Le FAQ della Sperimentazione Animale


La Sperimentazione Animale

1.1 Cos’è la Sperimentazione Animale?

“Sperimentazione Animale” è un termine ombrello che racchiude tutte quelle tecniche di ricerca che fanno uso di animali vivi.

1.2 “Sperimentazione Animale” è sinonimo di “Vivisezione”?

Il significato di una parola viene attribuito sulla base dell’etimologia e dell’utilizzo.
Dal punto di vista etimologico, vivisezione è un termine che indica soltanto quelle tecniche di laboratorio che richiedono il taglio del tessuto animale in vivo (sotto anestesia totale o locale); dunque non racchiude tutti quei metodi sperimentali che non comportano il taglio del tessuto.
Dal punto di vista dell’utilizzo, in ambito scientifico il termine non è presente, in quanto non dà indicazioni di valore sul tipo di esperimento che è stato condotto. In certi ambienti, soprattutto animalisti, è invece usato come sinonimo della sperimentazione animale in toto. Si tratta di una tattica per ottenere una reazione emotiva nel lettore/ascoltatore, perché evocare il “taglio”, la “ferita”, il “sangue” porta sempre alla mente immagini negative. Ovviamente noi contrastiamo fortemente tale utilizzo, in quanto scorretto per etimologia e in quanto evoca un’immagine distorta della sperimentazione animale, e ci atteniamo dunque al senso stretto del termine che, benché poco utile, è senz’altro più preciso

1.3 A cosa serve la sperimentazione animale?

A fare ricerca, ovviamente. La ricerca poi può essere diretta in vario modo: semplice curiosità intellettuale senza applicazioni, almeno immediate (ad es., voglio capire come si orienta una formica); test farmacologici e di tossicità; modelli animali in senso generale.

I Modelli Animali

2.1 Cos’è un modello animale?

Un organismo che per sue specifiche caratteristiche biologiche si presta bene ad essere utilizzato come oggetto di studio per trarre conclusioni di applicabilità generale oppure specificamente umana.

2.2 Può considerarsi una “copia” dell’uomo?

No. Il modello è un sistema semplificato che si utilizza per riprodurre alcune caratteristiche dell’originale. Non è una copia e nessuno pretende che lo sia. Inoltre quello che scopriamo in un modello spesso è applicabile non solo all’uomo, ma ad un’intera gamma di organismi.

2.3 Come viene scelto un organismo modello, e quali sono i più utilizzati?

Dipende dal tipo di esperimenti che si vuol fare. Ogni modello ha i suoi vantaggi e i suoi svantaggi. Di solito si cerca di scegliere gli organismi modello sulla base di criteri di praticità sperimentale; è necessario ad esempio che si allevino con facilità in un laboratorio e si riproducano in fretta. Il resto dipende dalla caratteristica che si desidera osservare: il moscerino Drosophila melanogaster, ad esempio, è un favorito per gli studi di genetica, grazie alla facilità con cui osservano gli effetti delle mutazioni e con cui si ottiene la transgenesi (Boyl et al., 2001; Joshi, 2003; Prasad and Joshi, 2003; Saitoe et al., 2005; Piazza and Wessells, 2011); il rospo Xenopus laevis è il beniamino dei biologi dello sviluppo, poiché le uova grandi e senza guscio permettono facilmente di osservare i processi di sviluppo embrionale e di intervenire su di essi (Vignali et al., 1994; Amaya, 2005); topi e ratti sono molto utilizzati per via della grande vicinanza filogenetica con l’uomo ei tempi di sviluppo comparativamente rapidi, i primi vengono talvolta preferiti per la facilità con cui si ottiene la transgenesi, i secondi per via delle maggiori capacità cognitive (Hamilton and Frankel, 2001; Tecott, 2003; Brown and Hancock, 2006). Organismi più simili all’uomo, come cani, gatti e primati, sono utilizzati di rado, e i loro campi di applicazione sono principalmente nella tossicologia, neurobiologia e chirurgia sperimentale.
Ovviamente chi sostenga che mole e rapidità di allevamento non siano fattori importanti per la scelta di un modello non ha idea di cosa voglia dire fare ricerca. La filosofia magari la fai solo pensando, la letteratura leggendo e scrivendo, la scienza facendo esperimenti pratici, con le mani; ergo le motivazione pratiche sono di primaria importanza: devi poter iniziare l’esperimento, condurlo e portarlo a termine possibilmente nella durata della tua vita e con un numero sufficiente di dati da avere rilevanza statistica. Dunque serve un animale che si allevi facilmente e rapidamente in grande quantità, altrimenti certe ricerche non le puoi fare. Molto semplicemente. Preferiscono chiamarlo “un motivo pratico” invece che un motivo “scientifico”? Io non la vedo la differenza, la scienza è una disciplina che sta a contatto con la pratica.

