tutti, su tutti i tipi di animali abbiano dato esito assolutamente negativo, dato il meccanismo di azione dei betabloccanti, che sono anche antiaritmici e non solo antiipertensivi) era fin troppo ovvio che avrebbo continuato a sperimentare alla ricerca della soluzione. Ah, dimenticavo, la fase finale della sperimentazione animale dei farmaci prevede studi di coorte su esseri umani, reclutati in ospedali dedicati. Quindi è accontentata.
        Il punto 16 è disinformazione per propaganda politica. Ripeto, la fase finale della sperimentazione prevede l’osservazione degli effetti su esseri umani. chi ha propagato queste notizie intendeva dire non che la sperimentazione su animali non permette un’anticipazione sugli effetti sull’uomo, che anche la sperimentazione sull’uomo non permette questa previsione in maniera affidabile. Affascinante ipotesi, quasi psichedelica! Te lo dico io il caso più ecclatante: i cox-inibitori. Si stima che abbiano potuto causare 100.000 morti nel mondo. Ma anche lì la sperimentazione scientifica non c’entra nulla. Sono altri problemi di altro genere nella eventuale carenza di informazione.
        Cos’è questa storia che il Domperidone è stato ritirato dal mercato?
        Ha riportato tutto da un soto di medici antivivsezionisti che misitificano il buon senso, e solo impressionando l’ascoltatore, lo abbagliano contando sl fatto di riuscire a non falro ragionare, eterno Santo Gral della politica dell’esaltazione. Ma scusi tanto: che logica è? Spiacente per l’apparente cinismo, ma che la penicillina uccida topi e criceti (non ne sarei tanto sicuro)…che cosa cambia, nella logica del discorso? Si doveva sapere se la penicilina riuscisse ad uccidere o meno i batteri, mica gli animali! Che ce frega? Stiamo facendo, a prescindere, certo, dalla sorte degli animali, battute di spirito? e ciò, per questo, non fosse stato possibile su questi animali, si sarebbe passato ad altri. La possibilità dello studio dell’azione del farmaco (scoperto da Fleming e basta) non sarebbe stata intralciata. Ma che ragionamento è?
        il resto è francamente la reiterazione dello stesso errore, ripetuto come in una ipnotica ecolalia, effetto cercato : l’ultima fase della sperimentazione è fatta su migliaia e migliaia di esseri umani, volontari, malati e non.
        Cara Romina cerchi di non farsi influenzare da chi, in maniera luciferina, cerca di sfruttare ad arte la momentanea debolezza di chi, nela sua spontaneità, vorrebbe fare del bene con l’irruenza del proprio io. I mulini, la prossima volta, dopo aver valutato la situazione, li scelga lei, non se li faccia indicare dal primo furbetto di osteria. Distinti Saluti

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    • “..Mi permetto però di esprimere un idea che credo possa anche essere utile al reciproco confronto. Oggi,chiunque abbia una minima formazione e conoscenza scientifica si rende conto che: “… la sperimentazione animale è insostituibile ed indispensabile per il progresso medico/scientifico…” come riportate nel vostro sito, ma ritengo che sarebbe anche opportuno, per non fare torto alla sfera emotiva e morale di alcuno, asserire con chiarezza che se ci fosse anche UN SOLO metodo di ricerca/sperimentazione alternativo e, ugualmente efficace, che non comporti sofferenza nell’animale, tutta la comunità scientifica sarebbe più che felice di poterlo sostituire a quello attuale.”. Bravo, sono pienamente d’accordo!

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      • Romina, quello che mi chiedo io è, ammesso che la sperimentazione animale abbia “sbagliato” nei casi da te indicati, sarebbe stato possibile evitarli senza sperimentazione animale? Credo di no. Magari la sperimentazione animale sbaglia in 5 casi e riesce in 5, ma senza di essa non ci sarebbe nemmeno quel minimo di riuscita

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  2. Davvero ben scritto e argomentato, la presentazione come le FAQ.
    Sono mesi che seguo, di “nascosto”, sia il blog di wordpress, sia la pagina di FB: leggo quasi ogni discussione finita in triste sterilità, le solite argomentazione contro e quanto poco quelle a favore vengano effettivamente riconosciute.
    Non faccio alcun lavoro nè ho fatto studi legati a quest’ambiente e quel poco che so sull’argomento, viene dalle pubblicazioni che riesco a comprendere e tradurre (da pubmed, sciencedaily, naturenews…).
    Questo mio commento, fatto senza uno scudo di anonimato, è principalmente per complimentarmi prima di tutto per la dimostrazione di pazienza e poi per l’obbiettivo stesso (del blog, della pagina ecc..).
    E’ sempre triste vedere che ogni giorno, nascono centinaia di siti che riportano sempre le stesse immagini infilando a forza, nella mente di chi legge, il sillogismo per cui la sperimentazione E’ vivisezione, la vivisezione è sofferenza delle cavie e dunque la sperimentazione stessa E’ sofferenza.
    Ma è sempre bello vedere che c’è sempre qualcuno che cerca di portare la luce nelle tenebre dell’ignoranza e della stupidità.

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  3. Io, invece, vorrei sapere, come mai le vostre affermazioni, in questo sito, non portano mai una firma.nome e cognome intendo, non sigle.La validità scientifica va riconosciuta.

    Cordialmente

    Anna Carena

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  4. Paura delle minacce di gente che non ha argomenti scientificamenti validi? Su su, questa non è una risposta.Queste sono le risposte di chi parla di scienteismo, semmai.
    Riportare le notizie, è un conto, ma vedo che ci sono anche molte critiche.E quelle, mi scuso se mi permetto di insistere, vanno sempre firmate.Altrimenti non si è da meno della critica stessa.
    Ci sono siti e blog analoghi al vostro, con tanto di nomi e cognomi, addirittura foto, in cui si fa una presentazione effettiva degli scopi e del perché, di cui si è fieri.Sarei, piuttosto, interessata ai vostri studi, analisi personali, in merito alla questione, di cui non vedo però alcuna nota. Dove li trovo?

    Cordialmente

    Anna

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    • La Scienza bada ai fatti, non alle persone. La sua è una logica fallace nota con il nome di “Ad auctoritatem”.
      Io sarei più curioso di conoscere le identità dei vari gestori di blog e pagine che si professano ALF (terroristi animalisti).
      [MV]

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    • Noi non mettiamo nome e cognome perchè il nostro scopo non è cercare la gloria personale ma difendere la giustizia, la speranza dei malati che ancora non possono essere curati, e il lavoro di chi ha dedicato una vita allo studio offrendo grande contributo alla scienza, che ora grazie alla propaganda di disinformazione si deve sentir dire da perfetti ignoranti che è un torturatore di animali che non capisce che un ratto è diverso da una persona e tante altre cose che, oltre a offendere l’intelligenza di chi le dice, sputano su tutto ciò che di buono ha fatto.

      A te non deve interessare il nostro nome e cognome ma la validità delle argomentazioni esposte a sostegno della nostra causa.

      Argomentazioni che forniamo sempre con un’infinità di fonti a loro sostegno.

      Noi in questo blog non stiamo proponendo nostre cure o nostri metodi personali, stiamo mostrando da dove arrivano le medicine e le cure di cui giornalmente tutti usufruiscono nel momento del bisogno, e COME importanti scoperte e ricerche in corso di studio stanno procedendo.

      Che importanza può avere il nostro nome in tutto questo???
      Nessuna.

      Perciò chi si ostina a chiederlo è chiaro voglia farlo per cercare di partire con ritorsioni e attacchi…. e vista la gente che gira in certi ambienti non è nulla di nuovo sotto il sole, vedi un po le minacce e le invettive subite da chi si è azzardato a mostrarsi favorevole alla ricerca su animali, perfino persone del calibro di Rita Levi Montalcini riempite di insulti e invettive da una massa amorfa di invasati.

      Rifletti su quello che diciamo e le argomentazioni a sostegno di ciò, non su che nome abbiamo e\o dove abitiamo, se vuoi dimostrarti una persona corretta e in grado di pensare.

      [A. F.]

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  5. Molto interessante, cari MV, A.F e OI, però, perché mai qualcuno dovrebbe cercare qui le informazioni che si posson trovare tranquillamente alla fonte?
    Oltretutto, l’attuale scienza medica gode della visibilità dei mezzi di informazione nazionali, (semplicemente per il fatto che ne detiene le azioni).
    La Montalcini, Garattini sono ancora in buona salute, non mi sembra che questi animalisti (che doverebbero cercare la pace, se non erro) possano essere interessati a dei pesci piccoli.
    Se si parla di coraggio, perché non pubblicare qui la puntata di Report, “Uomini e topi”?, Non potete dire di no, vi compaiono tutti i vostri paladini.
    Comunque Alf, sta per Alfredo.
    Dormite sonni tranquilli 🙂
    Però e spero di aver visto bene, non avete dedicato nulla a quell’inconpetente di Peter Singer, Bravi!

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    • Il mondo della scienza non è semplice, ci vuole qualcuno che informi correttamente la gente su argomenti così complessi. Non sono in molti a maneggiare correttamente Pubmed, a conoscere le prassi sperimentali, a sapere come viene concepito un progetto di ricerca e via discorrendo. Perché non sono addetti ai lavori. Noi cerchiamo di parlare a loro in modo semplice e senza sacrificare la chiarezza.

      Non me la sento di glissare sulla tua frecciatina dietrologica, e vorrei dunque farti notare quanto supporto mediatico ha avuto e ha tutt’ora la campagna violenta e diffamatoria contro Green Hill, o quanta attenzione venga costantemente data a omeopatia, metodo Di Bella ed altra fuffa antiscientifica. Io mi spingerei a dire che l’informazione è assolutamente sbilanciata, e spesso scade nella dis-informazione. E’ il caso ad esempio del servizio di Report. Non abbiamo alcuna ragione di fargli pubblicità, anche perché gli animalisti ce lo postano sulla pagina facebook un giorno sì e l’altro pure praticamente da quando è nato questo gruppo. Se uno lo vuole vedere se lo vada a cercare. Noi abbiamo provveduto ampiamente a confutarlo a più riprese sulla pagina facebook e su vari articoli del nostro blog.

      Ah, un’ultima cosa: parli come se gli animalisti che ci minacciano ed elogiano il terrorismo fossero gente decente. Non lo sono. Non colpiscono dove più vale la pena (se avessero il senso di ciò che è utile non dico che abbandonerebbero una causa così stupida, ma quanto meno la combatterebbero con mezzi che la aiutino in qualche modo), colpiscono dove è più facile. Noi non abbiamo alcuna necessità di esporci personalmente al momento, e in compenso potremmo averne dei fastidi (e in parte li abbiamo già avuti, a causa delle tempeste di segnalazioni su facebook che periodicamente ci arrivano. Su alcune pagine pubblicarono anche un link al mio profilo personale invitando a segnalarmi…). Dunque non lo faremo certo per fare contenta Anna Carena.

      Hai qualche altra obiezione assolutamente superflua da farci?

      [OI]

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  6. Piccolo suggerimento forse inutile:
    perché non chiamate il Blog Resistenzarazionalista.wordpress.com ?
    E’ un link più corto, esprime meglio l’idea che sta alla base della difesa della sperimentazione animale, potrebbe dare più visibilità al sito.

    Dato che ci siamo, e visto che siamo razionali si potrebbe anche fare divulgazione scientifica in altri ambiti, abbiamo bisogno che la verità da qualche parte sia scritta. Chissà un giorno magari ci si sveglia e vien voglia di andare oltre ai complotti e tecnoballe di Facebook.

    P.S: “Resistenza”, proprio non mi piace. Richiama il bloccare qualcosa, opporre degli ostacoli, fermare, rallentare. Questa parola si addice a chi spara balle non certo a chi vuol raccontare come stanno i fatti e portare alla Luce le verità; trovo che trasmetta un messaggio in parte “negativo”.

    Spero vi siano utili questi pochi e forse “stupidi” consigli.

    Un lettore.

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  7. La risposta ad un tema così controverso pretenderebbe una disamina lunga, attenta e complessa. Probabilmente da estrinsecare attraverso un intero blog di risposta, vista la necessità di articolare bene gli assunti e le soluzioni.

    Per necessità mi limiterò a citare il primo e più fondamentale punto a favore della cessazione della sperimentazione sugli animali.

    La medicina è la più “arretrata” fra le scienze moderne. Sono di fatto i biofisici ed i chimici a portare avanti la sperimentazione vera.
    Lo possono fare in quanto hanno assorbito quello che viene comunemente definito “metodo galileiano” che permette, tramite la costruzione di modelli sempre più raffinati, di raggiungere un grado molto alto di prevedibilità delle meccaniche naturali.

    Per far questo gli studiosi delle scienze naturali si affidano alla matematica.

    Vi basta parlare con un qualsivoglia laureato per capire quanto costui sia lontano dalla conoscenza degli strumenti che la matematica fornisce e, parimenti, di quanto sia sprovvisto della capacità di fare modelli funzionanti di fenomeni complessi.

    Ovviamente anche l’informatica è uno strumento indispensabile, una sorta di macchina del tempo se vogliamo, che ci permette di “sperimentare” trilioni di volte al minuto meccaniche che richiederebbero centinaia di anni di prove ed errori se esaminate senza una matrice di riferimento.

    Ebbene la sperimentazione degli animali sta alla ricerca medica quanto l’utilità di usare un’accetta per determinare la struttura della materia.

    L’assenza totale di modelli in medicina ci costringe ad una pratica veramente desueta (e orribile, attributo da non mettere in secondo piano) a sfavore di un vero progresso della scienza medica e dei suoi strumenti.

    Ad oggi l’analisi in vivo serve solo alla profilassi farmaceutica. Cosa ben lontana dalla medicina reale.

    I

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    • Questo è del tutto falso, e te lo dice uno che ha un formazione biologica molecolare, non medica, e che ha lavorato con fior di biofisici. L’informatica e la modellizzazione matematica sono importanti, senza dubbio, e mi piacerebbe lo fossero anche di più visto che la mia prof si lamenta spesso del fatto che io me la cavi meglio con il computer che con le pipette… Ma pretendere di fare biologia animale senza animali non è per niente galileiano, se permetti.
      Fra l’altro tutta la genetica, la biologia molecolare, la fisiologia, la biologia dello sviluppo, la neurobiologia, e solo in ultimo la farmacologia, dipendono strettamente dall’utilizzo dei modelli animali. La medicina altro non è che un’applicazione tecnica, che può trarre beneficio dal progresso delle scienze, ma non è una scienza di per sé.

      [OI]

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  8. “Ma pretendere di fare biologia animale senza animali non è per niente galileiano, se permetti.”

    Ma infatti la tesi è che bisogna fare biologia umana sugli umani e non sugli animali, riducendo al minimo questa fase grazie ad un corretto modello informatico e matematico.
    Inoltre: il mio percorso di studi è passato prima dal biennio di fisica per approdare poi al corso di psicologia sperimentale (vecchio ordinamento) il quale era particolarmente ricco di esami inerenti la biologia e la fisiologia.

    Il punto di numerosissimi test, ancora in voga oggi, gira spesso e volentieri su assunti particolarmente pericolanti, nel loro tessuto scientifico: stressare un topo gravido per fare fettine di cervello di modo da poterne studiare le modifiche delle spine dendritiche, nel topo, ha risultati, nella migliore delle ipotesi, blandamente indicativi per la comprensione della morfologia fisiologica umana.

    Stressare un topo gravido è una cosa brutta e tempestosa, perchè tutti sappiamo come si stressano i mammiferi. E questo in nome di cosa?

    Non parliamo di assolutismi totalizzanti: nessuno dice che NON CI SARANNO MAI PIU’ esperimenti di tipo fisiologico, la domanda è se veramente la prassi abituale è sostenuta da un corretto modello scientifico volto a MINIMIZZARE assolutamente l’impiego di cavie vive (oltretutto capendo e verificando se sono stati seguiti o meno tutti i protocolli in materia di rispetto dei viventi, cosa non scontata).

    altra prassi fondamentale: cominciare a spostare la sperimentazione sugli umani.

    Credo sia infinitamente più etico.

    Non trovi?

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    • La nostra posizione è che dal punto di vista etico sia pressoché irrilevante, anche se lo è dal punto di vista “estetico”.
      Comunque l’uomo è animale, e dunque la biologia umana E’ biologia animale. Ti posso assicurare che l’esempio che hai fatto è uno dei peggiori…. i meccanismi della plasticità neurale sono assolutamente generalizzabili, e inoltre sono proprio quel tipo di fenomeni che non puoi studiare in alcun modo senza modello animale, e ovviamente non puoi verificare in vivo sull’essere umano.
      Se potessimo stressare una donna gravida e vedere che cosa succede nel suo caso, avremmo informazioni forse più valide. Dico “forse” perché anche qui dobbiamo mantenere una certa prudenza: anche nell’ipotesi di essere dei medici nazisti senza alcuna cura della vita umana, avremmo il problemino di doverci procurare almeno una trentina di donne e avere la pazienza di aspettare i lunghissimi tempi di crescita della specie umana per osservare i nostri cambiamenti. Senza considerare l’eterogeneità del campione!
      Spostare gli studi su umani non avrebbe senso, si fa tutta la ricerca che si può, sugli umani. Ma le fettine di cervello non le possiamo fare. E inoltre, anche il modello sperimentare umano ha i suoi difetti, ogni modello ne ha, insieme ai suoi pregi, d’altro canto. In realtà gli studi su umani sono difficilissimi e “pericolanti” quando si entra negli ambiti più complessi, come ad esempio la tossicologia.

      [OI]

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      • Guarda specifico meglio: si studia l’evoluzione delle spine dendritiche nel feto del ratto la cui madre è sottoposta a stress.
        Tale evoluzione morfologica, benchè di interesse, non aggiunge pressochè nulla alle conclusioni cliniche a cui possiamo giungere con dati inferenziali.

        Puoi farlo con diverse batterie da 30 donne sapiens sapiens i cui feti vengono analizzati a diversi momenti della gravidanza.

        Interessante notare anche come, appena parliamo di umani come soggetti animali per esperimento, tu abbia “giustamente” (o mediamente) fatto riferimento al nazismo.

        Solo che in tal caso è la “specie” come entità si fa carico su di se di pagare il prezzo della ricerca.
        Nel caso dei ratti noi imponiamo qualcosa che, dal punto di vista esperienziale del ratto, è atroce a puro beneficio nostro.

        Infliggere esperienze atroci ad un altro mammifero dotato di un grado di coscienza paragonabile al nostro NON è progresso vero.

        Questa forma di “altruismo” biologico è in realtà una forma mentis utilissima soprattutto se consideri che viviamo in un sistema non conservativo (e che quindi proprio non possiamo permetterci di sprecare nulla, che dalla termica non si torna indietro).

        E’ questo il punto: non c’è la spinta necessaria ad evolvere gli strumenti di ricerca.

        Il sentiero della modellizzazione informatica, soprattutto al livello molecolare, può dare risultati eccezionali se solo si profondessero una parte piccola dei fondi che attualmente vengono spesi per proseguire la ricerca con metodi pleistocenici.

        Di fatto un beagle soffre immensamente la solitudine, figuriamoci poi le condizioni restrittive di un laboratorio di ricerca.
        Possiamo avere strumenti migliori, possiamo potenziare la matematica e l’informatica, possiamo usare gli umani.

        Non dobbiamo crogiolarci con una tecnica sostanzialmente valida ancorchè vetusta.

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  9. E come le stressi le donne? E come gli controlli l’evoluzione delle spine dendritiche? Non puoi negare che dal punto di vista scientifico una strada simile non sia percorribile. Quanto alla modellizzazione informatica, dà un sacco di informazioni preliminari. Ma non può sostituire le fasi successive, questo è ovvio.
    In altre circostanze ho notato che in realtà nella scienza non accade praticamente mai che un metodo sperimentale venga interamente sostituito, e quando accade riguarda operazioni di routine (conte cellulari, amplificazioni geniche etc.). Non si tratta di mutamenti di natura concettuale, è il compito specifico che viene svolto in modo migliore e più rapido, non è il background scientifico ad essere mutato.

    Sulle questioni etiche ci siamo pronunciati in altri interventi. Personalmente io rigetto soprattutto quello strambo, ma comune assunto secondo il quale etico=altruistico. Anche essere egoisti può essere etico.

    Che poi questo “altruismo biologico” sia di una qualche utilità all’uomo può essere recisamente negato. La sperimentazione animale, ad esempio, ha un impatto sull’ambiente praticamente nullo nel quadro delle attività umane. Ed è solo uno dei molti casi in cui le varie forme dell’animalismo rivelano le proprie sostanziali differenze rispetto all’ambientalismo… Quante volte vediamo gli animalisti scagliarsi contro tutte le forme di alimentazione sostenibile semplicemente perché includono il consumo di carne? Non fu la LAV a esprimere parere radicalmente contrario all’utilizzo degli insetti come fonte di cibo economica, ecologica e ad alta resa, semplicemente per ragioni a loro dire “etiche”‘

    Comunque devo dire la verità: io sono perfettamente persuaso che se non fosse per motivi sostanzialmente sentimentali il dibattito scientifico sulla sperimentazione animale non esisterebbe affatto. Semplicemente, gli animalisti vogliono convincersi (e convincere) che il loro altruismo per gli animali sia a costo zero, e non invece un palla al piede allo sviluppo delle scienze biologiche e della medicina. Ma non è così.

    [OI]

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  10. Dunque partiamo dal primo punto: non ti sei chiesto se tutta la batteria di test fosse “veramente utile”. La risposta, a posteriori, fu “no”.
    I laboratori sono pieni di dottorandi (diversi dei quali raccomandati) che usano centinaia di cavie in esperimenti veramente futili.

    Lo stress, e la percezione del medesimo, al livello del feto non è assolutamente comparabile all’evoluzione di una spina dendritica di un ratto. Ci da la stessa informazione che possiamo desumerne anche per deduzione semplice: lo stress fa male ai feti.

    Quanto fa male? come fa male? in che modi fa male? l’esperimento condotto con i ratti non lo ha detto.
    Possiamo citare centinaia di altri esperimenti completamente futili condotti solo con il sistema “prove ed errori” .

    Ma il punto, ovviamente, non è l’abbandono della sperimentazione ma il ricusare nettamente la necessità di evolvere la metodologia di sperimentazione.

    Innanzitutto spostandoci interamente sugli umani.

    Dati veri, attendibili, con minor dispendio di cavie.

    Se l’etica va ricusata che lo sia veramente. Ricusarla solo perchè la specie è altra da se stessi è un pensiero pleistocenico.

    In assoluto la sofferenza cagionata scientemente provoca un’altro “costo ombra” a livello sociale che, preso nei singoli costa “poco”, preso nella sua accezione più larga potrebbe essere più antieconomico di quanto non pensiamo a priori.

    Sperimentare serve sugli animali?
    Cominciamo a parlare di “quando serve veramente” e parliamo anche di “statistiche di utilizzo delle cavie” e cominciamo a chiederci se il dolore che infliggiamo è “tutto utile” o spesso somministrato per test sulla cui utilità ci sarebbe molto da discutere.

    L’esempio di prima è valido ma, indagando, possiamo trovarne veramente molti altri.

    Anzi, me ne viene un’altro in mente subito: la ricerca sulla rigenerazione endoteliale della cornea umana condotta su conigli -| strutture completamente differenti. Migliaia di conigli hanno sofferto veramente tanto per assolutamente alcun risultato.
    Ad oggi l’endotelio NON ricresce e chi è affetto da Cheratocono passa solo al trapianto d’organo.

    Il punto quindi è numerico: abbiamo dati veri?
    Come vengono usati gli animali di green hill?
    Abbiamo una lista clienti validata? Abbiamo un computo quantitativo? Abbiamo una misurazione sui risultati ricavati?

    Green Hill è ovviamente un esempio. Dobbiamo estendere il discorso a tutti gli altri allevamenti.

    A volte si ha l’impressione che taluni difendano un metodo solo perchè è quello che hanno imparato e quello che da loro oggi lavoro.

    Probabilmente sarebbe preferibile lasciare che gli umani muoiano più frequentemente e pensare ad una stabilità complessiva dell’ecosistema (avete notato che 7 miliardi non fa rima con gestione decente delle risorse, chissà cosa accadrà quando saremo 12 miliardi).

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    • Non sto capendo la natura delle tue critiche. Tu hai fatto un esempio citando un tipo di studi che non conosco, deduco che si tratti di stressare la madre e verificare che effetto ha questo trattamento a livello del feto tramite una sua analisi a vari livelli di sviluppo. A me questa ricerca pare dotata di grandissime potenzialità; se, quanto e come il benessere psicologico della madre può influire sullo sviluppo del feto è una domanda di assoluto interesse per la medicina umana e non solo, anche per l’etica e la filosofia. Conoscendo questi dati, è possibilissimo trovare modi per prevenire o attenuare questi effetti, ci sono dei precedenti. Ad esempio gli studi sullo sviluppo della corteccia visiva in topi e ratti neonati in condizioni di deprivazione materna hanno condotto in tempi recenti ad una riscoperta e ad un affinamento delle tecniche di massaggio neonatale (Guzzetta et al., 2009), oltre a confermare una perfetta corrispondenza delle risposte fra umano e non umano.
      Il tuo secondo esempio, visto che hai deciso di farne, non mi pare inutile. A posteriori lo è stato (almeno finora, in futuro potrebbe essere riscoperta, chi lo sa), ma a priori era, ed è, uno studio giustificatissimo in termini di rilevanza per la salute umana e che non poteva essere condotto altrimenti. Se poi tu mi dici che vuoi fare queste cose sugli umani allora comincio a dubitare della tua intelligenza… Siamo onesti, l’idea di spostarci INTERAMENTE sugli umani è demenziale. Si tratta esattamente di ciò che contestiamo su questo blog, è impensabile.
      Finora le tue argomentazioni potrebbero essere forse un debole sostegno alla già ben nota regola delle tre R, ma in nessun modo suggeriscono anche solo la possibilità di rinunciare all’utilizzo dei modelli animali. Io sono neurobiologo, e se mi vieni a dire che devo studiare il sistema nervoso senza avere sistemi nervosi a disposizione, oppure che quando devo fare delle registrazioni con elettrodi intracraniali devo usare un umano (e me lo trovi tu?) io resto disoccupato. Sì, perché il mio lavoro è quello dello scienziato, e si può fare solo in questo modo. Infatti la conclusione logica delle tue argomentazioni, a prenderle sul serio, sarebbe che la scienza è inutile. un argomento trattato qui–>
      https://difesasperimentazioneanimale.wordpress.com/2011/12/16/lanti-illuminismo-e-la-ricerca-in-biologia/

      Poi, andiamo sul punto di vista etico: noi riteniamo, in soldoni, che per l’uomo sia normale è perfettamente giustificato in termini sociali mettere al primo posto l’interesse umano. Non siamo solo a favore della sperimentazione animale, ma anche di caccia, pesca e alimentazione carnea. Perché l’animale è per noi (e per l’ordinamento giuridico) una res, un bene; e per quanto la sperimentazione animale sia per noi forse lo scopo più nobile in assoluto cui una vita animale possa essere dedicata, non è l’unico possibile; possiamo anche usarli per riempirci la pancia.
      Anche i beni possono essere oggetti di tutele, ovviamente; ma questo non li pone su un piano neanche paragonabile al soggetto facente il diritto. E questa distinzione non è affatto pleistocenica, è logicamente ed eticamente ineccepibile oggi ieri e sempre.
      Comunque se vuoi metterti a discutere di etica, oltre all’articolo che hai letto e hai già commentato (ma devo ancora leggere che hai scritto), devi leggere “siamo specisti?” e “Riflessioni Etiche sui “Diritti Animali” ” su questo stesso blog, e se vuoi approfondire anche tutti gli interventi nella categoria “Etica” sul mio blog personale, che è http://lostranoanello.wordpress.com
      Poi, se hai tanto tempo, puoi leggere anche la lunghissima discussione con Manuela Pinna nei commenti a questo post
      https://difesasperimentazioneanimale.wordpress.com/2012/02/01/le-prove-di-chi-non-ha-prove-un-viaggio-nella-complotto-mania-antivivisezionista/
      Se dopo avrai delle obiezioni ascolterò volentieri. Però vorrei evitare di dover ripetere cose che ho già scritto altrove 🙂

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      • che l’animale è res è un concetto insidioso che lascerei allo studioso della filosofia e al diritto, perchè sta cambiando molto velocemente. e si. è pleistocenica. mentre la scienza andava avanti anche la filosofia lo faceva. e anche l’economia ambientale. che è il mio campo.
        per quanto riguarda alle teorie economiche sociali più studiate e avanzate, che riguardano i modi per nutrire più persone possibili con minore impatto possibile, non perchè siamo buoni, ma per questioni di efficienza energetica (concetto basilare input/output e entropia), che il consumo di carne sia guardato quantomeno con sospetto sarà un ventina d’anni, studi ma soprattutto risultati alla mano. e quella degli insetti è una teoria interessante fra le tante. non certo la più dibattuta. perchè sospetta di avere costi enormi.
        che poi solo perchè lei uno è uno scienziato (di cui non si conosce il nome, gli studi, le pubblicazioni) abbia anche l’infallibilità di materie che probabilmente non avuto occasione di poter studiare approfonditamente, questo lo riporta sulla terra immanentemente. non solo questo scienziato ha una precisa idea, come è giusto che sia, ma porta a supporto della sue idee, come è giusto che sia, teorie che prende da altre discipline su cui dimostra scarsa affidabilità e un approccio superficiale ma che giustamente lo aiutano a supportare il tutto.
        giusto criticare costruttivamente le posizione che criticate, ma fare di tutta l’erba un fascio, e delegare il solo diritto alla scienza di poter pontificare, sa tanto di oltranzismo quanto quello animalista. come ha detto lei in vari post, la situazione è un po’ più complessa.
        per quanto riguarda res e il diritto a riempirmi la pancia con tutto quello che voglio, la situazione è un po’ più complessa. dai tempi di pitagora, plutarco, leonardo da vinci, non da ieri.
        d’altronde essere neurobiologhi, giuristi, filosofi ed economisti mi pare un po’ troppo per farle tutte bene.
        ognuno si occupi del suo. e che la sua res stia diventato soggetto di diritto e che comunque sia un dibattito ancora aperto da parte anche di non sospetti animalisti, è un dato. e sono sempre di più. da un bel po’ di anni. un bel po’ di secoli.

        solo per chiarezza.
        cordialmente.

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  11. Guarda capisco che rispondere a tutti su un blog di questo tipo sia veramente time consuming e, per tanto, cercherò di ridurre al minimo la mia naturale tendenza all’essere prolisso e di sicuro andrò a leggermi i link che hai citato.

    Andando in modo sintetico e partendo a ritroso dalle tue argomentazioni la prima obbiezione che mi pare sensato muoverti concerne l’incapacità di capire l’importanza del contenuto a causa dell’abitudine dei fisiologi di concentrarsi sul contenitore.

    Questo punto è fondamentale.

    Un “bene” non è un sistema autopoietico. Un animale e, ancor di più un mammifero, non solo è autopoietico ma possiede processi esperienziali del tutto simili a noi.
    Questo “dettaglio” porrebbe il legislatore esperto di biologia nella posizione di estendere la tutela della salute psico-fisica anche agli animali.

    Non significa negare in toto la possibilità o l’importanza della sperimentazione.
    Implica valutarne attentamente la possibilità di darvi accesso.
    Andando a citare altri esperimenti “inutili” basta pensare a quelli sui beagle per l’effetto della nicotina (come se non si avessero per questo abbastanza cavie umane).

    Per meglio chiarire: nel mio percorso di studi ho riportato i voti più alti proprio negli esami a carattere biologico/fisiologico (e nel vecchio ordinamento sperimentale di Psi ve ne erano in abbondanza) e quindi non parto da un presupposto “forcaiolo”.

    Credo però tu stia dimostrando una spiccatissima tendenza alla focalizzazione assoluta sul dettaglio (propria della tua carriera) a discapito di un’immagine di insieme che pur esiste benchè al di fuori del tuo strettissimo campo di applicazione.

    La tesi è semplice: a molte persone sembra che gli strumenti utilizzati dai fisiologi siano vetusti e retaggio di un fine ‘800 da cui la biologia fatica a staccarsi.
    Il biofisico ci viene in aiuto in questo e lo fa con strumenti che potrebbero darci accesso a passi in avanti molto più veloci e consistenti delle fettine di cervello o dei gatti decorticati.

    Magari dovresti veramente pensare ad un percorso di analisi in cui un terapista possa indagare con te la possibile esistenza di un cumulus anaffettivo sepolto nella tua psiche.
    E guarda che non è un insulto ma un suggerimento interessante sul quale riflettere: sei partito nel tuo percorso di indagine dal presupposto che la tua “psiche” sia in equilibrio e ai fisiologi non viene richiesto di avere un gruppo di controllo con il quale confrontarsi ai fini dell’utilità o della metodologia della ricerca.

    Magari non lo ricordi ma tua madre da piccolo ti diceva che gli animali erano cose sporche, magari non hai mai avuto un cucciolo di cane o di gatto.
    Ciò che tu sperimenti, solo per il fatto di sembrarti logico, potrebbe essere deviato pesantemente da pregressi di natura psicologica che non stai attentamente valutando.
    La tua esternazione sui “beni” è da questo punto di vista un’avvisaglia importante.

    La distinzione fra sistema autopoietico e “bene”, legandola come forma di scienza al dictat di un “legislatore” (che tutti sanno essere scevro di scienza) è un dettaglio fondamentale sul quale ti prego di indagare maggiormente.

    L’essere che decortichi sta provando quello che proveresti tu.

    Provarlo su di un umano non fa differenza nel percorso esperienziale di quella rete neurale. Ma gli ammortizzatori sociali ti impediscono di pensare ad un umano come soggetto di esperimento.

    Sarebbe molto più salubre per una specie (molto più maturo) assumersi sulle proprie spalle il peso delle proprie scelte e non infliggere questo peso a tutto il resto del vivente.

    La ricerca dell’omeostasi in un ecosistema è proprio dei senzienti.
    L’exploitment totale fino alla distruzione del tutto è proprio dei virus. Anche il considerare l’ospite come “bene” distingue il virus dal battere.

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    • L’appeal to psychology mi mancava, guarda.
      Ti assicuro che ce l’ho già lo psicologo che si occupa di quello, e che il mio rapporto con gli animali è sempre stato migliore di quello con le persone. E pretendere di fare analisi psicologiche su una persona che neanche conosci come facile escamotage per bypassare l’argomentazione scientifica non ha fondamenta neanche nella pratica del tuo futuro mestiere. Inoltre vorrei ricordarti che non è affatto necessaria una psiche in equilibrio per un’analisi meravigliosamente accurata della realtà, anzi, direi che nel genio l’ossessione e la follia sono un elemento presente quasi immancabilmente. Le più alte vette del pensiero non sono accessibili a coloro che il potere psichiatrico definisce nei canoni della norma.
      Ad ogni modo, la scienza ricerca l’oggettività, se ti interessa fare scienza, attieniti a questo; o è troppo difficile? Più andiamo avanti più vedo diradarsi i fatti in favore delle parole…

      Ciò detto, io non ritengo impossibile fare esperimenti sugli umani CONSENZIENTI. Trovami un buon numero di umani che mettano a disposizione i loro neuroni e vedrò cosa si può fare.
      Non ucciderò invece neanche un umano consenziente a scopi scientifici, salvo per scopi eutanasici; non rientra nel mio modo di pensare l’etica, che spero tu abbia approfondito.

      Comunque permettimi di dire che la tua comprensione della biologia sembra piuttosto lacunosa. Affermare che i senzienti “ricerchino l’omeostasi in un ecosistema” è veramente una sciocchezza. L’omeostasi si trova a partire dall’equilibrio di parti che per se stesse non possiedono visione d’insieme. Infatti metti un coniglio in Australia ed esso non si metterà certo ad autoregolare i propri comportamenti in vista di un bene superiore, distruggerà tutto esattamente come i virus, al di là delle facili citazioni di Matrix.

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    • Ma sono dei topi!!! Cristo ma vi scandalizzate così tanto per degli animali??? Abbiano un mondo che va a puttane e voi vi preoccupate dello stress di un cazzo di topo? Quanti ne muoiono con la derattizzazione? Qualcuno la osteggia così come voi fate con la sperimentazione? Cazzo ma andate a preoccuparvi dei barboni che abbiamo in Italia o dei poveracci che non arrivano abfine mese!! Loro non sono stressati? Non stanno male? Non sono mammiferi? Senza tirare in ballo la gente che crepa di fame perché noi non ci svegliamo e cerchiamo di rendere questo mondo un po’ più giusto. Ma forse a voi piace che degli umani crepino, di sicuro da morti uccideranno animali

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  12. Guarda lo scopo di una scienza è quello di essere utile al gruppo che la finanzia, giacchè tu non potresti procedere senza gli strumenti che utilizzi e dal momento che questa ricerca fa parte di un sistema volto ad avere un utile.

    Da questo presupposto non è scontato che il prezzo che tu hai deciso “essere giusto” sia un prezzo a cui la collettività voglia sottostare.

    Il fatto che la maggior parte dei tuoi oppositori reagisca in maniera ingenua, ignorante e scomposta nulla toglie al “sentimento” condiviso da chi paga le tasse per darti quegli strumenti.

    Se la collettività, di cui sei al servizio tuo nolente, reagisce con rifiuto ad una determinata prassi è obbligo degli uomini di scienza la ricerca di sistemi differenti capendo che, forse, nella reazione spontanea ancorchè goffa della gente vi può essere un seme di pensiero forse interessante.

    La tua reductio ad vulgum della necessità collettiva di sentire che le altre coscienze non debbano sperimentare situazioni definite “orrorifiche” è semplicemente un banale escamotage per non dover avere a che fare con una ben determinata necessità.

    Riprendiamo allora l’esempio del tabacco sui beagle….

    Anche la tua affermazione sulla mia “lacunosità” (scivolone che hai commesso perchè mi hai creduto erroneamente uno psicologo) scientifica si inquadra come un prevedibile meccanismo di difesa.

    nessun attacco OI (mi piacerebbe sapere il tuo nome ed il tuo cognome), solo rilevazioni di massima su una metodologia difesa solo da chi la pratica.

    Ti ho già segnalato di come le scienze classiche non abbiano necessità alcuna di sezionare per giungere a descrizioni anche notevolmente complesse di fenomeni naturali.
    Non voglio dire che questo sia trasponibilie 1 a 1, ma di sicuro c’è la volontà da parte di una larga parte di collettività di indagare metodi alternativi per condurre ricerche che non comportino il sacrificio di sistemi autopoietici, quei sistemi che tu chiami “beni” (secondo e fondamentale scivolone) secondo una tua affermazione “IO” centrica dello spazio.

    Nulla di evoluto chiamerà mai “bene” una rete neurale di un certo spessore. E non mi serve matrix per citare cose che si studiano al secondo anno dell’indirizzo Cognitivo Informazionale.

    La tua posizione di attribuzione di significato (ti consiglio di leggere L’atteggiamento Intenzionale di Dennet) in base alla relazione di possesso è una dinamica profondamente immatura e non descrittiva del “reale puro”.

    Se vuoi connota anche tratti decisamente infantili nella percezione dello spazio e delle entità. E questo non vuole essere un velato insulto, ma uno spunto per una tua riflessione.

    Dunque nessun rogo con te come protagonista ma si alla moderazione e alla valutazione, forte, di sistemi FISICI, MATEMATICI e INFORMATICI nell’indagine fisiologica.

    Per quanto riguarda l’omeostasi credo tu abbia male interpretato le mie parole: proprio perchè viviamo immersi in un sistema di diversità vi è la possibilità di generare flussi e movimenti fondamentali al mantenimento di una biosfera divisa.

    Ognuno partecipa a questo con gli attributi che l’evoluzione ha voluto concedergli.

    L’evoluzione ci ha concesso la possibilità di interrogarci sulla genesi dei pensieri, processo che chiamiamo “coscienza” la quale ha, per un gruppo di ominidi ad alto potenziale distruttivo, una funzione di ammortizzatore ESSENZIALE a non generare “escalation” troppo frequentemente.

    Da questo punto di vista l’enfatizzare comportamenti di mimetismo psicologico anche con le forme animali aiuta a preservare memi utili nella gestione delle masse, sempre più isterizzate dal sovraffollamento di altri umani e di segnali in cui oggi si vive mediamente.

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  13. Ti avevo già chiesto di filosofare, ma di non filosofeggiare, e tu stai filosofeggiando, ovvero sofisteggiando.
    Il vulgo ha tutto quello che la scienza gli ha concesso perché gli scienziati hanno potuto fare ricerca in libertà, senza essere sottoposti ai loro vincoli e ai loro capricci. Se non vorranno pagarmi per questo tipo di servizio (ed effettivamente la conoscenza sembra essere un bene cui vien dato sempre meno valore al giorno d’oggi) tenterò di mostrar loro che sbagliano. E se non si convinceranno, andrò da qualcuno più saggio che i soldi me li darà.
    Inoltre non dimentichiamo che la collettività è un insieme di individui, e ne faccio parte anche io. Il suo diritto nei miei confronti va negoziato, perché nel momento in cui essi decidano di attuare provvedimenti liberticidi nei miei confronti, ne subiranno le conseguenze, fra cui la forte probabilità che arrivi il momento in cui li subiranno loro i provvedimenti liberticidi. Io non lavoro per grazioso dono del dio collettivo. Io lavoro perché faccio parte della società e do il mio contributo, e come membro di questa società io la mia voce la farò sentire sempre e con tutti gli strumenti di cui dispongo.
    Fra l’altro, tutta questa spropositata maggioranza di cui ti glori è fatta di gente che divora bistecche di maiale, agnellini pasquali e chi più ne ha più ne metta perché se no la gastronomia ne perde troppo, e ha la faccia tosta di fare le bucce a chi fa uno dei lavori più nobili che si possano immaginare perché decapita un topo anestetizzato. Questa è una cosa patetica e stupida, e non è mia abitudine rispettare la stupidità; semmai la metto in luce, la denudo in tutta la sua vergogna.