2.4 Le informazioni ottenute tramite gli organismi modello possono essere estese ad altri organismi o all’uomo?

Con la dovuta prudenza, le informazioni sui meccanismi di base di funzionamento dell’organismo animale possono essere considerate valide dalla Drosophila al topo al macaco all’uomo (Sharman and Brand, 1998; Acampora et al., 2005). Perfino molte informazioni ottenute da studi su non-animali, come batteri o lieviti, mutatis mutandis risultano essere di valore del tutto generale (Afshar and Murnane, 1999; Yang et al., 2000; Meulemans et al., 2010). D’altro canto, il principio filosofico e pratico alla base della rivcerca scientifica è la ricerca delle regolarità ripetute nell’andamento della natura: si sfugge al caos delle singolarità individuando principi generali. Chi nega che i modelli animali possano essere oggetto di generalizzazioni di fatto si pone filosoficamente contro tutta la ricerca scientifica in biologia… Il che è filosoficamente legittimo, ma ti priva dell’onore di fregiarti di titoli “scientifici”.
Se la scoperta scientifica ha valore generale, lo stesso non si può dire per le sue specifiche applicazioni, come l’utilizzo sull’uomo di determinati farmaci, o i test di tossicità. In questi casi il modello animale è utilizzato come garanzia minima, in mancanza di metodi più affidabili in grado di sostituirlo. Questo ruolo non è tuttavia da sottovalutare, come non è da sottovalutare il ruolo che ha la pura scoperta scientifica a priori dell’applicazione tecnica.

Approfondimento sulla ricerca di base

2.5 E’ vero che il modello animale non è soggetto a validazione?

In realtà non dovremmo mai parlare di modello animale, ma di modelli animali, al plurale. Essi sono potenzialmente infiniti.
I modelli utilizzati nella ricerca di base non direzionata, come Drosophila e Xenopus, non necessitano di alcuna validazione, poiché il loro duplice ruolo è di raccogliere informazioni, che inutili non sono mai, e di suggerire direzioni possibili per le ricerche future, non di tradurre i risultati direttamente in una tecnica terapeutica per l’uomo.
I modelli che riproducono patologie umane devono invece rispondere a tre requisiti per essere ritenuti validi: face validity, o validità di forma; predictive validity, o validità predittiva; construct validity, validità di costrutto (Willner and Mitchell, 2002; Anisman and Matheson, 2005; Vollmayr et al., 2007). Vale a dire, in un buon modello animale di patologia si manifestano gli stessi sintomi del corrispettivo umano, le stesse reazioni ai trattamenti, la stessa eziologia dei sintomi. Ogni modello viene dunque validato dalla comunità scientifica sulla base della corrispondenza più o meno piena a questi requisiti.
Sono forse i test farmacologici a richiedere per legge precisi protocolli di validazione, visto che è loro richiesto, come tecnica, di essere in grado di fare previsioni il più possibile accurate e ripetibili; ma nessun modello cellulare o computazionale o similari di fenomeno biologico che appaia in letteratura subisce di per sé processi di validazione più complessi di quelli riservati ai modelli animali.
Perché gli animalisti non ritengano questa una validazione sufficiente non è chiaro e mai lo sarà. La differenza fra la validazione di un modello animale e la validazione di un modello ECVAM è che la seconda viene fatta con un unico studio effettuato da un solo istituto, mentre la prima viene effettuata continuamente per anni da tutti i ricercatori coinvolti in quel campo, non in un solo studio ma in decine e con un continuo confronto reciproco. Personalmente direi che i modelli animali sono perfino più validati di quelli non animali, e il feticismo degli animalisti per il metodo di validazione ECVAM (che peraltro non ha grandi successi all’attivo) è spiegabile solo con ignoranza e malafede.