    Guarda che la tua lacunosità non deriva dai tuoi titoli, di cui non mi importa niente. Deriva dal fatto che dici cose prive di senso per quanto riguarda la biologia. E guarda caso, oltre a non esser vero che la SA è difesa solo da chi la pratica, è ovvio che devono essere coloro che la conoscono approfonditamente a pronunciarsi su di essa. A questo punto è evidente che tu non rientri nella categoria.

    “Nulla di evoluto chiamerà mai “bene” una rete neurale di un certo spessore. E non mi serve matrix per citare cose che si studiano al secondo anno dell’indirizzo Cognitivo Informazionale.”

    Allora cambia università, perché un corso di studi in cui ti insegnano che la scienza ha il diritto di imporre una visione etica ed un giudizio di valore non può che essere popolata da ciarlatani. Forse è un Università Cattolica, non lo so.
    Comunque ritengo più probabile che tu stia usando dei trucchetti dialettici; non credo che in un’aula universitaria qualcuno si sia spinto ad affermare seriamente simili baggianate. Se sei cosciente non sei un “oggetto”, ma nulla proibisce che tu NON SIA una persona, e dunque eticamente tu sia una res, una cosa, un bene. E’ il caso degli animali.

    “Ti ho già segnalato di come le scienze classiche non abbiano necessità alcuna di sezionare per giungere a descrizioni anche notevolmente complesse di fenomeni naturali.”

    No tu hai segnalato il fatto che se studi un pianeta non lo sezioni, e grazie, non c’è niente da sezionare. Ma hai comunque bisogno di dati sperimentali, e pensare di fare a meno degli esperimenti non è scienza, punto. Ho studiato e lavorato quasi solo con biofisici e fisici prestati alla biologia, io, cosa credi? E fra i più importanti d’Italia, aggiungo; gente ossessionata da matematica e fisica a mio avviso molto più del dovuto. Tutti immancabilmente facevano e fanno uso di animali, perché ovviamente non puoi modellizzare una cosa che non conosci.

    Comunque capiti bene, Dennett è uno dei miei filosofi preferiti! Ma dalla sua descrizione dei fenomeni coscienti non derivano e non possono derivare giudizi di valore. Fra l’altro, se Dennett è brillante nello studio della coscienza, diventa a mio avviso piuttosto banale quando inizia a parlare di libero arbitrio, morale e similari, ripetendo con linguaggio diverso concetti che eran già presenti nella letteratura filosofica. Nessuno è perfetto.
    Sta semplicemente buttando lì nomi e giudizi, senza struttura e senza argomentazione logica. Forse vuoi impressionare e hai incontrato solo la persona sbagliata, non lo so, ma di sicuro non porta la discussione da nessuna parte.
    Tu puoi lanciare tutte le accuse ad personam che vuoi (dopotutto è l’unica risorsa cui si può ricorrere se non si hanno argomenti ad rem), ma l’intersezione fra relazioni di conoscenza e di potere non è una mia scoperta personale; da Hegel, a Stirner, a Nietzsche, a Foucault, la rilevanza dei rapporti di potere nella costruzione della realtà è stata approfonditamente esplorata. Difficile accusare me di scivoloni se non si ha una pallida idea di tutta questa letteratura…

    “Per quanto riguarda l’omeostasi credo tu abbia male interpretato le mie parole”

    No, credo che tu ti sia espresso malissimo.

    “proprio perchè viviamo immersi in un sistema di diversità vi è la possibilità di generare flussi e movimenti fondamentali al mantenimento di una biosfera divisa.”

    Come fosse antani per due o per tre.
    Guarda che nessuno ha detto che gli umani non devono preoccuparsi dell’ecosistema. Ciò che ho detto è che devono preoccuparsene nella misura in cui, poiché ne fanno parte, possono subire conseguenze nefaste da un’atteggiamento troppo distruttivo. E basta, è tutto qui, non siamo i guardiani di Gaia, siamo solo animali più intelligenti degli altri.

    Infine, non condivido il tuo giudizio estetico riguardo al rapporto con gli animali. Lanciati pure nelle tue psicanalisi, ma per me un mondo in cui il leone dorme a fianco dell’agnello non ha alcun appeal, anzi, è una mostruosità. Farò valere questo mio punto di vista in tutte le sedi possibili.
    Se tu invece hai qualche problema nella gestione del rapporto con la morte e la sofferenza, credo che verrà il giorno in cui dovrai risolverlo. Speriamo sia lontano.

    [OI]

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    • E invece si sezionano anche i pianeti!! Cosa sarebbero i sondaggi, le prove penetrometriche altrimenti? Sezioni belle e buone. Nessuna a critica a voi solo che commento qui perché non riesco a trovare il post e perché é un commento a vostro favore.

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  14. Ti rispondo più in la perchè sto lavorando, cmq noto una certa incrinatura nella tua consueta pacatezza ed il ricorso alla violenza verbale nei miei confronti lo sottolinea.

    La tua razionalità si spinge fin dove tu possa sentirti sicuro di avere assolutamente ragione e tutti gli altri assolutamente torto.

    Nel mentre mi piacerebbe sapere il tuo nome e il tuo cognome, giacchè mi firmo per esteso.

    Luca.

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  15. No, ti assicuro che la mia pazienza nei confronti della sofistica è ed è sempre stata ridottissima. E preferisco la violenza verbale aperta rispetto a quella sottile di chi ricorre a mezzi svilenti come l’appeal to psychology, è senz’altro più dignitosa. Sicuramente hai un modo di discutere elusivo ed irritante, che implica un ricorso continuo all’argomento ad personam, tanto più fastidioso quanto è velato, un ignorare testardo e continuo tutto ciò che viene detto dall’altra parte, e un atteggiamento “profetico” che faticherei a tollerare perfino se avesse un riscontro nella sostanza dei concetti espressi. Riscontro che manca, visto che finora emerge soltanto quella che sembrerebbe una forma piuttosto becera di utilitarismo scientista.
    Se mi irrita questo modo di discutere? Sì, parecchio.
    Se sono in grado di seguire un dibattito in cui io sia costretto continuamente a riportare la discussione su binari attinenti, a ripetere più volti concetti già espressi, a rispolverare pazientemente tutte le basi etiche e filosofiche dell’umanesimo e del metodo scientifico, che nel 2012 si spera di poter dare per scontate? Sì, sono cose che ho studiato per anni e con passione, fatico di più a fare le addizioni a due cifre.
    Se mi secca? Moltissimo, perché sono energie intellettuali utilizzabili in modo migliore che a fare la gara a chi ce l’ha più lungo. Ma siamo in ballo e balliamo, se ci tieni.

    Riguardo alle tue ultime osservazioni:

    1) Io prima di farmi un’opinione mi assicuro per quanto possibile che sia quella giusta, altrimenti non mi pronuncio. E credo che il mondo sarebbe un posto decisamente migliore se tutti quanti si attenessero alla medesima regola.

    2) Nel mentre, per le ragioni già ampiamente spiegate e sulle quali non c’è nient’altro da aggiungere, non dirò il mio nome e cognome. Hai scelto di usare un nome vero (o almeno così ci assicuri) e non un nick, ma è stata una tua scelta e noi non siamo obbligati a fare altrettanto. Dopotutto, nella nostra posizione non sarebbe consigliabile.

    [OI]

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  16. Guarda ti comprendo.

    Per me discutere di questo argomento è molto più facile. Tu invece ci hai puntato tutto.
    Difendi gli anni di studio e la tua attuale e futura carriera e sei consapevole che, qualora la massa critica dovesse diventare probante, il tuo lavoro e i tuoi metodi andrebbero incontro ad un grande cambiamento.

    Hai paura, è naturale.

    Meno stile dimostri quando tenti di essere “aggressivo” e regredisci poi in tricks da scuole medie anche mal gestiti: una “sblinda come fosse antani” ci sta sempre bene… ma bisogna saperla usare, che altrimenti ti rende solo leggermente ridicolo.

    La caduta di stile è rintracciabile soprattutto dal fatto che rispondi con sufficienza e pacatezza a quelli che ti osteggiano in modo goffo, persone che deridi per la loro ignoranza e per le loro risposte bislacche, e poi diventi aggressivo quando vengono esposte le facili falle del tuo pensare tautologico.

    Ovviamente non sei abituato ad essere contrastato da persone che possono dialogare con te del tuo stesso lavoro. E li diventi aggressivo, ingiurioso. La tua paura ha la meglio sull’apparente tranquillità vulcaniana che vai dipingendo e cade la maschera.

    Veniamo dunque alla tirata finale.

    La tesi di molti che hanno avuto un percorso didattico basato su materie scientifiche concordano che i metodi dei fisiologi siano profondamente arretrati.
    Il semplice fatto che tu possa “affettare” qualcosa non ha spinto la ricerca verso la creazione di metodiche e strumenti avanzati.

    Nelle scienze vere si procede in modi decisamente più avanzati e fruttiferi. Ci sono modelli fisico-matematici avanzatissimi che vengono prima simulati e poi prodotti sperimentalmente.
    Lo stesso Large Hadron Collider è prima di tutto un modello reso informaticamente e poi un modello reale di sincrotrone.

    Il fisiologo ancora pretende di misurare differenze di potenziale a calotta cranica aperta… non sente il bisogno di strumentazione differente e di modellazione avanzata.

    D’altronde è anche ovvio: la tua intera carriera è stata costruita così. ti sono stati forniti rinforzi skinneriani affinchè tu sia indotto a pensare che quello che fai è il top e che non c’è nulla da superare.

    Il tocco di classe finale arriva quando parli di “beni”.
    Dimostri veramente le lacune del tuo modello di logica.
    Seguendo il filo del tuo pensiero, se gli umani possono decidere in virtù della loro superiorità nella catena evolutiva, e fai riferimento al legislatore per avere conforto nella tua opera di cattivo gusto, allora sempre facendo riferimento al legislatore devi cominciare a pensare che, se la maggioranza dovesse pronunciarsi contro i tuoi mezzi, tu saresti costretto a trovarne degli altri.

    Dunque: i goffi rimbrotti di persone che vengono ferite dal vostro lavoro quotidiano contano solo perchè c’è il legislatore a sancire questo.
    I movimenti che si stanno organizzando, per quanto sciocchi e ignoranti, producono una massa che sposta i consensi in favore della tutela degli animali dai quasi-scienziati come te, che a quasi 150 anni dalla nascita della fisiologia sono ancora fermi ai primordi.

    Tu ovviamente andrai a scalottare gatti e a far inalare tabacco ai beagle perchè “pensi” di fare scienza vera senza renderti conto che stai solo usando strumenti antiquati la cui performance è assolutamente risibile se paragonata alle altre branche delle scienze naturali.

    Oltretutto la questionabilità della tua posizione “animali = beni” è così ridicola che, da sola, basterebbe a descrivere il tipo di mente primitiva che alberga dietro il tuo tanto faticosamente arrabattato nozionismo.

    Sei completamente scevro da concetti gestaltici nei confronti delle macrostrutture viventi, non consideri meccanismi di compensazione necessari perchè sei super-concentrato nel dettaglio, dettaglio che difendi come il santo graal.

    Be, caro il mio spaventato OI, non rivelare il tuo vero nome per paura di rappresaglia fisica non è che l’ultimo step della tua mono-mania: quanti fisiologi sono stati uccisi in Italia? Zero. Eppure nonostante la statistica ti conforti tu hai così paura che non riveli il tuo nome ed il tuo cognome, ne la tua professione, ne l’ubicazione del tuo laboratorio, ne la natura e la metodologia della tua ricerca.

    Un comportamento paranoide non credi?

    Ovviamente frequenterò assiduamente il tuo blog per il puro gusto di vederti dibattere furiosamente nel tentativo, patetico, di difendere l’indifendibile.

    Buon week end!

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    • Se permetti, l’affermare la propria vittoria come fosse stata ottenuta e quando non si ha fatto altro, per tutto il tempo, che parlare del niente, è un classico stratagemma schopenhaueriano per ottenere ragione.

      Io personalmente continuo ad analizzare i tuoi commenti cercando di passar sopra alla spocchia inconsistente che li ricopre, è che alla fin fine è solo una tecnica come un’altra per tentare di dar consistenza all’inconsistente, altisonanza alla banalità, apparente acutezza all’ottusità.

      Ma cerco di andare al sodo, io, son fatto così.

      Dunque prendiamo punto per punto quello che hai detto:

      1) Punto primo, un tentativo di psicanalisi così goffo e al tempo stesso tronfio da raggiungere e superare la ridicolaggine. Non merita risposta ulteriore, mi conferma soltanto che, non avendo alcun fatto da esporre, devi cercare di colpire le persone con cui discuti sul piano personale. Li conosco quelli come te, vanno in pezzi e si incazzano non appena qualcuno osa usare lo stesso metodo con loro (e di solito ci azzecca, visto che è un modo di comportarsi e pensare molto infantile).

      2)

      “La tesi di molti che hanno avuto un percorso didattico basato su materie scientifiche concordano che i metodi dei fisiologi siano profondamente arretrati.
      Il semplice fatto che tu possa “affettare” qualcosa non ha spinto la ricerca verso la creazione di metodiche e strumenti avanzati.

      Nelle scienze vere si procede in modi decisamente più avanzati e fruttiferi. Ci sono modelli fisico-matematici avanzatissimi che vengono prima simulati e poi prodotti sperimentalmente.
      Lo stesso Large Hadron Collider è prima di tutto un modello reso informaticamente e poi un modello reale di sincrotrone.

      Il fisiologo ancora pretende di misurare differenze di potenziale a calotta cranica aperta… non sente il bisogno di strumentazione differente e di modellazione avanzata.”

      Questa parte si caratterizza, ancora una volta, per il tono profetico. CI cali queste verità dall’alto, ma non hanno il minimo dato a supporto. L’opinione di “molti” (molti chi? I tuoi parenti?) sembra essere l’unico dato che hai a supporto. Non hai risposto a nessuna delle mie obiezioni, e stai cercando di portare avanti l’idea che la simulazione 1) possa essere realizzata senza dati di partenza, 2) possa non aver bisogno di conferme sperimentali, 3) Possa essere applicata a modelli come gli organismi viventi, che sono di gran lunga più complessi di qualsiasi altra struttura esistente nell’universo.
      Ora ti rivelo un segreto noto forse solo ai biologi: c’è un solo strumento per misurare le scariche di singole cellule neurali in modo perfettamente accurato sia spazialmente che temporalmente, ed è a scatola cranica aperta. E si direbbe che tu disconosca completamente ogni base sperimentale delle neuroscienze, altrimenti sapresti che lo sforzo per creare metodi non invasivi di analisi è costante, risponde alla necessità di fare ricerche sul cervello umano, che in alcune, e solo alcune, delle sue caratteristiche non ha confronti nel regno animale (ad esempio il linguaggio o il calcolo avanzato). Certo se tu pensi che usare la Magnetoencefalografia o la risonanza magnetica funzionale possa essere un metodo per verificare le caratteristiche fini del neural coding vuol dire che non hai idea di cosa stai parlando.

      3)
      “Seguendo il filo del tuo pensiero, se gli umani possono decidere in virtù della loro superiorità nella catena evolutiva, e fai riferimento al legislatore per avere conforto nella tua opera di cattivo gusto, allora sempre facendo riferimento al legislatore devi cominciare a pensare che, se la maggioranza dovesse pronunciarsi contro i tuoi mezzi, tu saresti costretto a trovarne degli altri.”

      Esattamente. E’ ovvio questo. Ciò non significa che “avrebbe ragione” a farlo, sarebbe un provvedimento autolesionista e liberticida, fondamentalmente stupido e dunque sbagliato, che aprirebbe la strada ad ogni altro genere di provvedimenti liberticidi, per altro. Io lotterei contro di esso fino all’ultimo respiro, ma la possibilità di essere sconfitto c’è sempre, quale che sia la lotta che combatti. E non capisco l’esigenza di sentirsi teoricamente protetti dalla dea “morale”, anche nel caso in cui questa protezione non si traduca in nulla di reale.
      E meno male che hai letto la discussione con Manuela Pinna. Non ne hai capito niente, ma ho sempre la grande pazienza di rispondere lo stesso…
      Ad ogni modo sì, il sommovimento delle masse in senso antirazionale e antiscientifico è un fenomeno che mi preoccupa, non c’è dubbio. La paura è un’altra cosa, ma la preoccupazione, legittimamente, c’è.

      4)

      “Tu ovviamente andrai a scalottare gatti e a far inalare tabacco ai beagle perchè “pensi” di fare scienza vera senza renderti conto che stai solo usando strumenti antiquati la cui performance è assolutamente risibile se paragonata alle altre branche delle scienze naturali.”

      Le altre branche delle scienze naturali non studiano nulla di neanche lontanamente paragonabile agli organismi viventi. Quando ci si mettono, ovviamente assumono strumenti biologici, oltre che fisici e chimici. Sono centinaia di anni che i fisici e i chimici tentano di ingoiare la biologia, eppure siamo ancora qui, e un motivo c’è.
      Affermare poi che le scienze biologiche non stiano andando avanti è demenziale. La medicina e la farmacologia stanno incontrando effettivamente un rallentamento (che arriva comunque al termine di un periodo incredibilmente fiorente), ma le nostre conoscenze aumentano di giorno in giorno in modo stupefacente. Nell’ultimo cinquantennio abbiamo raggiunto una conoscenza dell’organismo vivente senza paragoni, abbiamo scoperto “il segreto della vita”, siamo riusciti a ingegnerizzarla e mai come ora siamo vicini a crearla. Questo non è risibile.

      Quanto al tuo insistere sul mio nome e cognome, è qualcosa che sfugge alla mia comprensione. Affermi di ritenerlo irrilevante, eppure ci insisti tanto. Forse per dimostrare che hai un cognome più bello del mio? Guarda, ho parecchi “De” fra i miei ascendenti, non ti preoccupare. E non è l’assassinio che temo, per carità, o la semplice rappresaglia fisica (che non è affatto da escludere, abbiamo ricevuto in passato testimonianze molto preoccupanti di nostri colleghi, in tal senso). Temo le scocciature, soprattutto informatiche. Dunque il mio nome non te lo do, ma se ti interessa, attualmente mi occupo di modelli animali di depressione; anche se i miei interessi e talenti personali sono per lo più diretti alla statistica, allo studio del coding neurale, alla fisiologia della percezione. Mi piacerebbe occuparmi di neuroimaging in futuro.
      Se ritieni che ciò che dico sia indifendibile, dovresti dimostrare che lo è tramite l’argomentazione scientifica e filosofica. Sei in grado di portare avanti almeno una delle due? Finora hai fatto lunghi discorsi assolutamente vuoti. Ti sei comportato esattamente come il 99% dei nostri visitatori, solo che mentre almeno loro insultavano in poche righe e sparivano, tu insulti in cinquanta righe e dopo torni a ripetere le stesse cose in ordine inverso e con termini più raffinati.
      Buon pro ti faccia.

      [OI]

      Ah, dimenticavo: l’insulto non è ammesso, neanche velato. Soprattutto velato. Espressioni come “quasi-scienziato” e “mente primitiva” ti garantiranno, se riutilizzate, un rapido allontanamento.

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    • Caro Luca De Dominicis, premetto che non sono né una biologa né una scienziata, solo sto cercando materiale informativo per farmi un’idea, la più precisa possibile, circa la sperimentazione sugli animali a scopo scientifico. Mi rendo conto che necessariamente va toccata la sfera etica e che non è facile. Le tue argomentazioni in risposta al tuo interlocutore di Resistenza Razionalista, di cui non abbiamo il piacere di conoscere il nome, mi interessano moltissimo. Non possiamo essere tutti scienziati e conoscere tutte le argomentazioni nello specifico ma possiamo avere un’opinione.
      Non sono a favore della sperimentazione animale e credo fermamente che si possano trovare metodi di ricerca alternativi come i modelli fisico-matematici che hai benissimo illustrato tu, o altro sicuramente. E’ vero che l’uomo deve assumere la responsabilità delle proprie scelte e non comportarsi arbitrariamente come l’unico “fruitore” delle risorse che lo circondano, concetto caro alle visioni antropocentriche delle quali l’uomo si è appropriato storpiandole, giustificando scempi noti. Ritengo che l’uomo per preservarsi stia oltrepassando limiti allucinanti, atteggiamento culturale che nasconde, a mio avviso, un sempre più crescente terrore della morte, concetto naturalmente appartenente alla vita stessa.
      Non si può giustificare tutto in nome della scienza trincerandosi dietro l’idea che “si stanno salvando vite umane”…sempre più persone non ci credono più. Un caro saluto e grazie per il tuo pensiero Luca.
      Paola Cosimi

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  17. Interrompo il lavoro domenicale per risponderti rapidamente promettendo un seguito più articolato durante la settimana.

    Andando con ordine:

    1) “Ah, dimenticavo: l’insulto non è ammesso”

    Tu decanti SEMPRE, in ogni post, in ogni paragrafo, la tua brillante conoscenza della filosofia (oltre che della biologia) ed il tuo esperto uso della logica… eppure…
    Eppure mi segnali un “pericolo” (velata minaccia, dato che tu hai il potere sul tuo bel blog di dare o togliere la parola) in cui starei incorrendo per un mio comportamento… comportamento che tu hai esacerbato in modo grave per primo…

    Ricordo infatti:
    “Sicuramente hai un modo di discutere elusivo ed irritante”

    oppure

    “finora emerge soltanto quella che sembrerebbe una forma piuttosto becera di utilitarismo scientista”

    oppure

    “un tentativo di psicanalisi così goffo e al tempo stesso tronfio da raggiungere e superare la ridicolaggine”

    …ce ne sono tanti altri eh… non li copio tutti solo perchè è noioso.

    E già al second 32 della lettura della tua replica cadi in contraddizione.
    Predichi ovviamente bene, dal tuo punto di vista (cosa che in te ricorre sempre), e altrettanto ovviamente ti comporti in maniera diametralmente opposta alle tue asserzioni con gli altri.

    Ed io sono stato uno dei più fortunati, c’è quasi da ringraziarti!

    Dunque un dialogo paritetico nel rispetto delle parti con te non si può avere, ovviamente a meno di non darti ragione. Prendo e annoto, in fondo sono sul tuo blog e tu con questo blog stai difendendo il tuo lavoro, cosa che come ti dicevo cambia le carte in tavola nel rapporto emotivo e, purtroppo per te, inficia crudamente la lucidità che puoi avere nel criticarlo.

    2) Le persone di cui parlo sono biofisici, colleghi dei tempi di fisica alla sapienza. Li battezzerò YT e HN per seguire il protocollo di sicurezza anti-spam che hai poc’anzi enunciato.
    Ci sono molti gruppi di studio, a cui mancano i fondi perchè vengono diretti a studi come il tuo, che sono a favore di uno sviluppo di modellistica in tempo reale per la biologia.
    Non si tratterà mai di “prevedere con certezza” ma di produrre euristiche parametrizzabili che sfruttano i computer.

    ovviamente mi sorge il dubbio tu non sappia cosa sia il procedimento euristico nel progresso scientifico… non hai frequentato fisica, hai frequentato esclusivamente biologia. Il che cambia TANTO i livello del confronto.

    3) la mia tesi a sfavore della tua posizione è semplice e non capisco come tu non riesca a metabolizzarla:

    a) affermi che gli animali siano “beni” in quanto diversi da “persona”, questo è veramente ma veramente tanto superficiale. Nello studio della coscienza, cosa che tu non pratichi (vedere anche definizione di coscienza ad opera del Kandell), gli esseri autopoietici e le loro interazioni sociali sono una entità che deve essere considerata se vogliamo capire le dinamiche macroscopiche nelle interazioni fra “coscienti”.

    Ti rimando ai Maturana e Varela come inizio (ma solo come inizio giacchè il discorso è andato veramente tanto avanti negli anni), affinchè tu possa documentarti sull’infondatezza del tuo presupposto.

    Chiaramente tu basi la liceità del tuo presupposto sulla “distanza” fra animale e persona, anche perchè, caduto questo, saresti messo a confronto con la realtà della tua pratica…

    b) l’assenza di una impossibilità non produce la necessità di evoluzione. Non riesci a focalizzare come sia l’accessibiità al mezzo che devi studiare il grande limite del fisiologo…

    Il fisico e il matematico, ovvero le scienze realmente nobili, hanno incontrato il limite empirico diretto all’epoca di galileo… da qual momento in poi è stato tutto sviluppato in seguito a modelli.

    Se la fisiologia investisse risorse e capitali in questa direzione vedremo progredire in maniera costante la necessità di intervenire in vivo sugli animali.

    4) Sono profondamente convinto tu non abbia capito a chi sono rivolti gli “attacchi” da parte del mondo animalista.

    Vado per tua comodità a distinguere le macro categorie che non sono “veramente reali” ma come appaiono agli occhi della “massa indistinta”.

    categoria a) – la sperimentazione a favore dell’industria del superfluo.
    Cosmesi e tabacchi utilizzano una quantità importante di animali per testare prodotti, producendo sofferenze indicibili a sistemi incredibilmente prossimi al tuo ideale di “persona” (vedi sistemi autopoietici) per fini totalmente discutibili.
    Oltre che discutibili sono anche, scientificamente, poco utili.
    Non parliamo affatto dunque di neuroscienze e non stiamo parlando di sistemi super-complessi.
    Senza contare che la documentazione al riguardo, ormai, è veramente voluminosissima.

    cateboria b) – il neuroscienziato
    La folla indistinta quasi mai si riferisce veramente al neuroscenziato perchè, con ogni probabilità, non sa che esiste e non sa bene cosa fa.
    In assoluto hai scritto un blog per difenderti da accuse che in genere non sono mosse a te ma a tutta un’altra parte di mondo che tu non frequenti e sulla quale, forse, dovresti documentarti.

    La mia posizione è che non sia possibile “smettere” domani, e che lo “smettere domani” di fare neuroscienze sia non solo impossibile ma anche profondamente dannoso per la ricerca.

    Affermo solo che ci deve essere un’investimento maggiore ed un costante sforzo per ridurre l’impatto sugli animali e lo sviluppo di metodiche veramente nuove per l’indagine del mondo biologico tramite modelli.

    Tu non sei d’accordo neanche su questa distinzione? poco male.

    Tu non sei d’accordo che modellizzare in biologia sia possibile?
    Ti rivolto la domanda: abbiamo mai cominciato veramente?

    Il successo scientifico di Fold It con le proteine umane non ti dice nulla?

    Noi programmiamo modelli 3D per lavoro. Vuol dire che posso realizzare modelli 3D di qualsivoglia complessità ed associare a loro meccaniche di comportamento finissime.

    Vogliamo cominciare col modellare una membrana plasmatica funzionante?
    Vogliamo crearlo un ribosoma funzionante in 3D?

    Vogliamo simulare con precisione un procariota?

    Se avessimo un finanziamento vero, e non parlo di cifre enormi, parlo proprio di robetta se pensiamo alle spese per finanziare laboratori con stabulari, cosa potremmo fare in tal senso?

    E se fossimo affiancati da biologi esperti? Da fisici e matematici dedicati proprio alla modellizzazione della biologia?

    E se a tutto questo applicassimo una bella rete neurale auto-evolvente ?

    Siamo veramente nel dominio dell’impossibile o, come titola il tuo blog, stiamo difendendo posizioni consolidate?

    Sei un’avanguardia scientifica o una RESISTENZA RAZIONALISTA?
    Una persona che si trincera dietro quello che ha già raggiunto e magari non ha tempo/voglia per andare avanti con lo sguardo per capire la direzione da prendere?

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    • 1) Nono, tu non hai capito (tanto per cambiare). Io rispetto fortemente le persone, ma sono le idee che attacco senza alcuna pietà. Infatti non mi sognerei mai di attaccare la credibilità di una persona per distruggere le sue idee, semmai avviene esattamente il contrario. Quello è palesemente il tuo stile.

      2) I tuoi amici non hanno alcun bisogno di protocolli di sicurezza. Inoltre quando si citano le fonti, si deve… be’… CITARLE. Tu non hai alcun dato a disposizione. bene, prendiamo atto, ma lo sospettavo sin dall’inizio.
      Certo che supponi davvero tanto, però… Uso continuamente termini come “euristico” e “algoritmico” negli articoli che scrivo. Ci si può aspettare quanto meno che io sappia che vogliano dire.

      3) Allora, un paio di consigli di base: quando si argomenta ad personam, è fondamentale conoscere un po’ i presupposti culturali e di dialogo della persona che abbiamo davanti. Se vieni ad accusarmi di non studiare la coscienza rendi evidente questa tua lacuna, quindi tanto vale lasciar perdere e attenersi alle questioni pratiche.
      Nessuno qui ha mai negato che l’animale sia cosciente. Ma l’etica non è filosofia della mente, l’essere cosciente ti non rende soggetto in grado di fare diritto. Il soggetto che fa diritto è il soggetto in grado di costruire e partecipare di un ordine sociale, tutto il resto NON FA diritto. Semmai può essere un bene oggetto di tutela, il che al’atto pratico si trasforma nella stessa cosa; distruggere la Gioconda, ad esempio, sarebbe un atto guardato come un omicidio, e a conti fatti è molto più protetta la Gioconda della maggior parte degli esseri umani. Ma non è comunque una persona, è un BENE. Il fatto che l’animale sia cosciente non cambia il suo status di bene.
      E poi io sono panpsichista, quindi per me non si parla di coscienza o non coscienza, ma solo di diversi livelli di coscienza.

      4) Dunque, qui partiamo già con un errore epistemologico da correggere: non è neanche pensabile mettere nello stesso calderone fisica e matematica, perché la fisica è una scienza naturale, come la chimica e la biologia, e si occupa di come è fatto il mondo, mentre la matematica è una scienza formale, come la logica, che si occupa delle strutture stesse del pensiero umano. La matematica è molto più vicina, come oggetto di studio, alla filosofia, che alla fisica.

      La fisica ha fatto il salto di qualità quando è riuscita a trovare il modo di applicare il ragionamento matematico alla descrizione delle dinamiche dell’universo. Da allora, tutte le scienze tentano di fare la stessa cosa, e non so che idea ti sia fatto tu della professione di biologo, ma oggigiorno siamo TUTTI tenuti ad utilizzare strumenti che ci permettano di fornire dati quantitativi.
      Ciò nonostante, nella biologia c’è sempre stato, e c’è ancora, e resterà ancora a lungo, un forte elemento puramente descrittivo e qualitativo.

      Tuttavia questo non sfiora il problema che tu poni, che è più grave e più pesante: tu non ti limiti a proporre di ridurre ove possibile l’impiego di cavie tramite l’uso della modellizzazione; tu proponi di sostituire la modellizzazione all’esperimento, e questo non esiste in nessuna scienza naturale. Il modello deve essere qualcosa che spieghi i dati sperimentali, non te lo puoi mica inventare. Ben venga utilizzarlo per ridurre la componente euristica delle nostre ricerche, così che quando scalperemo andremo più a colpo sicuro (ma questo lo vedremo), ma non si può seriamente pensare di fare i giochini al computer e risolvere tutti i problemi della scienza.
      Per esempio, è perfettamente possibile cercare di intuire la struttura di determinate proteine a partire da dati incompleti, anche solo la semplice sequenza aminoacidica, ma la conferma definitiva te la dà la cristallografia, e per poter fare la cristallografia devi riuscire a purificare la proteina, e per purificare la proteina devi sporcarti le mani.
      E onestamente non capisco di cosa tu parli quando dici che non si fa abbastanza modellizzazione… A me hanno scartavetrato i coglioni in ogni modo con esami di biologia computazionale, e sono state anche abbastanza autolesionista da fare pure quelli opzionali. Il computer è perfettamente in grado di modellizzare sistemi molto semplici in modo estremamente economico e rapido, se hai qualche centinaio di neuroni ce la puoi fare; è anche per questo che gli studi in vivo sugli invertebrati nelle neuroscienze vanno poco di moda. Oppure ti dice niente Blue Brain? Progetto ambizioso e meraviglioso, mi piacerebbe lavorarci. Ma cerchiamo anche di essere realistici, prima che riescano a simulare un cervello vero ne passerà di acqua sotto i ponti, ed è chiaro che la simulazione è resa possibile, e migliorabile, in virtù di una conoscenza già profonda dell’oggetto che si vuole simulare. Per non parlare delle reti neurali… le danno in pasto a noi studenti per farci giocare, ma dal punto di vista della ricerca non stanno arrivando da nessuna parte.

      Per quanto riguarda il mio fraintendimento riguardo alle critiche del movimento animalista, mi spiace, ma tu stai chiarendo forse le tue posizioni, non quelle del movimento animalista. Gli animalisti sia nostrani che d’oltreoceano non hanno mostrato particolare rispetto per la ricerca di base, si limitano a parlarne di meno perché la sperimentazione farmacologica presta il fianco a un maggior numero di critiche che fanno più presa sulla popolazione.
      Piuttosto, sembrerebbe che tu abbia frainteso la nostra posizione (questo blog è gestito da un gruppo, non solo da me). Noi qui ci occupiamo esclusivamente di sperimentazione a scopo medico e scientifico.
      Ciò non toglie che personalmente io abbia un atteggiamento di grande apertura anche verso il suo utilizzo in altri ambiti, qualora sia insostituibile. Io non credo nel superfluo, ogni cosa ha il suo valore.

      [OI]

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  18. Bravissimi ragazzi, continuate così. A voi il mio sostegno e a tutti i ricercatori già infinitamente presi in giro dai vari governi e ora più che mai sputtanati da questa ipocrisia rivoltante. Scoprire questo sito è stato un sollievo dopo aver sentito le ultime stasera.

    Siete Forti!

    Un caro Saluto

    Andrea

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  19. Ciao ragazzi,

    vi appoggio totalmente. Era ora che si alzassero delle voci fuori dal coro dei buonismi da bar. Credo che il lavoro che svolgete tramite questo blog sia un autentico raggio di luce in mezzo a una marea di calunnie basate su una tragica disinformazione di massa.
    continuate così!

    valeria

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  20. Buonasera,
    come ho già fatto tramite facebook e tramite mail, vorrei chiedere le vostre generalità e sapere dove prestate servizio; in quanto cittadina italiana che paga le tasse voglio sapere i nomi di chi, tra coloro che io finanzio con le mie tasse, non accetta il confronto con me o deride altri cittadini che provano a fare domande scomode; e non tirate fuori la solita scusa della maleducazione perché io ho scritto un commento, su facebook, educato e rispettoso (che prontamente, in quanto scomodo, è stato cancellato). Ricordatevi che è vostro dovere rispondere a chi vi finanzia con le proprie tasse, e cioè tutti noi cittadini, e non solo chi la vede come voi e vi sostiene.

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      • Quindi voi, che siete pagati da tutti i cittadini, state dicendo ad uno di questi che per avere le vostre generalità deve sporgere denuncia? Va bene, sarà fatto!

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    • Sono un semplice lettore di questo blog…
      Non conosco i termini della vicenda (queste “domande scomode” a cui si fa riferimento)…

      Noto solamente che c’è in giro una maleducazione estrema…
      “dato che venite finanziati con soldi pubblici, è vostro dovere….”

      Il loro dovere è svolgere il lavoro per cui vengono pagati…

      Se poi alcuni ricercatori, di loro spontanea iniziativa (e nel loro tempo libero), decidono di aprire un blog per fare informazione scientifica e cercare di smontare la disinformazione e campagna diffamatoria in atto verso il loro settore, sono fatti loro…

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      • Signor Francesco, prima di giudicare qualcuno maleducato forse dovrebbe seguire la vicenda; il fatto è che questi bravi signori hanno una pagina facebook dove chiamano chi porta argomentazioni diverse dalle loro “animalcazzari”, “animalari”, “disneyani” etc etc (può controllare lei stesso sulla pagina “a favore della sperimentazione animale”); io non ho mai commentato fino a quando uno degli amministratori ha scritto:

        “le immagini forti e i paragoni da parte nostra servono a cercare di svegliare l’opinione pubblica e attirare l’attenzione sulla nostra causa e hanno a sostegno argomentazioni razionali e spiegazioni documentate,

        le immagini forti loro invece hanno lo scopo di creare disinformazione e demonizzare gli scienziati… vedi foto di veterinari che legano una scimmia per un prelievo fatti passare per ricercatori che hanno legato la scimmia per smembrarla e sottoporla a chissà quali terribili sevizie

        c’è una pesante differenza di fondo tra le 2 cose”

        [A. F.]

        A quel punto, siccome una frase del genere denota, a mio parere, una personalità affetta da delirio di onnipotenza, mi sono permessa di chiedere le generalità di questa persona per potermi tutelare; e loro che hanno fatto? Hanno tolto il mio commento e mi hanno bloccata! E’solo per questo che sono dovuta venire su questo blog a ripetere la mia richiesta. Vedendo come si comportano e ciò che scrivono mi sono chiesta “e se uno di questi signori fosse un medico ed un giorno dovessi subire un’operazione o seguire una terapia e fosse proprio uno di questi bravi personaggi a dovermi operare o curare?”; se permette vorrei saperlo per poterlo evitare, per tutelarmi; perché è vero che, come dice lei, sono liberi di “aprire un blog per fare informazione scientifica e cercare di smontare la disinformazione e campagna diffamatoria in atto verso il loro settore”, ma devono comunque, in quanto studenti o professionisti di un settore in cui il rispetto per le persone è fondamentale, rispettare gli altri ; che ne so io che domani non debba essere curata dalla stessa persona che ha chiamato qualcuno “animalcazzaro” o simile solo perché ha postato un articolo a sostegno della propria causa? Io quella persona la pago con le mie tasse quindi quella persona, se io non la offendo e la rispetto, deve fare altrettanto con me. Se lei andasse dal suo medico e gli dicesse “dottore, ho letto questo articolo che parla della non validità della SA” e lui le rispondesse che lei è un “disneyano” o la chiamasse “cazzaro”, oppure le dicesse “lei non è a favore della sperimentazione sugli animali signor Buffoli? Allora perché non si fa sperimentare i farmaci su se stesso?”; lei che farebbe? Se scegliamo un certo tipo di lavoro dobbiamo rispettare ciò che quel lavoro ci impone; loro offendono gli stessi cittadini che curano e che li pagano con le loro tasse. E poi, come scusa per cancellare i commenti, dicono che “quell’utente”era stato maleducato ed hanno dovuto cancellarlo; se è vero ciò che affermi, lascia il commento e gli altri potranno giudicare da soli. Oppure dicono che quella persona “ha chiesto un’informazione la cui risposta è già nelle FAQ” e quindi hanno dovuto cancellare il commento; questo secondo me è sintomo di “non accettazione del confronto”. Inoltre affermano di “non poter mettere le loro generalità” per paura di ritorsioni e questa, mi scusi, ma mi sembra una vera e propria scusa! Secondo me sono dei semplici studenti in biologia o medicina che si sentono già “arrivati” e si sentono in grado di poter “ridicolizzare” gli altri dall’alto della loro sapienza data dagli studi che stanno facendo (cosa tutta da vedere e che per mia esperienza personale è solo una falsa sapienza). Questo, in sintesi, ciò che è successo. .

        Altro commento del signor OI
        “O forse, visto che i dati scientifici e i ragionamenti sono oggettivi e non dipendono dall’identità di chi li scrive”
        – Voglio precisare che sono loro i primi a dire che chi non lavora nel settore medico o biologico non è credibile quando porta le proprie argomentazioni e che sono proprio loro i primi a non dimostrare di far parte di uno di questi settori. n po’contraddittori no?

        Poi continua
        “preferisce evitare seccature da parte di persone che sono notoriamente disposte anche al vandalismo e alla persecuzione pur di imporre il proprio punto di vista”
        – Nella mia ignoranza credo di poter dire che “persone notoriamente” significa che queste persone, nomi e cognomi, dovrebbero essersi già distinte per le azioni di “vandalismo e persecuzione”di cui lei parla. Qualcuna di queste persone, me compresa, hanno già partecipato ad atti di vandalismo? Può dimostrarlo oppure ha scritto una frase così, a caso, senza poter portare le prove di ciò che ha scritto?

        Ed infine, come ultima perla
        “Per il resto, se si offre lei è meglio. Noi abbiamo gli animali apposta per quello.”
        -Proprio come volevasi dimostrare…il rispetto è la prima cosa per cui vi distinguete.

        Con questo chiudo; ho risposto solo per dimostrare che non sono una persona maleducata ed ignorante che va in giro per la rete a minacciare le persone, ma sono solo una persona che pretende rispetto da chi appartiene ad un settore in cui il rispetto per altri è fondamentale. E, soprattutto, una persona che mette la sua firma su ciò che afferma.