2.6 Solo l’ECVAM fa uso di metodi di ricerca alternativi?

Delirio puro. Tutte le università e tutti i laboratori di ricerca del mondo hanno una sezione dedicata alla ricerca in vitro. Ripetiamolo una volta di più: una cosa sono i test farmacologici su animali, un’altra sono i modelli di ricerca, animali e non. Il valore euristico delle due cose è completamente diverso. Solo i metodi validati dall’ECVAM sono riconosciuti dalla legge come utilizzabili in sostituzione di un rispettivo modello animale per fare una specifica previsione nei trial farmacologici, ma nei laboratori vengono utilizzati come generatori e verificatori di ipoptesi un’infinità di modelli sperimentali in vitro, altro che i 38 validati dall’ECVAM.

Generalmente gli oppositori della sperimentazione animale criticano (abbastanza inefficacemente) soltanto l’uso di animali nei test farmacologici, e poi per sineddoche pretendono di aver demolito la Sperimentazione Animale in toto. Non è così, anzi la parte più grossa della Sperimentazione Animale sta al di fuori dell’uso di animali come predittori esatti di una risposta a un farmaco.

Generalmente in questi casi non gli resta che cercare di negare la validità e l’utilità della ricerca scientifica in toto, come fa Mamone Capria qui. Insomma non si fanno alcun problema a gettare il bambino (l’intera scienza biomedica, inclusa la stessa ricerca in vitro o sugli umani che dicono di apprezzare tanto) con l’acqua sporca (che per loro è la Sperimentazione Animale).

2.7 La transgenesi serve a rendere più “umanizzati” gli animali?

Assolutamente no. La transgenesi non rende affatto gli animali più umani (ma può farlo). La transgenesi semmai sfrutta le somiglianze che sono già presenti fra tutti gli organismi per studiare l’effetto che ha un gene nel contesto dell’organismo. Un profano potrebbe esserne sorpreso, ma i geni sono spessissimo perfettamente intercambiabili fra specie, per cui a conti fatti usare una proteina umana o quella che ha la stessa funzione nel topo di solito è la stessa cosa.
L’uomo è il topo hanno quasi il 100% del genoma in comune (Pennacchio, 2003; Tecott, 2003; Brown and Hancock, 2006), una somiglianza che si riflette anche sul piano funzionale (Rossant and McKerlie, 2001; Argmann et al., 2005; Kim et al., 2010; Kitsios et al., 2010; Miller et al., 2010), nessuno pretende di renderli ancora più simili di quanto già non siano …

2.8 Il fatto che tutti i farmaci debbano essere testati sull’uomo prima della commercializzazione non dimostra che i test su animali non servono a niente?

Come dire, “a che serve mettere il numero sulle scarpe, tanto te le devi provare comunque prima di comprarle”. Ma se permettete testare 25000 paia di scarpe è un po’ diverso da testarne due o tre. Specialmente se c’è il rischio che il paio di scarpe sbagliato ti ammazzi…
Il test su animali non garantisce gli effetti che un farmaco avrà sull’uomo, ma questo non vuol dire che sia inutile. Ci dà comunque forti indizi sulla sua funzione, ci permette una preselezione atta ad escludere i composti nocivi o inutili e a mettere in evidenza le potenzialità degli altri, e soprattutto ci permette di muoverci con libertà. In questo senso il modello animale rappresenta uno spazio di movimento in cui lo scienziato può generare e mettere alla prova nuove ipotesi senza tutte le restrizioni che avrebbe con un essere umano. Una funzione indispensabile.