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      • Signori, il delirio. Non di onnipotenza, ma il delirio c’è senz’altro. Si rende conto delle assurdità che sta dicendo? Il medico non deve starle simpatico, signorina o signora, il medico deve curarla. Se poi nel momento in cui lo incontra le sta così antipatico che non vuole più averci a che fare, sua scelta. Ma di sicuro quello non è tenuto a dirle se è a favore o contro la SA, per chi vota, se se è cristiano o musulmano, napoletano o piemontese, se gli piacciono le donne o gli uomini. E d’altro canto noi non siamo minimamente obbligati ad avere in simpatia o in alata stima tutti i cittadini italiani solo perché pagano le tasse. La simpatia non è un diritto né un dovere costituzionale, se lo ficchi bene in testa.
        Inoltre, tipicamente il rispetto deve essere reciproco: se vengono persone sulla nostra pagina a dire che siamo assassini, incompetenti, pagati e chi più ne ha più ne metta, il nostro livello di rispetto scade parecchio. Così come scade la considerazione che abbiamo nei confronti degli “animalcazzari” che si bevono qualunque bufala internettiana e ci linkano ogni santa volta i soliti video di Cagno e Fedi. Ma in ogni caso, la politica del ban è affar nostro. Né il regolamento di facebook né le leggi dello stato ci impongono di far restare sulla nostra pagina gente che per un motivo o per un altro ci è sgradita.
        Poi personalmente non mi ricordo affatto di lei. Probabilmente è stata bannata per un buon motivo da uno degli altri admin. Oppure, visto che l’assalto recente alla nostra pagina ci a costretto a bannare centinaia di vandali, lei potrebbe semplicemente essere finita nel gruppo; abbiamo bannato per errore anche uno o due sostenitori nel tentativo di gestire il caos che avete causato. Se è così, invece di avanzare pretese che non stanno né in cielo né in terra, avrebbe potuto domandare gentilmente il motivo del ban e eventualmente sarebbe stata riammessa. Occasione sprecata, peccato.

        Una precisazione sulla questione della nostra (o altrui) autorevolezza, una cosa che dobbiamo ripetere ogni santa volta: una persona COMPETENTE non ha bisogno di lauree o titoloni o pubblicazioni, ha bisogno solo di fatti. Li conosce, li sa gestire, e sa dimostrare questa sua competenza. Poi la laurea può anche non averla, può anche essere autodidatta per quanto ci interessa. Noi non domandiamo mai i titoli dei nostri visitatori, e troviamo che siano particolarmente patetici quei pochi che ne hanno qualcuno e ce lo sbandierano davanti al naso pensando di metterci a tacere, quando poi nei fatti dimostrano di non possedere quella competenza che le carte sembrano riconoscergli.
        Dunque il problema è semplice: se uno ha la competenza si limiti a DIMOSTRARLO con i fatti scientifici adeguatamente documentati. Se non ce l’ha invece può senz’altro appoggiarsi al parere d’autorità di chi ne sa più di lui… Ma a patto che sia davvero un parere d’autorità! Ed il parere d’autorità è costituito dal consenso della maggioranza della comunità scientifica, non dalle opinioni di qualche scienziato dissidente che anche un “semplice studente di biologia o medicina” può sbugiardare.

        Lei ci chiede le generalità delle persone che sono disposte a vandalismo e persecuzione per imporre il proprio punto di vista. Se le avessimo, le avremmo già consegnate alla polizia. Comunque ce ne sono dodici che stanno per essere processati in questi giorni a Brescia; altri hanno hackerato in questi giorni il sito dell’Anlaids; altri ancora hanno dato inizio a campagne di segnalazione senza alcun fondamento contro i profili di alcuni dei nostri sostenitori, e in passato abbiamo subito un mese di ban da facebook prima che gli admin si rendessero conto che la nostra pagina non infrangeva nessuna regola. Sì, queste sono persone che possono causare molte, moltissime seccature, e noi non le vogliamo. PUNTO.

        E se ci invitano a vivisezionarci da soli, siccome siamo per la reciprocità, di solito ricambiamo l’invito.

        Buon pomeriggio (e se davvero vuole che la sua firma conti qualcosa, ci mandi anche la scansione del documento di identità; su internet ci fidiamo poco)

        [OI]

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  21. Grandissimo Blog..Finalmente uno spiraglio di luce nell’oscurità della galassia animalaro-antispecista..non riuscivo a trovare nessun blog di questo genere in giro si trovano solo falsità animaliste tipo “la sperimentazione animale non è un metodo scientificamente accettato” o assurdità di questo tipo.Constato con piacere che Italia c’è ancora gente sana di mente.RESISTENZA RAZIONALISTA SEMPRE!!Solidarietà ai ricercatori, vergogna per i ladri di Beagle (perchè qui è di furto che si parla, non di liberazione).Ancora complimenti per il Blog, non lasciarti intimidire dalle minacce che sicuramente riceverai dai terroristi animalisti. Io vivo a Montichiari e qua nei giorni dei cortei contro Green Hill scrivono sempre graffiti tipo “morite assassini” persino sulle macellerie…Questa gente ha perso il contatto con la realtà.E il problema è che è tantissima!Complimenti per il tuo lavoro di sensibilizzazione e diffusione della verità scientifica, spero che riusciremo a fare cambiare idea a molta gente.Io intanto spargerò il più possibile le nozioni imparate su queste pagine…

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    • paolo, lei banalizza a sua volta. Lo sa come venivano tenuti i cani all’interno dell’allevamento? Ebbene, se si fosse informato saprebbe che quella è sottocultura. Altro che razionalismo. Difendete pure il razionalismo e la scienza, ma siate obbiettivi. I diritti animali vengono calpestati quotidianamente e quelli che voi in modo generico definite animalisti, possono essere dei fanatici (ahimè ne ho conosciuti) ma anche delle persone che fanno scelte importanti nella loro vita per portare la cultura del rispetto della vita (e quindi del prossimo). La scienza è cultura. non si può difendere la scienza se poi si denigra la cultura.

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  22. Non avendo possibilità di replicare al commento sopra di OI: “Signori, il delirio. Non di onnipotenza, ma il delirio c’è senz’altro. Si rende conto delle assurdità che sta dicendo? Il medico non deve starle simpatico, signorina o signora, il medico deve curarla. Se poi nel momento in cui lo incontra le sta così antipatico che non vuole più averci a che fare, sua scelta…. etc etc” (perché non mi dà possibilità di farlo) posso solo dire: se questi sono i futuri (o attuali) medici o ricercatori che avremo in Italia; se davvero tu, che scrivi queste cose, sei un futuro (o attuale) medico o ricercatore e non ti rendi neanche conto di ciò che scrivi allora non mi sento tutelata e mi chiedo “Dove andremo a finire?. Solo questo. Ultima cosa: io vi ho inviato una mail chiedendovi il motivo per cui sono stata bannata (dato che sulla vostra pagina non posso scrivere) e nessuno di voi mi ha risposto; occasione persa? no…direi piuttosto occasione non data, guarda caso. Che tristezza che siete…

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    • A me invece preoccupa molto che una persona pensi che la possibilità di discriminare un lavoratore sulla base di questioni non attinenti alla sua professionalità e alla bontà della sua opera sia ammissibile. Guardi che ci sono leggi fatte appositamente perché questo non accada.

      La sua mail è questa:

      “Come volevasi dimostrare sulla vostra pagina non bannate soltanto le persone maleducate ma anche quelle con cui non riuscite a reggere il confronto; come mai prima di bloccarmi non hai fatto lo screen dei miei commenti? Temi di gettare del ridicolo su te stesso/a?
      Io ti ho scritto:
      “@A.F. Se non ti rendi neanche conto dell’assurdità che hai scritto significa che sei proprio uno di quei medici/ricercatori che crede di essere Dio sceso sulla terra. Questo è delirio di onnipotenza classico di molte persone che dopo 6 anni di studio alla facoltà di medicina credono di avere il mondo in mano e di conoscere tutte le verità assolute; le persone come te mi fanno veramente paura; scusa, puoi dirmi dove lavori? Vorrei tutelarmi da te; e sono seria.”

      Gradirei una risposta da te che, in quanto medico, hai il dovere di dare le tue generalità e dire dove lavori in modo che chi legge le tue affermazioni possa tutelarsi. Credimi, non lascerò perdere la questione finché non mi farai sapere i tuoi dati perché io sono una persona educata che porta rispetto e non mi fido di chi usa la propria professione per ergersi al di sopra di tutti, oltretutto non ricambiano l’educazione ed il rispetto avuti. Per prima cosa ho provveduto a segnalare la tua pagina, dopodiché cercherò informazioni riguardo le azioni che posso fare per tutelarmi da te; ricorda che un medico (se veramente lo sei ma ho i miei dubbi) deve stare sempre attento a ciò che afferma in rispetto alla sua professione; soprattutto ricordati che se sei un medico sei pagato da noi cittadini, compresi quelli che tu prendi in giro o banni su facebook quindi dovresti darti una regolata!

      Ilaria.”

      Mi spiace ma non emerge particolare rispetto, educazione e gentilezza nemmeno da una di queste parole. Quello che arriva sono solo accuse e aggressività verbale. Ha esordito esattamente negli stessi termini del ridicolo intervento qui sopra. Se ha avuto una fase di gentilezza alla Biancaneve mi spiace ma io non la vedo.
      E noi ci tuteliamo dalla sua aggressività ed arroganza bannandola.

      [OI]

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      • Questa e-mail l’ho inviata dopo che mi avete bannato senza motivo; come fate, del resto, con tutte le persone con cui non sapete reggere il confronto. E ripeto, che tristezza che siete…

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      • Un’altra cosa, la pubblicazione di mail private senza il consenso dell’autore è reato. Lo sapevate? 🙂

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      • Lo sarebbe, se
        1) non fossimo noi stessi i destinatari della mail in questione
        2) non fosse stata lei stessa a chiamarla in causa
        3) ci avesse fatto sapere il suo dissenso alla pubblicazione appena l’ha letta
        4) non avesse dichiarato lei stessa che i contenuti di quella mail sono sostanzialmente uguali a quelli che aveva pubblicato sulla nostra pagina facebook, pubblica, e su questo stesso blog.
        5) se il contenuto della mail rappresentasse un danno effettivo alla sua reputazione.

        Ad ogni modo a noi non cambia niente, vuole solo aggrapparsi a qualunque spunto per aggredirci, e non ci teniamo a darglielo… desidera che cancelliamo la citazione diretta della sua mail, sostituendola con una parafrasi di identico significato?

        [OI]

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      • Replico qui dato che sotto non è possibile:
        La pubblicazione di una mail o lettera privata è sempre e comunque passibile di denuncia; il fatto che io non abbia replicato immediatamente non significa niente (adesso vi inventate da soli anche i termini per una denuncia); i punti che avete elencato dimostrano soltanto che non conoscete le leggi in materia. Complimenti. Il mio consenso a pubblicare la mail non lo avete chiesto e quindi non lo avete ottenuto. Tirate le vostre conclusioni.

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      • Non hai risposto alla domanda. Per il resto, oh, se hai tempo e voglia di chiamare in causa avvocati, che ti devo dire? Fallo. Tanto è evidente che la violazione della privacy non sussiste. Vediamo l’opinione del codice, ad esempio:

        Diritti relativi alla corrispondenza epistolare.

        Art. 93

        Le corrispondenze epistolari, gli epistolari, le memorie familiari e personali e gli altri scritti della medesima natura, allorché abbiano carattere confidenziale o si riferiscano alla intimità della vita privata (grassetto mio), non possono essere pubblicati, riprodotti od in qualunque modo portati alla conoscenza del pubblico senza il consenso dell’autore, e trattandosi di corrispondenze epistolari e di epistolari, anche del destinatario.

        Dopo la morte dell’autore o del destinatario occorre il consenso del coniuge e dei figli, o, in loro mancanza, dei genitori; mancando il coniuge, i figli e i genitori, dei fratelli e delle sorelle, e, in loro mancanza, degli ascendenti e dei discendenti diretti fino al quarto grado.

        Quando le persone indicate nel comma precedente siano più e vi sia tra loro dissenso decide l’autorità giudiziaria, sentito il pubblico ministero

        E’ rispettata, in ogni caso, la volontà del defunto quando risulti da scritto.

        Art. 94

        Il consenso indicato all’articolo precedente non è necessario quando la conoscenza dello scritto è richiesta ai fini di un giudizio civile o penale o per esigenza di difesa dell’onore o della reputazione personale o familiare.

        Art. 95

        Le disposizioni degli articoli precedenti si applicano anche alle corrispondenze epistolari che costituiscono opere tutelate dal diritto di autore ed anche se cadute in dominio pubblico. Non si applicano agli atti e corrispondenze ufficiali o agli atti e corrispondenze che presentano interesse di stato.

        [OI]

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    • Si è mai chiesta perché su facebook per iscriversi ad una pagina si debba cliccare “mi piace”? Significa che se non piace non ci si dovrebbe iscriversi.

      C’è scritto anche nel regolamento di facebook, non con queste esatte parole ma in sostanza: per una serena convivenza fra utenti delle più svariate opinioni e per evitare sterili polemiche, i gestori di facebook consigliano l’iscrizione esclusivamente alla pagine verso le quali si nutre interesse e non a quelle sulle quali si manifestano opinioni contrarie alla propria.

      Ergo, se si vuole manifestare la propria opinione in merito ad un tema, lo si faccia nella pagina appropriata.

      In un certo senso le pagine di facebook sono concepibili come “fans club”, quindi è ovvio che sei io sono un appassionato di caccia, non vado ad iscrivermi ad una pagina animalista, come è ovvio che se sono un tifoso del milan non vado ad iscrivermi alla pagina dell’inter.

      All’amministratore della pagina è concesso di bannare liberamente chiunque e rimuovere i contenuti che non gradisce. E questo Non equivale a Censura perché l’amministratore della pagina non può impedire che le stesse cose che ha rimosso vengano postate altrove.

      La vera censura sarebbe chiedere, come fanno gli animalisti, la chiusura delle pagine che non si gradiscono.

      Anni fa, prima di creare la pagina A Favore della Sperimentazione Animale, io stesso intervenivo sulle pagine Antivivisezioniste scrivendo che le cose non erano esattamente come dicevano loro, ed immediatamente ed immancabilmente venivo bannato dopo essere stato ricoperto di insulti, sebbene il mio intervento fosse stato educato.
      Perciò ho deciso di cercare una pagina a favore della sperimentazione animale che mi consentisse di dire la mia ed ho trovato quella che adesso amministro (creata da LM). Adesso la confutazione della propaganda antivivisezionista lo faccio dalla mia pagina…

      Ma agli animalisti non sta bene, loro vogliono il monopolio assoluto della rete e non tollerano che un’opinione contraria alla loro possa venire espressa in qualsiasi pagina, perciò hanno creato e creano gruppi di segnalazione di massa affinché la nostra pagina venga eliminata! Questa è vera censura! Questo è vero Dispotismo! Questo è agire come una Lobby! Noi non creiamo gruppi di segnalazione nel tentativo di eliminare le opinioni contrarie, semplicemente prendiamo gli argomenti degli animalisti e li confutiamo pubblicamente con l’uso della ragione e della conoscenza. E in questo assolviamo ad un lavoro importante per la democrazia perché consentiamo alla gente di ascoltare un’opinione diversa.

      In effetti di pagine antivivisezioniste ce ne sono a bizzeffe, mentre di pagine che offrono alla gente di manifestare un’opinione favorevole alla sperimentazione animale, c’è solo la nostra! Ciononostante agli animalisti, dittatori, non sta bene! Devono eliminare ogni forma di espressione di opinione avversa alla loro su tutta la rete. Devono avere il monopolio.

      E non solo per mezzo delle segnalazioni di massa, ma recentemente abbiamo anche subito le minacce degli hacker Anonymus che intendono demolire il nostro sito.

      Ma torniamo a facebook: la regola che impone l’iscrizione esclusivamente alla pagine verso le quali si nutre interesse ha una duplice funzione: oltre a garantire, come detto, la serena convivenza tra utenti delle più svariate opinioni, serve alle statistiche. I guadagni di facebook consistono nelle indagini di mercato, facebook risponde a domande che interessano a chi fa marketing “a quante migliaia di persone piace un determinato argomento?” o “Che successo avrebbe il lancio di un prodotto attinente a quel tema?” Quindi le persone che si iscrivono a pagine verso cui non nutrono interesse sono elementi di disturbo a questo sistema. Ad esempio verosimilmente gli iscritti della nostra pagina potrebbero ricevere, sulla destra dello schermo, pubblicità di prodotti da laboratorio, pubblicità che costano e che sarebbero sprecate se inviate ad animalisti che si sono iscritti alla nostra pagina.

      [MV]

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      • Art. 94

        Il consenso indicato all’articolo precedente non è necessario quando la conoscenza dello scritto è richiesta ai fini di un giudizio civile o penale o per esigenza di difesa dell’onore o della reputazione personale o familiare.

        Non mi sembra di essere di fronte a nessuno dei casi citati

        Art. 93

        Le corrispondenze epistolari, gli epistolari, le memorie familiari e personali e gli altri scritti della medesima natura, allorché abbiano carattere confidenziale o si riferiscano alla intimità della vita privata

        Una mail privata ha sempre carattere privato

        Dopo la morte dell’autore o del destinatario occorre il consenso del coniuge e dei figli…

        Forse sono morta e non me ne sono accorta?

        Non hai risposto alla domanda. Per il resto, oh, se hai tempo e voglia di chiamare in causa avvocati, che ti devo dire? Fallo. Tanto è evidente che la violazione della privacy non sussiste.

        La violazione della privacy sussiste eccome; infatti un editore serio contatta sempre il destinatario di una mail nel caso decida di pubblicarla, e chiede il consenso alla pubblicazione.

        Alla domanda ho risposto dicendo che io non vi ho autorizzato a pubblicare il contenuto della mia mail privata. A buon intenditor poche parole.

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      • Semplicemente, la mail non ha carattere privato o confidenziale, non rivela dettagli della sua vita privata, ed inoltre costituisce una risposta alla sua accusa (pubblica) di aver ignorato una mail molto gentile rivolta a noi (difesa della reputazione personale). Il fatto che la mail sia stata inviata fra l’altro ad un account gestito da più persone, e che i contenuti, per sua stessa ammissione, siano i medesimi che aveva già postato sulla nostra pagina in sede pubblica, sconfessano ulteriormente e definitivamente l’ipotesi del “carattere confidenziale”.
        Come se non bastasse, questo blog non è una testata giornalistica, e la pubblicazione non è avvenuta neanche sotto forma di blog post, ma semplicemente nei commenti, ovvero in una discussione fra noi e lei.

        E’ evidente che vuole portare a casa il punto della bandiera… E’ venuta qui facendo la voce grossa, e vorrebbe andarsene nello stesso modo. Ma prego, sporga denuncia allora. Ma le ricordo che questo non è un gioco, corre il rischio di ripercussioni legali serie per soddisfare i suoi capricci censorii.

        [OI]

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      • “Semplicemente, la mail non ha carattere privato o confidenziale, non rivela dettagli della sua vita privata, ed inoltre costituisce una risposta alla sua accusa (pubblica) di aver ignorato una mail molto gentile rivolta a noi (difesa della reputazione personale)”
        Questo non ha facoltà di deciderlo lei signor/ora/ina (che bello doversi rivolgere ad una sigla) OI, ma eventualmente un giudice; se io uccido qualcuno e dico che l’ho fatto per difesa personale non penso mi crederebbero sulla parola.

        “Il fatto che la mail sia stata inviata fra l’altro ad un account gestito da più persone”
        Il carattere confidenziale ha valore, sempre e comunque, anche nel caso la lettera o mail venga indirizzata a più persone; infatti, se io invio una mail ad un giornale (account gestito da più persone), l’editore che vorrà pubblicarla dovrà chiedermi il consenso.
        “e che i contenuti, per sua stessa ammissione, siano i medesimi che aveva già postato sulla nostra pagina in sede pubblica, sconfessano ulteriormente e definitivamente l’ipotesi del “carattere confidenziale”.”
        Nel mio commento ho scritto la sintesi del contenuto della mia mail quindi quest’ultima rimane corrispondenza confidenziale.
        “Come se non bastasse, questo blog non è una testata giornalistica, e la pubblicazione non è avvenuta neanche sotto forma di blog post, ma semplicemente nei commenti, ovvero in una discussione fra noi e lei.”
        Questo non significa niente; forse lei non sa che anche nel caso che io inoltri in forma privata (tramite mail) un indirizzo e-mail appartenente ad una persona che non mi ha dato il consenso ad inoltrarlo e/o pubblicarlo, questa persona può decidere di portarmi in giudizio.

        Mi sa che molte cose, in materia di legge, le sfuggono signor/ora/ina OI (…). Dovrebbe stare più attento/a oppure uno di questi giorni rischia di ritrovarsi con una bella denuncia tra capo e collo! Con questo concludo, “parlare” con lei è stato un vero piacere (IM).

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      • Dovrebbe leggere le ultime sentenze emesse sull’argomento (questa http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=1419749 la più importante), si renderebbe rapidamente conto di avere detto un mucchio di fesserie praticamente in ogni frase.
        Comunque certo, la decisione finale spetta a un magistrato… Per questo la invito, se è così sicura di sé, a denunciare, vediamo che succede. Vediamo se una mail di questo tenore può essere considerata da qualche giudice sulla faccia della terra “privata e confidenziale”, quando non sappiamo neanche chi ce l’ha scritta (ci possono essere centinaia di Ilaria Malloggi in Italia e nel mondo, e lei si vanta tanto del suo nome in bella vita, ma né in mail né in commento ha mai fornito dati personali).

        [OI]

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      • Il caso da lei riportato è ben diverso, non ci vuole molto a capirlo; il fatto che lei non sappia se veramente io sia Ilaria Malloggi non le dà comunque il diritto di pubblicare una mia mail privata.
        “ci possono essere centinaia di Ilaria Malloggi in Italia e nel mondo, e lei si vanta tanto del suo nome in bella vita, ma né in mail né in commento ha mai fornito dati personali).” Devo ringraziarla, con questa affermazione mi ha fatto fare un sacco di risate. Signor OI, lei è proprio un bel burlone. Tanti saluti!

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      • Forse non ha capito: lei non è una persona, lei è solo un nome, e la sua mail non l’ha scritta una persona, ma solo un nome. Per avere una privacy, serve prima una persona…

        Lieto di averla divertita comunque 🙂

        [OI]

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      • Questa poi 😀 Signor OI (oppure IO), sta facendo prove di cabaret? Posso subito dirle che con le sue battute avrebbe sicuramente successo. Buon fine settimana; e non si arrabbi troppo, che poi diventa brutto 😉

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  23. Bravi, non sapevo che ci fosse un blog così completo e istruttivo in merito. Sono una biologa, e pur amando molto gli animali, so benissimo che ora come ora è inattuabile la ricerca biomedica senza il sacrificio di qualche animale. Ogni volta che leggo gli sciocchi proclami antivivisezionisti..mi va il sangue alla testa. Poi vogliamo definire una volta per tutte che l’uso della parola “vivisezione” è sbagliata e fuorviante?
    Volevo cominciare io un blog su questo argomento, ma: 1) sono sola e ho poco tempo, 2) ci vuole una serietà e scelta oculata della documentazione come avete fatto voi, e non me la sento..
    Quindi ben venga la vostra parola! fatevi sentire ancora di più!

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    • mai visti tanti ignoranti messi insieme in un solo sito.tutti laureati che pero concedetemi parlano veramente a cazzo.
      1 trattato di lisbona articolo 13 gli animali sono esserei senzienti in grado di provare dolore.gia questo mi basterebbe.
      2 la somiglianza funzionale non implica la somiglianza causale e spesso la continuita filogenetica non grantisce una somiglianza causale tra i soggetti.
      a chi parlava della talidomide:mi auguro che veramente non sia un medico perche andresti radiato dall albo ignorante che non sei altro perche la terogenicita del farmaco ha fatto partorire non dei bimbi ma dei mostri tra il 50 e il 60.
      il meccanismo patogenetico di molte malattie e completamente differente per la stragande maggioranza dei casi vedi la poliomelite e le teorie di flexner sulle scimme.una cagata.
      da bravi medici,i biologi non li considero nemmeno,siete votati alle case farmaceutiche che vi riempiono di soldi e sareste disposti a vendere vostra madre.
      l’80 per cento delle sperimentazioni animali non hanno finalita e sono legati all’industria cosmetica che e quella che ai medici fai i regali piu grossi.
      3 mi meraviglia del fatto di come nessuno compresi i biologi,non voglia ammettere di come oggi le colture in vitro possano sostituire in larga parte atti di terrorismo su esseri che non possono ribellarsi,lo ha confermato anche veronesi che credo ne sappia un po piu di tutti voi.
      4Nel 1973 lo spray Isoproterenol uccise migliaia di asmatici.
      Entrambe i farmaci erano stati messi in commercio dopo le prove sugli animali che avevano dato risultati negativi.
      Nel 2009 il medicinale Mediator per la cura del diabete e l’obesità venne ritirato dal mercato perché avrebbe provocato in Francia tra i 500 e i 1000 morti.
      il che dimostra sia la fallacia funzionale che quella filogenetica.
      in oltre mi sento di dire che come bravi medici vi dimenticate che il concetto dicotomico di salute intesa come assenza di malattia o viceversa e che la cncezione meccanicistica sono superate da 50 anni. una patologia e strettamente correlata alla mente di un essere vivente,al modello olistico e quindi i risvolti variano da soggetto a soggetto.A SCAPITO DELLA RIPRODUCIBILITA.,tra specie e individui proprio non vi entra.
      ho visto bruciare un maiale con la fiamma ossidrica pER valutare il grado di sopportazione al dolore bell esperimento ma soprattutto utile cani bruciati da cosmetici irritanti vaffanculo il rossetto non ve lo mettete e ne le creme invecchiate da persone normali, accettatevi.potrei continuare all infinito ma il livello culturale di questo sito e veremante basso.LUCA DE DOMINICIS vi ha proposto un paio di cosette interessanti davvero su cui pèotrebbero essere destinati i soldi spesi nel creare strutture inutili,lager,per allevare esseri viventi in condizioni disumane .
      luigi villani

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      • Leggi le FAQ e le abbondantissime risposte che Luca De Dominicis ha ricevuto. E pensa alla tua di ignoranza perché hai detto una marea di sciocchezze, non hai portato prove a supporto di nessuna di esse, e in più le avevamo già confutate tutte.

        Saluti

        [OI]

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    • Se senza impegno vuol scrivere qualcosa sull’argomento che non sia già stato oggetto di una trattazione approfondita, noi siamo ben lieti di pubblicare i contributi meritevoli dei nostri lettori 🙂

      [OI]

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  24. Anche io ho una preparazione scientifica universitaria e anche molto elevata, con dottarato in una delle piu’ prestigiose universita’ al mondo, lavorato in ricerca sempre allo stesso livello, professore universitario. Non e’ credibile che evitiate di dichiaratìre la vostra identita’ se volete che qualcuno vi risponda come meritate dovete confrontarvi all’aperto con degli scienziati che la pensano diversamente da voi, che aumentano giorno per giorno grazie a intelligenza e preparazione. Se decidete di esporvi e di avere il coraggio di confrontarvi da un punto onestamente scientifico con degli scienziati-ricercatori-medici che non sono d’accordo con voi, allora fatevi avanti. Fino ad allora abbiate la decenza di TACERE, perche’ voi non rappresentate la scienza la ricerca o il progresso medico, voi siete la malattia da debellerare per la salute umana ed il progresso medico e scientifico. Chiudo qui, mostratevi apertamente, nomi e cognomi, altrimenti fate solo ridere. LE DOMANDE VERE DA FARE QUI SONO: CHI SIETE? CHI VI PAGA? RIPETO — CHI— VI— PAGA — PER DIRE TALI INGIUSTIFICATE FALSITA’? E QUANTO? VERGOGNATEVI!!!

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    • Ogni tanto ci piace lasciarci andare un po’ all’umorismo permettendo a commenti del tutto idioti di comparire 🙂
      In cosa ce l’avrai il dattarato, o datterato, o dottorito o quello che vuoi? In scienze delle caccole all’Università di Gardaland? Ma per favore… Stella nera ci ha scritto anche altri due commenti dopo aver “chiuso qui” (in uno ci suggerisce di informarci su pubmed, un sito su cui lei sarà forse capitata una volta per errore e che lei è convinta parli di come addestrare il tuo criceto) perché evidentemente ci teneva davvero a fare la figura della deficiente che noi avremmo voluto risparmiarle. Be’, facciamola contenta 😄

      [OI]

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  25. “Noi siamo assolutamente persuasi di avere dalla nostra i fatti scientifici, e con strumenti del genere nelle mani si vince sempre.”
    E invece è proprio questo che vi farà perdere: la supponenza, tipica degli scienziati, che la scienza sia tutto e che vinca sempre. Buon pro vi faccia!

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  26. Quando vi dicono le cose come stanno non sapete rispondere…… ma poi se amate tanto la vivisezione perche’ non vi offrite come volontari?! Provatela sulla vostra pelle!!!!

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    • I responsabili non ti hanno giustamente risposto perché avranno le palle piene di commenti idioti di questo tipo. Vai a leggerti le FAQ e renditi conto che a questa idiotissima domanda è già stata data una risposta. Se non dovessi trovare risposta nelle FAQ, cerca sulla pagina di facebook. In alternativa, prova ad accendere il cervello e risponditi da sola.

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  27. L’ORRORE RACCONTATO DA UN EX VIVISETTORE: “Iniziò tutto quando ero uno studente universitario di medicina. Venimmo abituati gentilmente; iniziammo guardando video di esperimenti su conigli anestetizzati e prendendo nota dei risultati. In seguito effettuammo esperimenti sulle zampe delle rane e poi sui cuori. Prendevamo la cosa seriamente e 15 anni dopo ricordo ancora i principi fisiologici che imparavamo in quegli esperimenti. Così sembrava ne valesse la pena.

    Quando iniziai il dottorato, dovetti frequentare un corso che insegnava a occuparsi degli animali sotto anestesia e ucciderli con umanità. Gli esperimenti sugli animali sono rigidamente normati in Gran Bretagna; e’ necessaria una licenza dal Ministero degli Interni e si devono fare esami e test pratici per dimostrare la propria competenza. Il corso fu spaventoso. Guardavamo un video su come uccidere gli animali – gente con maschere e camici da laboratorio che sbattevano gli animali sul lato di un tavolo o gli spezzavano il collo – e poi discutevamo tranquillamente di etica, come se tutto avesse senso. Il problema e’ che non ce l’aveva – ma devo essermi perso il pezzo in cui ci incoraggiarono a metterlo in dubbio.

    Quando iniziai a lavorare nel laboratorio di ricerca, venne il mio turno. Eravamo attentamente supervisionati e non ci veniva fatta fretta di uccidere animali prima che fossimo sicuri di poterlo fare in modo appropriato. Ma non mi sembrava giusto fare gli esperimenti senza compiere anche l’uccisione. Riuscivo a sentire il battito frenetico del cuore della cavia quando la presi in mano; non era l’unica ad essere nervosa. E poi lo feci. Le sbattei la testa sul lato del tavolo per tramortirla, poi le tagliai la gola e mori’ dissanguata. Il rumore del cranio che sbatte contro il tavolo non mi lascerà mai; 10 anni dopo sobbalzo ancora quando sento un suono simile.

    In alcuni laboratori, il danno psicologico che questa tecnica infligge sullo staff e’ ben noto e agli animali viene perciò iniettata una dose mortale di anestetico. Ma questo e’ molto più doloroso per l’animale e può danneggiare il tessuto sul quale si vuole sperimentare. Così li colpivamo sulla testa e vivevamo con il suono di crani rotti.

    Presto divenne più facile. Ciò che all’inizio mi aveva scioccato fu all’improvviso molto normale e banale. Sbattere la nuca delle cavie e poi tagliare loro la gola non mi faceva davvero piuù effetto. E sembrava non fare alcun effetto a nessun altro. I colleghi mi dissero che era una strategia del tutto naturale per farcela, che semplicemente non lo avresti potuto fare senza razionalizzarlo nella tua testa. Gli amici immaginavano che stavo facendo sicuramente della ricerca medica che valeva disperatamente la pena per giustificare un tale comportamento, che stavo per scoprire la cura per l’AIDS o per le malattie cardiache. La verità e’ che il lavoro di ricerca procede spesso per tentativi ed e’ solo il senno di poi che ci permette di giudicare quali erano le scoperte utili.

    Nel frattempo il palazzo nel quale lavoravo era sotto assedio da parte degli antivivisezionisti. Un importante leader per i diritti degli animali stava facendo lo sciopero della fame in prigione. I suoi sostenitori avevano fatto circolare una lista di accademici che avrebbero ucciso per vendetta se il leader fosse morto.

    Eravamo circondati da barriere di acciaio e da poliziotti a cavallo dalle facce severe. L’auto del dipartimento aveva uno specchietto su un’asta, così da poter controllare se sotto c’erano bombe. Ma a volte avere un nemico contro il quale unirsi rende più facile non mettere in dubbio ciò che si sta facendo. E una volta che ci sei dentro e’ difficile uscirne.

    Quando ebbi terminato il mio dottorato triennale, me ne andai. Ero diventato un uomo che pensava fosse normale uccidere animali quotidianamente e non soffrirne, il che non era esattamente ciò che volevo essere.

    Un anno dopo che avevo terminato presi in mano di nuovo una cavia. Era una di quelle molto pelose, la cui testa e coda erano difficilmente distinguibili. Non dissi al suo proprietario cosa facevo una volta. Avevo un irrazionale timore di andare fuori di testa all’improvviso e colpire il povero animale. Non lo feci, ma dovetti nascondermi le mani, che tremavano quando lo rimisi giù.

    Ora mi considero riabilitato. Ho ucciso solo due animali da allora: un uccello selvatico senza una zampa e brulicante di vermi e un coniglio mezzo morto con una mixomatosi. Entrambe le volte poi ho vomitato di puro orrore. Ma questa e’ una reazione naturale e ne sono felice.”

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      • Parlando più in generale, non nel caso citato, a dire il vero non vedo nulla di anormale nel provare senso o disagio dopo che si ha ucciso un animaletto in maniera violenta, mi sembra una reazione abbastanza comune e tutto sommato la comprendo. O meglio: io non mi faccio alcuno scrupolo nel dare l’estrema unzione istantaneamente a zanzare, zecche, pulci & simili, però in condizioni standard non credo avrei il coraggio di fracassare il cranio ad un vertebrato piuttosto che somministrargli un sedativo; dovessi ritrovarmi in futuro in un laboratorio di questo tipo, se proprio non si potesse in alcun modo usare altri mezzi, delegherei l’azione a qualche collega.
        Per tornare invece al caso citato, chiaramente alcune tendenze “patosensibili” possono essere esagerate, ma bisogna vedere qual è stata l’esperienza effettiva, da esterno non posso immedesimarmi più di tanto nell’autore del racconto quindi non posso sentenziare con certezza – io però personalmente non credo vomiterei dopo aver soppresso degli animali moribondi e mezzi morti, anzi, mi spiacerebbe per la loro condizione ma penserei di aver loro risparmiato inutili sofferenze.

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  28. “I medici che si pronunciano a favore della vivisezione non meritano alcun riconoscimento nella società visto che la loro crudeltà è evidente non solo durante tali esperimenti ma anche nel loro esercizio medico. Sono per lo più uomini che non si fermano di fronte a niente pur di soddisfare il loro insaziabile desiderio di onore e guadagno.” — Dr. med. Hugo Knecht

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  29. Si fa un gran parlare degli animali utilizzati nella ricerca, meno si parla degli animali per le prove di sicurezza (obbligatorie per legge) richieste prima di registrare un farmaco o per la scheda di sicurezza di un prodotto chimico (tossicità regolatoria), ma totalmente trascurato da tutti è l’utilizzo degli animali per la produzione di medicinali umani e veterinari. Dati ministeriali del 2009 parlano di circa 130mila animali. Questi animali sono utilizzati nei test obbligatori di rilascio dei lotti di produzione. Questo significa che contrariamente alle prove di tossicità che servono per redigere, una tantum, il dossier di registrazione di un farmaco, le prove di rilascio devono essere eseguite su ogni lotto di produzione. Ad esempio, basta guardare nella Farmacopea (disponibile in ogni farmacia) e vedere i test di rilascio dei vaccini antitetanico, anti pertosse od antidifterico. Tutti i saggi prevedono l’inoculazione negli animali dalla rispettiva tossina ed a gruppi, il vaccino a diversa diluizione. Questo permette, dal numero di animali sopravvissuti, di calcolare la “potenza” del vaccino e quindi di riempire le fiale con la giusta quantità di vaccino. Data la criticità della procedura, in Italia il saggio viene, per legge, ripetuto dall’Istituto Superiore di Sanità per il controllo di stato che conferma la corretta “potenza” del vaccino.
    Le aziende di produzione devono obbligatoriamente eseguire le procedure previste dalla Farmacopea che sono stabilite a livello planetario dall’Organizzazione Mondiale della Sanità. E’ impensabile che un’azienda possa introdurre un cambiamento della metodica, ad esempio introducendo l’uso dell’anestetico/analgesico come previsto dall’emendamento Brambilla se questo non è specificatamente previsto in Farmacopea. Oltre ad essere formale, il motivo è essenzialmente scientifico, cioè il calcolo della “potenza” del vaccino verrebbe alterato con la presenza dell’anestetico/analgesico, l’impatto sulla popolazione che avrebbe avuto una vaccinazione con dosi inferiori o superiori di vaccino potrebbe essere devastante.
    In definitiva l’emendamento Brambilla impedirà la produzione di tali vaccini in Italia senza salvare nessun animale in quanto il servizio sanitario nazionale per poter far fronte alla necessità delle vaccinazioni dovrà inevitabilmente rifornirsi presso aziende che hanno impianti di produzione all’estero, che dovranno aumentare la produzione e quindi anche il consumo di animali esattamente dello stesso numero di quelli risparmiati in Italia.

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  30. senti resostenzarazionalista,chiunque tu sia, questo blog è ridicoli in quanto tiri SOLO acqua al tuo mulino, usi belle parole per poi infamare chi la pensa diversamente da te, definendo cialtrone chi è diverso da te. sei un perfetto esempio di ipocrisia quindi, continua pure cosi ma ti auguro di trovarti dentro una di quelle gabbie prima o poi. ti auguro che qualcuno faccia esperimenti di te perchè la vita di qualcun’altro agli altri interessa di piu. la verità è che sei sensibile come un ferro da stiro. e anche se puoi nasconderlo agli altri non puoi certo nasconderlo a te stesso. non penso che occorra punire chi non rispetta la vita. la punizione peggiore deve essere vivere con te stesso.

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  31. buonasera. Come avevo già detto vorrei scrivere un articolo mettendo a confronto voi e gli animalisti in merito agli stessi temi. Nulla di impegnativo, qualcosa di semplice che vuole servire per stimolare il lettore a farsi delle domande. La rivita si chiama Twiggy, non la conoscete forse perchè il primo numero è uscito da poco, ma la casa editrice (principemedia editore) promette di fare ottimi numeri. Ho avuto un contatto con un vostro sostenitore che prima si è detto disponibile a dare le risposte e poi si è tirato indietro.
    Giro dunque le domande a voi, con la promessa che nulla di quello che direte venga modificato. Dall’articolo voglio che esca un confronto di idee e non una mia personale opinione. In articolo quindi in linea con il vs modo di intendere le cose :razionale. Punto. Queste le banalissime domande: Chi è favorevole alla sperimentazione sugli animali ritiene questo metodo di ricerca un elemento indispensabile. Gli obiettori pensano il contrario. Mi motivi la tua opinione?

    Esistono alternative alla SA?

    Chi è contrario ritiene che gli animali non siano esseri viventi sufficientemente affini al corpo umano da permetterne una comparazione di risultati davvero efficace. Cosa ne pensi?

    Mai avuto uno scrupolo nel vedere in quali condizioni vengono ridotti gli animali in favore della ricerca ? La legge ne consente l’utilizzo per la ricerca solo nel caso in cui non esista un’alternativa valida e solo garantendo all’animale un trattamento di pieno rispetto. Dove iniziano e dove finiscono l’attenzione, la considerazione e i diritti degli animali in merito a questa legge?

    chiaramente potrei estrapolare le risposte attraverso i vs articoli, ma non sarebbe deontologicamente corretto. Meglio domanda diretta e risposta chiara.
    Ringrazio sin d’ora chiunque vorrà aiutarmi.
    Betty

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      • no, francamente no. Non credo che le persone che ho attaccato sulla vs pagina possano permettersi di scagliare la prima pietra, perchè finora ho visto molta arroganza nel loro modo di porsi ma, ripeto, non è cosa che mi interessi. Voglio solo documentare, spiegare, proporre. Quello che posso fare è darvi uno spazio giusto e corretto, senza interferenza d’opinione. Come ho già spiegato la mia idea non conta. Le chiedo quindi di nuovo la gentilezza di rispondere alle mie domande; di sicuro la sua competenza in materia saprà illuminarmi sugli aspetti che non capisco della vostra posizione.
        Il pezzo va consegnato entro 5 gg; dato che l’intervista è molto semplice, le domando per favore di rispondermi a breve. Grazie e buona giornata.

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      • vorrei aggiungere anche che…gli animalisti stanno tergiversando a darmi le stesse risposte. Lei ipotizza un perchè?