2.9 Perché si studiano le malattie croniche e degenerative nei roditori che vivono solo 2-3 anni?

Perché ovviamente anche i processi degenerativi sono accelerati in animali dal life-span breve, e infatti prima dell’avvento della transgenesi i modelli animali favoriti per le demenze erano semplicemente animali anziani, anche roditori (Hollander and Mos, 1986; Dewachter et al., 2000b; Dewachter et al., 2000a). Non per nulla uno dei modelli più recenti per l’invecchiamento è il genere di pesci d’acqua dolce Notobranchius. Qualsiasi biologo è in grado quanto meno di immaginare queste dinamiche, anche se forse non ogni psichiatra …

2.10 Perché si studiano le malattie della mente negli animali che non sanno parlare?

I modelli animali di malattia psichiatrica non riproducono mai l’intero quadro sintomatologico dell’originale, e non è quella la loro funzione. Essa è semmai quella di concentrarsi su singole sintomatologie, che possono essere benissimo studiate senza che il roditore venga a raccontarci la sua biografia (che per altro ci è ben nota sin dall’inizio). I parametri comportamentali che si possono usare per misurare i sintomi psichiatrici nell’animale sono innumerevoli, e dunque per i dettagli di questo aspetto si rimanda alla letteratura specializzata o eventualmente a nostri prossimi interventi.
Quanto alle critiche di chi afferma che i modelli in questione siano creati tramite sostanza psicoattive o lesioni cerebrali, e ciò li invaliderebbe, vogliamo far notare: 1) Che ci sono modelli che non sfruttano nessuna delle due metodologie, come quelli basati su stress e deprivazione ambientale (Millstein and Holmes, 2007; George et al., 2010; Monje et al., 2011; Farooq et al., 2012; Kim et al., 2012) e 2) che nel nostro cervello c’è già un discreto ammontare di sostanze psicoattive, ed è sul riequilibrio del loro funzionamento che si basano la maggior parte degli psicofarmaci, quindi quello che si fa somministrandole dall’esterno è semplicemente riprodurre artificialmente le condizioni per il determinato sintomo che ci interessa studiare.
D’altro canto, si può facilmente procedere ad una dimostrazione ab absurdo di come la posizione del ritenere la mente animale una “scatola nera” dal contenuto inconoscibile non possa esssere sostenuta: essa solleverebbe l’obiezione “allora come fanno gli animalisti a sostenere che essi soffrono?”
Ciò detto, chiaramente esistono sintomi e fenomeni esclusivamente umani o studiabili a dovere soltanto sull’umano, e quello più significativo di essi è appunto il linguaggio. Esso, infatti, viene studiato sugli unici animali che hanno linguaggio, gli umani.

2.11 Ma in questo modo non si riproduce la patologia. Come può un modello che non riproduce l’intera patologia psichiatrica essere utile a trattarla?

Il trattamento farmacologico della patologia psichiatrica è sempre sintomatico. Non esiste il farmaco magico che fa sparire la depressione, o che fa sparire il disturbo bipolare, o che rende amabili i narcisisti o assertivi gli evitanti o disinvolti gli ansiosi. I farmaci psichiatrici agiscono su un singolo sintomo o su un determinato insieme di sintomi. La stessa classificazione delle malattie psichiatriche è ardua e parecchio ramificata proprio per via dell’estrema variabilità delle combinazioni di sintomatologie che si presentano. Dunque può il trattamento della patologia psichiatrica essere basato sulla “scomposizione” della stessa nei suoi vari sintomi? Sì, anzi è del tutto normale che accada in questo modo. Lo psichiatra spesso prescrive un cocktail di farmaci su misura per le sintomatologie che si presentano: ad esempio stabilizzanti dell’umore spesso vengono usati in combinazione con gli antidepressivi, il litio è prediletto per il suo effetti antisuicidario e antianedonico, gli SSRI sono efficaci contro l’impotenza appresa e l’apatia e via dicendo… quindi questi farmaci vengono ordinariamente combinati per creare un trattamento il più possibile su misura.

L’approccio della psichiatria alla patologia mentale è esclusivamente sintomatico. Poi si può fare tanta filosofia sugli aspetti psicologici profondi e via dicendo, ma questo non attiene alla psichiatria. La psichiatria interviene verificando la presenza di un sintomo e intervenendo con il trattamento farmacologico più adeguato.