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  32. Sono scioccata scandalizzata e molto, molto arrabbiata!
    Ma per favore, potete prendere in giro chi non sa bene cone funziona,non me, no di sicuro, dietro il vostro finto e falso buonismo nello specificare che é utile, che non vi sono alternative valide oltre alla sperimentazione animale, si nasconde poi neanche tanto bene quello che ormai si sa da sempre l’interesse delle industrie farmaceutiche. Le stesse per cui voi lavorate o sbaglio?
    Lavoro in ospedale da molto tempo precisamente in un reparto onco trapianti pediatrico, vi assicuro che la vita di un animale sacrificata per testare i farmaci utili per contrastare queste terribili malattie é stata vana é inutile, la maggior parte dei farmaci infatti non solo non giova ai malati ma in molti casi devasta ed intacca le difese indebolendo il fisico e provocando patologie più gravi del male stesso e che il più delle volte portano al decesso.
    Le industrie farmaceutiche che fatturano milioni ben si guarderanno dall’ ammettere che la sperimentazione non solo é inutile ma dannosa, infatti ne sono la domostrazione i danni collaterali e i possibili “effetti indesiderati” che nel 90% dei farmaci sono maggiori rispetto agli effetti curativi.
    Non triceratevi dietro la patetica tiritera del: se non avete perso un figlio a causa di un tumore non potete parlare, tutti abbiamo vissuto sulla nostra pelle il dolore per la perdita di un parente o di un’amico a causa di un brutto male, perché non parlate delle cure alternative e non dannose per l’uomo che esistono ma sono poco conosciute perché le stesse industrie farmaceutiche fanno ostruzionismo. Perché in caso non lo sapiate, ma certo che lo sapete non prendiamoci per i fondelli, ogni anno si registra un altissimo numero di decessi dovuti ai farmaci (preciso non dovuto solo al loro abuso) ho visto con i miei occhi i danni che provocano , alcuni irreversibili, ed invalidanti, basta una sola pastiglia o un’iniezione per mandarti all’altro mondo.
    Medici compiacenti propinano ai loro pazienti inutili e spesso costose cure in cambio di regali più o meno preziosi come ad esempio viaggi che gli vengono offerti in cambio dalle industrie farmaceutiche.
    Ed ora un piccolo ma prezioso consiglio piantatela di scrivere cavolate, o scrivete la verità o potete chiudere questo schifo di blog.
    Cristina
    Una curiosità che mi attanaglia in questo momento, ma voi per quale industria farmaceutica lavorate?

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    • Noi lavoriamo per laboratori universitari. Non so se vi rendete conto di quanto siete ridicoli con queste continue e stupidissime accuse di connivenza per non so quali interessi. Se fosse vero, allora non avremmo fatto un blog sulla sperimentazione animale, ma sulla sperimentazione in toto, visto che a questo punto è ovvio che le industrie farmaceutiche lavorao per produrre farmaci, quindi devono sperimentare.

      Ora, tralasciando queste fantasticherie paranoidi, lei millanta una qualche carriera in un reparto di oncologia. Per quanto ne sappiamo, potrebbe benissimo essere la donna delle pulizie. Ma al di là del fatto che non sta dimostrando nessuna particolare competenza scientifica. Al di là del fatto che spara accuse a destra e a manca senza uno straccio di prova, come tipicamente fa chi non ha fatti veri a sostegno. Al di là del fatto che il reparto di oncologia è per forza di cose e per sua natura, al momento, uno di quelli più “disperati”. Al di là del fatto che, come abbiamo ripetuto circa quattordici milioni di volte, tutti i farmaci in commercio sono testati ANCHE sugli umani, e dunque ‘sta storia che la colpa è della SA è veramente una balla mastodontica.
      Al di là di tutto questo: le mie esperienze, e le statistiche, danno indicazioni molto, ma molto diverse da quello che lei riporta (dove ha preso la figura del 90% sugli effetti collaterali dei farmacci, di grazia?). Si muore per farmaci? MA NO? Ma cosa mi dice mai? Facciamo un gioco: mettiamo su una bilancia tutti quelli che la medicina ha salvato da un lato, e sull’altro tutti quelli che sono morti, ad esempio per errori dei medici (e magari che sarebbero morti comunque per la loro malattia). Vogliamo vedere cosa viene fuori?

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      • Dunque avevo visto giusto, accidenti quanto vi rode se qualcuno prova a contraddirvi ed io sarei patetica, ma senti chi parla.
        Spiritosone i farmaci che sono testati sugli esseri umani lo sono perché dal momento in cui avviene la distribuzione, i pazienti riferiscono dei possibili effetti indesiderati e collaterali e questo accade per la maggior parte dei farmaci.
        Con questo commento si conclude la mia breve incursione in questo blog,
        ogni possibile discussione e confronto é del tutto inutile, ritengo di dover impegnare le mie energie in modo più produttivo a favore di quello in cui
        credo.
        Cristina

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      • TUTTI i farmaci sono testati su umani PRIMA della commercializzazione, nelle fasi II e III per la precisione. Quella di cui parli tu forse è la fase IV, la farmacovigilanza, che serve a verificare se si manifestano effetti collaterali particolarmente rari che i trial clinici, per via del numero inevitabilmente ridotto di pazienti, non potevano rilevare.
        Comunque ammetto che non mi dispiace troppo troppo della tua ritirata ^^

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  33. la vivisezione non serve a niente..se dobbiamo star a vedere prima o poi per una cosa o x altra tutti moriremo…quindi ..non sprecate energie a sperimentare sugli animali e togliere a loro la vita molto brutalmente,,,io propongo invece di sperimentare sui parlamentari pedofili maniaci sessuali..ecc ecc.ecc cosi loro saranno giustizziati come si deve..e poi perchè sacrificare la vita agli animali??????? per quale motivo…loro??????????? e non gli umani????????

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  34. Personalmente ritengo la sperimentazione animale il male minore fra tutti i moderni protocolli scientifici di ricerca, e immagino che coloro che ideologicamente la avversano si offrano anche di prendere il posto delle loro amate cavie pelose…per il bene dell’umanità, s’intende. L’antispecismo è oggi la nuova superstizione di tutti i fanatici adoratori di Gaia, votati ad ostacolare il progresso della scienza, in particolare della scienza medica, così preoccupati per la salute di alcune bestiole da non curarsi di quella del loro prossimo, dei loro cari (quei cari senza collare antipulci, ovviamente) o anche della loro propria. Tantum potuit religio suadere malorum, direbbe Lucrezio. Per questo non ho nessuna difficoltà ad appoggiare questo blog, anzi vi ringrazio per l’onesto e utilissimo servizio di informazione che fornite, a beneficio della verità e della scienza, dalla quale molti beni possono giungere all’uomo se è ben condotta e indirizzata.

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  35. La sperimentazione sugli animali è inutile e dannosa, e la dimostrazione la si trova in natura , il cobra è un serpente velenoso, la manguta è immune dal veleno del cobra, se questa cosa non si sapesse che cosa vedremo in un esperimento: se iniettiamo il veleno del cobra nella mangusta esso sarebbe praticamente sintomatico per via delle particolarità fisiologiche, se lo testassimo su un essere umano avremo un cadavere, la diversità fisiologica e genetica dimostra la scarsa affidabilità dei test, e chi sostine il contrario non è riuscito a dimostrare con le prove questa tesi. lo dimostra la natura che è così non a caso è chiamata la macchina perfetta.

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  36. Ho scoperto solo ora questo blog e ci tenevo a farvi i miei complimenti.
    Ragazzi miei, vi siete impegnati un una lotta titanica contro la stupidità umana, spero siate coscienti che la battaglia è persa, vero?
    Ritengo che il vostro lavoro sia molto importante. Grazie e continuate così.

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  37. Quando un vostro caro si ammalerà gravemente, avrete voglia di uccidere l’intero pianeta se questo servisse a trovare una cura per lui.
    Chiunque neghi quest’affermazione è un ipocrita.
    Valutiamo i fatti: oggi, rispetto a secoli fa, dal cancro si guarisce (così come da molte altre malattie). Non pensiamo a ciò che ancora non è stato sconfitto; pensiamo piuttosto ai risultati raggiunti.
    Per tali risultati io mi sento di dire grazie al progresso, indipendentemente da come tale progresso sia stato ottenuto. «Noi passiamo la vita a dormire sotto la coperta di benessere che il progresso ci ha fornito, e poi stiamo a contestare il modo in cui esso ce la fornisce» (mutuato da Codice d’Onore).
    Perché siamo tutti bravi a sparare sentenze stando comodamente seduti a un PC.

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  38. Ciao e grazie per il tempo e le energie che spendete per questa pagina!

    Vi chiedo il permesso di tradurre (un po’ per volta!!) e pubblicare sul mio blog alcuni dei vostri articoli, in lingua albanese.
    Io non sono un tradutorre – io studio medicina, in Italia (2-3 anno) – e quindi, la qualita non sara quella che si avrebbe da un tradutorre porfessionista… non ho pretese sotto questo punto di vista!

    (scusate per gli eventuali errori)
    🙂

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  39. Ciao, segnalo una bufala che si sta diffondendo molto su Facebook.

    Qui l’immagine (ovviamente taroccata) http://www.facebook.com/photo.php?fbid=449455351765558&set=a.208810512496711.57067.203737476337348&type=1&ref=nf

    L’immagine è in realtà tratta (e poi elaborata con l’aggiunta del logo L’Oreal e un ritocco ai colori) dall’autorevole sito http://www.medirabbit.com, l’organo di un gruppo di veterinari svizzeri. Questa immagine non mostra gli effetti della sperimentazione di shampoo o balsami, ma il risultato di un’infestazione di Psoroptes Cunicoli, noto anche come Acaro delle orecchie di coniglio. Un parassita pericoloso ma assolutamente “naturale”.
    Mi auguro che chi ha falsificato l’immagine e il messaggio venga perseguito legalmente, e soprattutto si renda conto che ha arrecato un danno a L’Oreal, ma anche e soprattutto alla causa animalista. Le bugie hanno le gambe più corte dei conigli.
    Qui un articolo sul parassita: http://medirabbit.com/EN/Skin_diseases/Parasitic/earmite/Psoroptes.htm

    Complimenti per il vostro lavoro demistificatore, ma non avete una mail a cui scrivervi per queste segnalazioni?

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  40. Ciao a tutto lo staff!

    Vi scrivo qui perché non ho altri canali per raggiungervi. Vorrei sapere se prima o poi potrò ritornare a commentare e a seguire la vostra pagina su FB dato che sono stato bannato per aver detto di non essere d’accordo con la politica del “ban facile”. Tutto qui, non ho insultato o minacciato nessuno; vi ho sempre seguito e ho cercato di fare da cassa di risonanza per la vostra giustissima battaglia e così di punto in bianco al primo “beh” mi ritrovo fuori senza neanche uno straccio di parola (l’ho scoperto per caso…!).

    In attesa di vostre notizie qui o su FB vi auguro una buona giornata e un buon lavoro!

    Bizzozero Marco

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  41. Innanzitutto, apprezzo il fatto che esista un sito così. Apprezzo che si abbia il coraggio di difendere la ricerca scientifica di fronte a chi è semplicemente troppo stupido per rendersi conto dei benefici che ne derivano. Apprezzo, come sempre, la lotta dell’intelletto contro le masse.

    Quello che non apprezzo è che non si abbia il coraggio di andare fino in fondo. Perché quella della sperimentazione non è una questione di specismo. Lo stesso termine è evanescente, semanticamente vacuo, e dovrebbe essere superato da chi si dichiara razionalista. Affermare la necessità della sperimentazione animale è razionale, affermare una radicale differenza fra essere umano – nel senso di homo sapiens sapiens – e animale può essere altrettanto razionale. Quello che non è razionale è affermare che, in virtù di tale differenza, la sperimentazione sull’uomo è un orrore impensabile. La battaglia, intesa nel suo senso più ampio è storico, non è fra animalisti e “razionalisti”, ma fra la realtà della conoscenza, della ricerca, del progresso, e i sogni di chi vuole precipitare il mondo nel medioevo dell’etica. I medesimi che si oppongono agli OGM, alla clonazione, fino ai pagliacci che temevano che LHC avrebbe distrutto il pianeta. Quindi, mi chiedo, perché non si ha il coraggio di dire che sarebbe auspicabile sperimentare su cloni anencefalici, ad esempio? O forse sui malati di mente che non sono, dal punto di vista cognitivo, nemmeno umani? Quello che mi piacerebbe è che, per una volta, si trovasse il coraggio di dire che è gran tempo di abbandonare la cosiddetta bioetica, con tutte le sue incrostazioni di cristianesimo, e lasciare alla nostra specie la libertà di fare quello che ha sempre fatto, dall’epoca della prima selce scheggiata. Sperimentare.

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    • Non manca il coraggio, anzi, ti dico tranquillamente che io personalmente sono d’accordo con te. Ma non è quello il tema della pagina 😀

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  42. “la Repubblica” ha pubblicato un articolo mendace sulle condizioni di un animale nel contesto della sperimentazione animale, senza sapere che in quel laboratorio c’era stata una visita di tutti i veterinari dei comuni delle altre città e sedi universitarie della regione. I ricercatori e la direzione del centro di stabulazione avevano ricevuto i complimenti per le condizioni di mantenimento degli animali. I giornali di ogni specie e indirizzi politico assieme ai politici ( Brambilla, Alfano, Schifano e via dicendo) sperano di prendere voti con questi mezzi. Considerando gli italiano un popolo di “vitelli” forse hanno ragione. Così questo paese oltre ad essere sozzo di politici corrotti ed ignoranti è anche saturo di cittadini ignoranti e si vedono gli effetti…..

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  43. io non sono uno scienziato ne un universitario, ma solo perchè sono nato molto povero;ciò premesso vorrei però dire a tutti questi vivisezionisti che PASTEUR i vaccini li sperimentava su di se e per ora sono stato molto calmo e corretto.

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    • A Pouilly-le-Fort, nel maggio 1881, le cinquanta pecore inoculate col carbonchio non somigliavano proprio a Louis Pasteur. Né quelle venticinque vaccinate e sopravvissute, nè quelle venticinque non vaccinate e morte.

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  44. Ma perché litigate? L'”uomo” non dovrebbe essere naturalmente munito di intelligenza? E allora smettiamola di dire stronzate e di inveire l’uno contro l’altro……io so solo che non sono fatta nè come un topo, nè come una scimmia, ne come un cane, quindi…..sapere che qualcosa è stato sperimentato su un essere così diverso da me non mi da nessuna garanzia, quindi, per quanto mi riguarda, non vale un cazzo! Tanto vale non sperimentare affatto…..non mi dilungo poi su cosa penso di chi sperimenta per interesse economico, come ormai è risaputo che accade…..buona vita a tutti e…rilassatevi!

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    • Affermare di “non essere fatta come un topo né come una scimmia” indica senza alcun dubbio la più totale ignoranza di tutta la biologia animale, soprattutto da Darwin in poi. Non è un’affermazione che possa apparire sensata a chi abbia un minimo di cultura scientifica.

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  45. io ho un cane arrivato da green hill. e ho avuto vicino delle persone ammalate gravemente di tumori. e sono una persona che cerca di essere razionale. l’affetto per una bestiola, qualunque essa sia, non ha molto di razionale, però, su questo non credo possiate discutere. ad ogni modo, io credo che nessuno, se non poche frange estremiste, possa veramente dirsi contrario alla scienza, alla medicina quella vera, quella seria, quella che aiuta l’uomo a curare GRAVI MALATTIE. quando però leggo che gli animali (tutti gli animali, non solo dei deliziosi cuccioli di cane) vengono utilizzati per testare mascara, creme per il viso o detersivi per piatti, sinceramente mi indigno. perchè non mi interessa avere le ciglia più lunghe, se per farlo devo scarnificare un coniglio. credo che la lotta contro la vivisezione dovrebbe essere soprattutto questo. fermare le multinazionali della cosmetica (in senso lato, dalla cura della persona alla cura per la casa) e interrompere quella che sì può essere definita una carneficina. scusate se mi sono intromessa, ma l’ottusità, sia dalla parte degli animalisti che dalla parte di quelli che si definiscono “illuminati”, mi ferisce molto.

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    • Non mi pare che qui nessuno abbia mai difeso i test cosmetici sugli animali (che peraltro mi pare di aver letto proprio qui essere illegali da non so quanto tempo). Qui si parla di sperimentazione a scopo scientifico, o “vivisezione” se proprio vogliamo chiamarla come tanto piace a chi la osteggia.

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  46. buona sera razionalisti,
    sono stato un vostro fan di fb, ma recentemente ho cancellato il mio account per motivi personali e non posso più seguirvi “in diretta”, ma solo quando pubblicate qualche nuovo articolo sul blog. volevo dirvi che ho trovato sul sito di avaaz (di cui sostengo le campagne) questa petizione

    http://www.avaaz.org/it/petition/Regione_Toscana_non_finanziare_ricerche_con_sperimentazione_animale_della_Novartis_Siena/

    qualche mese fa avaaz ha dato la possibilità di creare petizioni “personali” in cui si chiede di mobilitarsi a favore di qualche -chiamiamola- ingiustizia che capita dove viviamo. sono stato molto interessato a questo, tuttavia come si può vedere dal link è un mezzo che qualcuno con le idee poco chiare vuole sfruttare per intralciare la sperimentazione animale, attraverso la solita e “tanto cara” disinformazione…
    spero che voi possiate fare qualcosa di meglio che segnalare (come ha fatto il sottoscritto), magari attivandovi attraverso il mezzo della stessa petizione, non so
    grazie mille 🙂

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  47. Una buona idea è quella di non esporre le vostre abitazioni. Sarebbe una buona idea convincervi che le vostre pose di scienziatucoli annoiati sono davvero vane. ma lo capireste solo se fosse comprovato sulla vostra pelle.

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  48. Chi ancora oggi ha il coraggio di sostenere la vivisezione lo fa in nome della scienza, quando proprio sempre più nomi illustri della scienza stessa sconfessano questa pratica inutile, dannosa e controproducente, oltre che amorale, violenta e indegna. Ad oggi, chi ancora sostiene le associazioni che finanziano la vivisezione lo fa quasi sempre senza sapere dove vanno a finire i loro soldi. Fortunatamente, il popolo di Internet é sempre più schierato contro questa pratica abominevole (i consensi alle pagine contro la vivisezione confrontati con quelli delle pagine pro vivisezione sono un ottimo parametro di giudizio). Considerando che in futuro non potrà che avvenire una crescita di quella che é la fascia della popolazione che si informa grazie alla rete (se aspettiamo che lo faccia mamma Rai tra uno spot e l’altro a Telethon stiamo freschi), é legittimo pensare che la vivisezione abbia una data di scadenza piuttosto breve. Saluti antivivisezionisti, anche a chi ha qualche peso di troppo sulla coscienza.

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    • Eeeeeh! Se c’è il popolo di internet contro la ricerca, allora state tranquilli che le università le chiudiamo subito! Ci sono altri nomi illustri, oltre ad Alessia, che vogliono cimentarsi nel rinnegare tutta la scienza occidentale?

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  49. Oh bene…navigo qua e la e mi imbatto in questo blog. Dirò la mia sicchè abbia la mia “dose” di polemiche odierna che tanto mi manca. Non mi va di dire “se toccano il mio cane, faccio saltare il mondo con una Atomica”…ci sono mille modi per evitare che tocchino il mio cane, legali e sicuramente civili, quello che purtroppo non si capisce è il modo in cui si fanno sperimentazioni sugli animali (e ora ditemelo: “sei un animalaro!!!! al rogo!!!!!” ovvero, non sono semplici prelievi ma torture vere e proprie e per cosa ? per cercare una cura a malattie messe in giro dall’uomo stesso in tempi addietro o per testare formule per altri “beni di consumo” chiamiamoli così. Ora, non sono un avvocato difensore di chi protesta contro Green Hill, ammetto che si esagera spesso cadendo nel ridicolo con frasi aggressive e spesso dette al vento però…mi piacerebbe vedere che effetto puo’ scaturire se prendo un essere umano, gli apro il cranio senza anestesia per misurare la biometria del cervello (casi di scimmie da laboratorio, cani e gatti) prendo un roditore e lo faccio correre per testarne la resistenza e ricavare qualche dato fino a fargli venire un infarto (casi di cavie generiche) a prendere un coniglio e iniettare qualunque schifo per testarne la resistenza e gli effetti, oppure, in casi non facenti parte di questo contesto, prendere un ermellino e scuoiarlo vivo per trarne una pelliccia per una donna, bene…io prenderei un essere umano che difende queste cose e gliele farei sperimentare di persona, sulla sua pelle per vedere il cambio di idea probabilmente immediato nel veder prendere il bisturi per aprire il suo cranio. Questa non è una minaccia ma un esempio fulgido dell’incoerenza umana. Gli animali, per chi non lo sapesse, meritano il rispetto che meritano le persone in EGUAL MISURA e non sono una razza inferiore, siamo nel 2013 e purtroppo esistono persone che pensano in questo modo. Passiamo a un analisi di “Egoismo” dettato da problematiche…mio figlio ha un cancro…servono 100 beagle per testare un avanzamento di una cura sperimentale per salvarlo. Beh…non sono padre e non posso sapere come reagirei ma mi auguro che in quest’epoca si possa scegliere di risparmiare 100 vite che non hanno fatto nulla di male e trovare modi alternativi per ricercare una cura e qualora fosse contraria la mia speranza, mi auguro almeno che un giorno ci sarà un qualcosa di “superiore” che deciderà che 100 esseri umani servono per trovare una cura ai calli del suo piede. Detto ciò, auguro a tutti un buon weekend e per i soliti fenomeni, sono dappertutto troll compresi, resto a disposizione tempo permettendo per ogni eventuale chiarimento in merito.