2.12 E’ vero che i test preclinici di farmaci su animali falliscono nel 92% dei casi?

Si tratta di una delle più spudorate bugie che capita di leggere sui testi di propaganda animalista. Il dato originale è che dei farmaci che hanno successo su animali, circa uno su dieci supera anche tutte le fasi cliniche fino alla commercializzazione. Questo non si può assolutamente tradurre con un fallimento predittivo in nove casi su dieci, per due ragioni:
1) Perché i farmaci scartati in fase clinica non necessariamente sno scartati perché nocivi o inefficaci, ma anche solo perché magari meno efficaci di altri farmaci già in commercio.
2) Perché il pool di sostanze di partenza da testare prodotte dalla ricerca di base ammonta a decine di migliaia. Lo scopo fondamentale dei test su animali è scremare tutte quelle che si rivelano palesemente inefficaci o pericolose. Probabilmente nel processo ne scarteremo anche alcune che forse avrebbero potuto funzionare, è un processo volutamente molto conservativo che mira più a scartare il cattivo che a salvare il buono. Le sostanze scartate in fase preclinica su animali non sapremo mai, di solito, se erano davvero per la maggioranza cattive o no. Ma gli animalisti se vogliono possono provarle su se stessi e verificare, eh, nessuna obiezione!
Tuttavia abbiamo provato qui a farne una stima a spanne… giudicate voi se volete approfondire.

I “Metodi Alternativi”

3.1 Esistono metodi di ricerca in biologia che non facciano uso di animali vivi?

Moltissimi. Colture cellulari, simulazioni al computer, studi clinici ed altri. Va detto che di norma tali metodi non usano animali vivi, ma spesso li usano morti, perché i materiali utilizzati da qualche parte devono pur venire.

3.2 Perché non vengono utilizzati?

Questi metodi vengono utilizzati ordinariamente in ricerca. Arriverei a dire che praticamente tutti i laboratori del mondo fanno uso anche di questi metodi (chi afferma che si danno Nobel per la ricerca su animali esclusivamente perché “si fa solo quella” sta semplicemente vaneggiando). Ma ciascuno di essi ha dei limiti naturali. Colture cellulari e simulazioni al computer possono soltanto dare delle informazioni preliminari che devono essere confermate dallo studio in vivo. Se si obbietta che il cuore di un topo non può simulare quello di un umano, si dovrà a maggior riconoscere che non può farlo uno strato di cellule su un vetrino.
Gli studi clinici invece, se ben condotti, hanno grande validità e garantiscono la visibilità scientifica, ma presentano tutta una serie di difficoltà: è necessario trovare un numero di soggetti da studiare sufficientemente ampio, poter offrire delle garanzie sulla loro salute, disporre di ingenti finanziamenti, poter controllare strettamente le condizioni di vita degli individui per un tempo sufficientemente lungo, isolando singoli fattori biologici … e, ovviamente, non si può procedere per “prove ed errori” in libertà, che è una delle necessità della ricerca scientifica.

3.3 E’ vero che i metodi di cui stiamo parlando non vengono usati perché troppo costosi?

Cominciamo col dire che il denaro rappresenta le risorse sociali che abbiamo a disposizione e che possiamo investire in una ricerca. E gli ambiti di studio sono tanti, e le risorse non sono illimitate. Dunque se anche chi afferma ciò avesse ragione, diremmo che il denaro è un motivo più che buono per preferire un metodo rispetto a un altro.
Ciò detto, in realtà la sperimentazione animale è la metodologia di ricerca più costosa e difficile, se escludiamo gli studi clinici. Il fatto che questi ultimi costino tanto è uno dei numerosissimi fattori limitanti, che ho già citato, per il loro uso. Dunque una sostanza viene provata sull’uomo solo se c’è una gran mole di dati che ne indichi le potenzialità e la non pericolosità, il che è un atteggiamento perfettamente razionale.

3.4 È possibile, allo stato attuale, sostituire la sperimentazione animale con questi metodi cosiddetti “alternativi”?

Al momento in nessun ambito della ricerca che coinvolge la biologia animale si può fare a meno degli animali. Dovrebbe essere scontato da dirsi, studiare l’animale senza l’animale … sarebbe come fare informatica senza il computer. Puoi anche farlo, scrivere gli algoritmi su un foglio di carta etc., ma non ha senso se non hai un supporto su cui provarli.
Tuttavia in alcuni casi possono essere usati metodi in grado di ridurre il numero di cavie impiegate e migliorare le loro condizioni di vita, con conseguente riduzione anche nei costi. Vale, in generale, la regola secondo la quale in laboratorio ogni tecnica ha pro e contro, e dunque nessuna può essere completamente sostituita da un’altra. Anche lo stesso modello animale non è certo privo di difetti, e siamo i primi ad esser consapevoli che numerose osservazioni si fanno meglio utilizzando altri metodi.

3.5 E in futuro?

Nell’immediato futuro è possibile che vengano sviluppati metodi alternativi efficaci per quanto riguarda i test di tossicologia, ad esempio, o altre operazioni che siano in qualche modo “di routine”. Sarebbe anche uno sviluppo auspicabile, ma al momento i metodi allo studio non sono sufficientemente raffinati.
Praticamente in tutti gli altri campi il ricorso all’animale vivo, presto o tardi, diventerà sempre inevitabile, a meno di sapere già a perfezione tutto quello che ci interessa sapere sulla biologia animale. Ma se lo sapremo già, a che servirà studiarla ancora?

3.6 La sperimentazione animale ha mai fatto danni? I siti contrari riportano numerosi esempi.

Non poteva far danno.
Come dicevo, tutti i prodotti in commercio hanno superato anche i trial clinici su umani. Se dunque in seguito si sono dimostrati comunque dannosi, questo non è un limite della sperimentazione animale, ma della sperimentazione in toto. Non puoi vedere un effetto collaterali che si verifica in un 1/10000 casi su un campione di cento individui. Se si tiene conto di questo, automaticamente il 90% dei “danni” riportati dai siti animalisti scende giù per lo scarico. Notevole è che negli stessi elenchi spesso si accusa la sperimentazione animale di aver rallentato lo sviluppo di alcune tecniche … ammesso che ciò sia vero, e non è un’ammissione, si tratta al più di un eccesso di prudenza. Non vogliamo arrischiarci a provare sugli umani un farmaco che ha ucciso tutti gli animali su cui l’abbiamo provato, no? Chi si prenderebbe una simile responsabilità? Specialmente se poi, come se non bastasse, ci toccherà pure sentire gli animalisti che ci accusano di averlo somministrato al pubblico senza sufficienti precauzioni.
In generale si sperimenta appunto perché non si sa il risultato. Tutte le volte che ci andrà male, qualunque cosa facciamo, ci criticheranno. Ma la sperimentazione animale ha fatto parte della scoperta e standardizzazione di tutte le tecniche mediche oggi in uso, e non si può pretendere di affermare che in tutte quelle che funzionano non ne abbia merito e in tutte quelle che non hanno funzionato ne sia colpevole, questa è disonestà intellettuale.

3.7 Ma quando un farmaco viene ritirato, la colpa è anche della sperimentazione animale che aveva già superato!

Ebbene sì. Alcuni hanno insistito su questo punto. Evidentemente i test di orientamento basati su logica e comprensione del testo all’ingresso delle facoltà di scienze sono tempo sprecato (ammesso che chi dice queste cose abbia davvero mai aperto un libro di biologia). Se un farmaco ha superato la prova su umani, allora vuol dire che tutto quello che si poteva fare per sperimentarlo è stato fatto. Cosa rimproverano costoro ai test preclinici su animali, di non essere riusciti a prevedere quello che non si è previsto neanche nei test su umani? Un test su animali per essere valido deve essere migliore di quelli fatti direttamente sugli umani? Ok, avete ragione, su questo siamo sconfitti: i test su animali non sono addirittura MIGLIORI di quelli sugli umani, sono una fase preliminare. I test si combinano utilizzando sempre prima quello meno raffinato e meno costoso, in modo da risparmiare rischi, fatica e denaro quando si useranno i test più raffinati. Un trial clinico è SEMPRE, immancabilmente, più raffinato di un test su animali. Che sorpresona, eh?! Quello che non si scopre nel trial clinico è evidentemente per via del campione statisticamente ridotto. Hai voglia a dare dosi più alte di farmaco agli animali, non aumenti la potenza statistica in questo modo, è impossibile (e infatti gli alti dosaggi somministrati agli animali in fase preclinica non servono a quello).
Ciò che manca, a volte, è il senso del ridicolo…
Approfondimento sulla statistica