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    • Incoerenza? Ragioni da kantiano. Non c’è proprio nessuna incoerenza a sperimentare su un essere privo di diritti, e nel frattempo a negare che ciò venga fatto su di sé. Il leone mangia la zebra, e ti assicuro che non cambia idea se provi a mangiarlo a tua volta. E NO, la zebra non ha gli stessi diritti del leone, o non finirebbe mangiata.
      Hai fatto molti esempi interessanti di esperimenti che disapproveresti. Nessuno di essi documentato. Quasi tutti, in determinate circostanze, potenzialmente utili alla scienza.

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      • Ma che brave personcine che siete… complimenti! concordo con tutto quello che ha scritto il Dottore! in particolare quando dice: “mi auguro almeno che un giorno ci sarà un qualcosa di “superiore” che deciderà che 100 esseri umani servono per trovare una cura ai calli del suo piede”! e aggiungo: ma che li scelgano tra di voi torturatori di esseri innocenti!
        Da animalista convintissimo, dopo aver letto il vostro articolo sul bilancio della LAV, mi era sorto il dubbio in cosa consistesse la sperimentazione animale oggi, mi era venuta la curiosità di sentire cosa diceva “l’altra parte”, a volte che le associazioni antivivisezione esagerassero per arricchirsi alle spalle della brava gente.
        Bene! tutti i dubbi fugati, siete dei mostri! e sicuramente difendete questa pratica immonda per il vostro interesse, immagino sarete pagati profumatamente per svolgere un mestiere tanto ignobile!
        D’ora in avanti sosterrò ancora di più ogni associazione contro la vivisezione!
        Che possiate avere dalla vita tutto il male che meritate!

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  50. Avevo intenzione di seguirvi perchè, da antispecista, ero interessato a farmi un po’ di cultura anti-animalista, ma, perdonatemi, dite davvero troppe stupidaggini, propaganda scontata e banale fino all’inverosimile. Sarebbe comunque interessante studiare il vostro comportamento ossessivo, ma leggere articoli e commenti mi richiederebbe troppo tempo. Buona serata e buon divertimento.

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  51. Alcune domande a chi ha sostenuto l’ATTO VANDALICO di qualche giorno fa. Siate onesti, non vi giudica nessuno qua perchè è giusto che ci sia libertà di pensiero ed opinione. Anche la vostra è lecita (checchè se ne dica e checchè le facce di quei tizi ispirino).

    1) quali sono state le ultime 5 medicine qualsiasi che avete preso, da quando eravate bambini/e fino a stasera? Perché le avete prese? Come pensate che siano state realizzate?
    2) gli ultimi 3 membri della vostra famiglia che sono deceduti (salvo per incidenti e vecchiaia), di cosa sono morti? Cos’avete provato quando se ne stavano andando? Cos’avreste voluto fare per salvarli?
    3) Guardate questo video (http://www.youtube.com/watch?v=F-rLVbLWZgI), che è solo uno di migliaia di altri simili esempi, e SOLO POI rispondete: se fosse stata vostra figlia/moglie/sorella/amica? Avreste ancora pensato di mandare in fumo la ricerca che si è svolta nel dipartimento di farmacologia?

    è vero che ci sono sperimentazioni davvero, ma davvero inutili (cosmesi, ricerche che non serviranno mai a niente, esperimenti messi in piedi solo per dar lavoro a qualcuno, ecc) ma se centinaia di migliaia di persone mediamente intelligenti in tutto il mondo spendono la loro vita facendo questo mestiere, non pensate che CI SIA UN MOTIVO SERIO e che se esistesse un’alternativa forse SAREBBE GIA’ STATA INVENTATA?

    Personalmente, taglierei le palle a chi tortura i poveri beagle per testare una crema anti-rughe (che magari vostra madre usa, ma va beh), ma a tutti coloro che si fanno un culo così per scoprire quella tal molecola che potrebbe far regredire il tumore che avrà in futuro mio figlio io darei tutto, comprese le vostre teste su di un piatto d’argento.

    Sinceramente, se devo diventare medico-ricercatore per curare persone come voi, forse sono ancora in tempo per cambiare mestiere.

    Un grossissimo abbraccio e un in bocca al lupo per i giorni che verranno, cari ricercatori. Non lasciatevi demoralizzare: in un famoso libro la folla scelse di liberare un ladro e condannò a morte chi gli regalava il sushi ed il vino… Non sono cambiate molto le cose…

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  52. Ciao ragazzi, vi leggo spesso ma non ho mai commentato. È un periodo in cui ho una grave intolleranza all’ottusità umana e ogni volta che passo per i commenti a questo blog mi viene acidità di stomaco, per cui capisco quanto il vostro lavoro sia “sporco, ma qualcuno doveva pur farlo”.
    Da ex-ricercatore e uomo di scienza avete tutto il mio appoggio. C’è chi definisce la vostra una crociata persa in partenza, ma se consideriamo il vostro obiettivo non tanto quello di convincere chi un’idea già ce l’ha, ma di informare chi l’argomento non lo conosce, queste pagine sono oro colato.

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  53. Scusate, ma a che pro aprire ai commenti? Il 99% non sa di cosa scrive e spesso si leggono argomentazioni di vari + o – animalisti che pensando di dimostrare le loro tesi non fanno che elencare motivi che al contrario validano la sperimentazione animale, se non si peritano di cercare di capire neppure quel che “copia-incollano” a che scopo perdere tempo anche a rispondergli? Auguri!

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  54. mi domando: ma questi animalisti perbenisti del bip le uccidono le zanzare o si grattano tutti contenti perchè così rispettano i loro diritti?’ ma questi animalisti perbenisti del bip non hanno mai preso una medicina in vita?? ma questi animalisti perbenisti del bip non se la mangiano una bistecca ogni tanto?? … probabilmente NO altrimenti non sarebbero così repressi da dover venire qui a sparare min***ate!

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  55. Buongiorno, ho deciso di lasciare un mio modesto parere sul contenuto delle informazioni del vostro sito, premettendo che ho letto tutte le Faq e quasi tutti gli articoli.
    Premetto inoltre chi sono, a scanso di equivoci interpretativi relativi a quanto scriverò in seguito: sono una persona che, poco fa, prima ancora cioè di essere a favore o contro la sperimentazione animale, stava appunto nel dubbio, in quella fascia di popolazione indecisa nel prendere una posizione netta, perché priva di conoscenze oggettive e scientifiche in merito. Ho una preparazione universitaria scientifica (scienze ambientali) ma modesta in questo ambito, non sono ne medico ne biologo.
    Detto ciò, esprimendo il mio modesto parere, mi sento di fare le seguenti considerazioni e/o di fare le seguenti domande:

    1) stando ai fatti scientifici di alcuni contesti, la sperimentazione animale, purtroppo, non mi sembra evitabile. Ripeto, in alcuni contesti, quali ad esempio lo studio olistico delle interazioni fisiologiche di una molecola nei diversi organi. Ho ben capito inoltre che le norme europee in materia sono regolate in modo da evitare il più possibile tale uso o almeno le sofferenze che ne conseguirebbero.

    2) “Chi siete?” nel senso: non mi interessano i vostri nomi, ma qual’è la vostra strategia di informazione? Vi presentate dicendo che argomentate le domande poste anche dal grande pubblico animalista, dal punto di vista scientifico (e ben venga, finalmente!) ma purtroppo, haimè, avete pagine e pagine dedicate a ridicolizzare le persone disinformate, non le informazioni in sè. In questo modo perdete la vostra natura di informatore razionale, facendo il gioco di coloro che vi insultano. In quelle pagine, francamente, apparite opinionisti che si sentono superiori ad altri. I grandi medici e scienziati in genere, invece, hanno l’umiltà di rispondere in modo chiaro anche al pubblico meno istruito in materia.
    Volete chiarire al grande pubblico civile (e solo civile) usando lo stesso linguaggio? Scrivete agli stessi media usati dagli animalisti civili. Striscia la notizia, così come le iene, per esempio, dicono sempre che sono lì ad aspettare coloro che hanno qualcosa in merito da dire, anche di parere contrario.

    3) In diversi articoli, ho avuto l’impressione che il sito consideri le case farmaceutiche “sempre e comunque” dalla parte del progresso e della salute delle persone. La pensavo anch’io così qualche anno fa ma alla luce di alcuni fatti evidenti e scientifici (valutati cioè da persone illustri del settore e non da maghi) credo che non sia proprio così. Il caso stamina ne è il caso più discusso del momento. Carte cliniche alla mano, oltre ai video delle iene, medici illustri internazionali del settore (non omeopati o chiromanti) hanno giudicato i risultati ottenuti dal metodo come “mai visti prima”. Lascia molto perplessi il fatto che il metodo sia stato valutato (negativamente) dall’agenzia italiana del farmaco senza ascoltare i medici che hanno seguito direttamente i pazienti in cura e senza nemmeno osservare con i propri occhi i risultati sui pazienti stessi. Inoltre, correggetemi se sbaglio, le staminali, non essendo un farmaco, non sono in parziale concorrenza con l’industria del farmaco? E’ vero, i protocolli stamina sono diversi da quelli standard. E per questo motivo bisogna considerarlo privo di ogni fondamento? La società scientifica è davvero così presuntuosa da dire che non potranno mai più esistere metodi diversi dai convenzionali?
    Altro esempio che mi lascia perplesso sulla buona fede dell’industria farmaceutica: gli studi del professor Zamboni, direzionati a prevenire, migliorare (e in alcuni casi guarire) alcune tipologie di SLA con metodi chirurgici, (riducendo drasticamente il numero di farmaci al momento utilizzati per quelle tipologie) sono stati e sono tutt’ora fortemente ostacolati, anche dalle case farmaceutiche. I risultati ottenuti da Zamboni sono risultati indiscutibilmente e visibilmente migliori di tanti metodi farmacologici. La stragrande maggioranza di chi ha provato il suo metodo all’estero (dato che in Italia è bigottamente vietato), è tornato soddisfatto, clinicamente migliorato o addirittura guarito.
    In conclusione al punto 3: ovviamente non credo alle grandi teorie complottistiche, ma credo fermamente che laddove ci sia un alternativa (realmente efficace) al farmaco, le case farmaceutiche facciano forte ostruzione diretta e indiretta a tale “progresso”. Non nascondiamoci dietro a un dito, l’industriale farmaceutico di turno corrompe in varie forme il politicante di turno.
    Credo inoltre che gran parte dei farmaci, sopratutto quelli che non necessitano di prescrizione, siano realmente inutili, venduti grazie ad operazioni di marketing e non a reali esigenze del paziente (sicuramente sapete meglio di me che in letteratura ci sono numerosi studi relativi alla non più efficacia di alcune molecole a causa dell’abuso e dell’assuefazione di tali sostanze). La corruzione privata esistente tra medici di base e pseudo-informatori del farmaco, su istruzione del loro datore di pseudo-lavoro, inoltre, è stata più volte dimostrata dalle inchieste giornalistiche e dalla magistratura.
    Se parlassimo poi delle porcherie che alcune aziende fanno nei Paesi in via di sviluppo su pazienti inconsapevoli per valutare gli effetti collaterali, si aprirebbe un orrido discorso che non finisce più.
    Fossi in voi, quindi, non difenderei a spada tratta l’operato delle case farmaceutiche. Aprirei un pò di più gli orizzonti e direi che c’è qualche fondo di verità scientifica e giornalistica, nelle affermazioni di coloro che accusano l’industria farmaceutica di fare business alle spalle di malati immaginari e malati curabili con metodi medici innovativi che prevedono un minor uso di farmaci.

    4) Alla Faq 2.3 spiegate come vengono scelti i modelli di sperimentazione. Sono assolutamente contrario al fatto che il criterio economico e pratico spesso prevalga sul criterio della qualità del risultato. Sono del parere che se non ci sono i soldi necessari per fare dei test che abbiano la massima affidabilità possibile, tali test non debbano essere fatti. Sono del parere generale, BENE o NIENTE.
    Il programma report (che, a mio parere, è scuola di giornalismo di inchiesta, e che, nella puntata “uomini e topi” che dite di ricevere un giorno sì e uno no, esprime molti pareri a favore della vostra causa) ha messo in luce che alcune case farmaceutiche scelgono una razza di topo o l’altra a seconda del risultato che si vuole ottenere, e sulla sola base di praticità ed economicità di gestione dell’animale. Se serve il primato per avere un dato affidabile, le opzioni dovrebbero essere solo 2: si fa o non si fa il test. L’opzione del test poco affidabile sul topo non dovrebbe esistere.

    5) A un certo punto, solo per alcuni settori, direi BASTA COSì, quello che sappiamo è sufficiente. Mi spiego: che posizione avete davanti a coloro che dicono che per i prodotti cosmetici non è più necessario testare e mettere in commercio nuove molecole? è davvero necessario progredire in settori diversi dai “salva-vita” che necessitano test su animali? E’ davvero progresso l’uso di nuovi pesticidi, che a livello olistico e scientifico producono (a medio-lungo termine) danni irreparabili ai sistemi ecologici (scientificamente parlando)?
    A mio modesto parere no.
    E’ vero, da pochi mesi è vietato per legge testare su animali gli ingredienti destinati alla cosmesi; ma fatta la legge, in Italia si trova sempre il modo per raggirarla. Infatti la legge vieta il test su ingredienti usati “esclusivamente” per prodotti cosmetici. Quindi, se una molecola venisse usata anche, per esempio, per una vernice, allora il test si può fare.

    6) Domanda puramente da ignorante in materia: non è possibile fare della fisiologia didattica su animali già morti per altre ragioni (soppressioni per malattia, alimentari, incidenti, ecc)?

    7) Altra domanda da ignorante in materia: i test su malati terminali consenzienti seguono lo stesso iter del normale farmaco o, almeno in alcuni casi, è davvero alternativo?

    8) Come dicevo prima, cercate di parlare lo stesso linguaggio; quindi, se qualcuno vuole proporre di discutere della famosa puntata di report “uomini e topi”, perché non rispondete in merito, analizzando punto per punto? tale inchiesta esprime molti punti a favore della vostra tesi. Certo, esprime anche punti contrari a quanto sostenete, ma almeno può essere un utile punto di discussione prodotto da una fonte “neutra”, esterna dal emozionalismo che tanto odiate. L’inchiesta propone diverse tesi (le descrivo per i lettori, immagino che il sito le conosca già):
    – alcune case farmaceutiche (quante?) fanno test su animali che possono dare risultati convenienti (non nel senso economico ma nel senso di risposta scientifica);
    – c’è una legge severa che regola il settore, ma spesso i protocolli necessari vengono valutati con superficialità;
    – i metodi di ricerca vengono molto spesso selezionati sulla base economica e facilità di gestione dell’animale, ANCHE SE con attendibilità dei risultati molto scarsa;
    – è un dato di fatto che i risultati ottenuti su animali non sono confrontabili con quelli sull’uomo. Il sito dirà che sto dicendo una cosa molto banale che hanno già spiegato nelle Faq, ma vorrei porre l’attenzione su ciò che il sito (non) risponde a tale obiezione. Io penso che la risposta giusta sia proprio il punto precedente al presente;
    – le risposte scientifiche ottenute da patologie provocate artificialmente sono diverse da quelle che nascono naturalmente;
    – report dice chiaramente che i metodi alternativi riguardano la sotto categoria della tossicologia, non ad altre categorie (quindi a favore della vostra tesi); i metodi prevedono IN TOTO l’uso di animali, si fonda su dati di tossicità umana nota;
    – anche nell’ambito specifico della tossicologia, NONOSTANTE ci siano metodi tossicologici totalmente alternativi, non si sta procedendo alla sostituzione di metodi senza uso di animali
    – i metodi tossicologici alternativi vanno validati, confrontandoli con quelli animali precedenti (la puntata è del 2004, non so se nel frattempo sia stato fatto qualcosa o meno). I gestori del sito, per onestà di cronaca, dovrebbero almeno ammettere che è “ridicolo” il fatto che i metodi tossicologici animali (meno affidabili di quelli nuovi) non siano ancora formalmente validati e che è “scientificamente insensato” non avere ancora un modo per validare quelli nuovi.

    Ho scritto davvero tanto, grazie per l’eventuale attenzione

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  56. In difesa della TORTURA animale..!!!
    Toglietevi la maschera di salvatori della razza umana e chiamate le cose con il loro vero nome..!!!
    Poi, visto che siete razionalisti, considererete l’essere umano come animale che ha compiuto un processo di evoluzione, non come essere superiore creato da Dio; di conseguenza, perchè non fare gli esperimenti sugli uomini, siamo anche noi animali, fino a prova contraria.

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  57. Siete la dimostrazione per cui l’essere umano dovrebbe essere estinto!
    Abusare di altri esseri viventi per proprio tornaconto è da voltastomaco!
    E’ da VIGLIACCHI!
    E’ da INCIVILI, altro che evoluzione scientifica.
    Vivisezionare o utilizzare o mangiare un altro essere vivente non è evoluzione, è INVOLUZIONE.
    L’uomo può essere ritenuto un essere superiore solo se esso viene messo al primo ed unico posto della classifica di importanza della vita.
    Chi pensa questo però si ricordi che così come oggi l’essere umano abusa in ogni modo degli animali per proprio tornaconto, così un giorno egli non esiterebbe ad utilizzzare gli stessi metodi verso un proprio simile pur di salvare l’interessato.
    Anzi, E’ GIA’ COSI’, ma non ve lo dicono!
    Tanto per cominciare basterebbe smettere di mangiare animali e immediatamente si eviterebbero migliaia di malattie…. se non tutte.
    Ecco questa si che è ignoranza altro che scienza e ricerca, cioè continuare a fare ciò che l’uomo ha fatto fino ad oggi nonstante i migliaia di studi effettuati che comprovano il danno arrecato all’organismo umano quando ci si ciba di esseri animali.
    VERGOGNA.
    Vergogna non avere nessun rispetto della vita altrui.
    Spero che vi colga la sclerosi multipla a tutti voi o qualcosa di peggiore.

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  58. giusto per precisare…prima ho postato solo perchè non ritengo un buon argomento per affermare la propria opinione il dire “vallo a dire alla mamma che ha suo figlio malato terminale di…etc etc”,anzi mi spingo più in la…qualche uomo morto in più farebbe solo bene a questo pianeta…ma è un’altra storia e passiamo avanti.
    Non sono totalmente contrario alla sperimentazione sugli animali e ne riconosco i meriti,anche se son convinto che questa spasmodica ricerca della “salute” ci porterà grossi problemi,spero non irreversibili e la vieterei per un mio personale “credo”.
    Ovviamente parlo così perchè ora sto bene e sicuramente un domani se starò male o se starà male un mio caro,farò di tutto per guarire o farlo guarire,ma quel che si fa o si dice in determinate situazione non può e non dev’essere ciò che regola la nostra vita.
    E poi quello che più mi fa ridere e vedere e sentire molta gente che si indigna per la sperimentazione sugli animali e poi tranquillamente a casina sua si prepara un bell’arrosto con un pollo comprato al market e proveniente da un’allevamento intensivo.Fidatevi che quel pollo se avesse potuto si sarebbe ammazzato prima di arrivare al mattatoio.Con questo voglio solo dire che chi giustamente lotta contro la sperimentazione sugli animali dev’essere conscio che questa è solo la punta dell’iceberg di ciò che noi facciamo ai nostri coinquilini sulla Terra e tutto per motivi molto più banali e inutili di una ricerca sul cancro.E se si vuole essere credibili prima di tutto bisogna essere coerenti,seguire una certo stile di vita e avere una determinatà moralità quando si parla del rapporto tra noi e le altre specie,altrimenti si cade nel ridicolo.

    Saluti

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  59. Pingback: Ma l’animalismo è sentimento di pietà | Elfobruno

  60. Mi complimento per il sito, veramente informativo, anche se deve rivaleggiare con valanghe di informazioni parziali o distorte su altri siti.
    Apprezzo lo sforzo che fate per spiegare cosa è la sperimentazione animale e perchè è purtroppo necessaria.

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  61. Err… mi avete bannato da facebook per un commento poco galante al caso Simonsen, se ho offeso qualcuno mi dispiace, non sono un animalista e sono a favore della sperimentazione, mi riammettete ? mi spiace se é off topic ma non posso comunicare con i gestori della pagina. grazie

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  62. La sperimetazione sugli animali è semplicemente una delle tante prove dell’egoismo umano come specie. L’essere umano non ha alcun “diritto” di effettuare la sperimentazione animale (“salvare vite umane” non è un argomento valido), ha il potere e la tecnologia per farlo, quindi lo fa. Per fortuna esistono persone che difendono i diritti degli animali, perché loro non possono avere “voce” in capitolo.

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