3.8 Esistono tecniche non invasive per lo studio dei processi cerebrali?

Sì. C’è un fortissimo interesse, anche scientifico, a sviluppare tali tecniche, poiché esse, non richiedendo di ricorrere alla chirurgia, permettono di studiare direttamente l’essere umano. Basti pensare alla più semplice di tutte queste tecniche, l’elettroencefalogramma …

Come ho sempre occasione di ricordare, però, non esiste quasi nessuna tecnica sperimentale che abbia solo vantaggi e nessuno svantaggio, e le tecniche in questione non sfuggono alla regola. Su un’analisi approfondita dei singoli metodi di studio dell’attività cerebrale con tutti i loro pregi, difetti e possibilità di applicazione si potrebbero scrivere libri interi, ed è stato fatto (Crist and Lebedev, 2008; Dzirasa, 2008; Hanson et al., 2008; Lehew and Nicolelis, 2008; Lin and Gervasoni, 2008; Oliveira-Maia et al., 2008; Oliveira and Dimitrov, 2008; Sandler, 2008; Turner et al., 2008; Wiest et al., 2008).

Approfondimenti saranno forniti eventualmente in altra sede. Per ora dobbiamo notare che metodi come fMRI, risonanza magnetica funzionale, o PET, Positron Emission Tomography, o ancora il semplice EEG, l’elettroencefalogramma, hanno tutti dei notevolissimi problemi che ne restringono l’applicabilità rendendoli inutilizzabili per studiare qualsiasi forma di integrazione a più livelli, ovvero per connettere l’attività del singolo neurone al quadro generale dei fenomeni di sincronizzazione su scala più ampia, all’attività dei sistemi di neurotrasmettitori e infine all’attività cognitiva. I limiti più significativi di queste tecniche non invasive riguardano i costi talora elevatissimi (ripetiamolo ancora una volta: un costo accessibile solo ad un paio di laboratori in tutta Italia rappresenta un limite giustificatissimo per l’applicazione di una metodologia), problemi a riuscire a coniugare una buona risoluzione temporale e spaziale, limitazioni nella durata dell’esperimento, difficoltà nell’isolare il segnale originale rispetto alle perturbazioni, impossibilità di studiare il comportamento del singolo neurone nel contesto del sistema nervoso; poiché una delle sfide più grandi delle neuroscienze è integrare il funzionamento del cervello al singolo neurone, questo è un limite grave. A ciò si aggiunga una riproducibilità bassissima, secondo alcuni dell’8%, che rende gli studi di imaging raramente affidabili. In bibliografia c’è del materiale per chi voglia approfondire un po’ per conto suo i limiti e le possibilità offerti da queste tecniche. Comunque speriamo di poter dedicare un intero articolo alla questione (Zarahn, 2001; Zhao et al., 2005; Smirnakis et al., 2007 Shen et al., 2008; Chappell et al., 2011 Jones, 1996; Volkow et al., 1997; Turner and Jones, 2003).
L’unica obiezione che abbia mai letto a questi fatti, chiaramente in malafede, è il fatto che sia possibile fare ricerche al livello di singolo neurone anche sugli umani, principalmente epilettici gravi che hanno bisogno di operazioni al cervello. Giustissimo, ma qui si parlava di tecniche non invasive ed applicabili su larga scala, perché, per fortuna, gli epilettici gravi che necessitano della chirurgia non crescono sugli alberi. Inoltre, il fatto che si faccia sugli umani indica una cosa molto chiara: non è doloroso (anche se invasivo). Quindi perché si dovrebbe porre obiezioni a fare sugli animali ciò che si può fare anche sugli umani? Fra l’altro disporre di campioni molto ampi su cui potersi muovere liberamente è importantissimo a fini euristici.
Per non parlare poi di chi fa riferimento alle simulazioni computerizzate del cervello intero. Una simulazione cresce di complessità quanto più nel dettaglio vuole simulare, e una simulazione perfetta del cervello è a sua volta un cervello. Forse è un po’ troppo chiedere di comprendere i problemi etici di sperimentare su un cervello artificiale a gente che sostiene ancora è sempre l’argomento farlocco dei “farmaci ritirati dopo la commercializzazione”. Parliamo di gente che non è in grado di completare un sillogismo aristotelico
Ovviamente, chi ama elogiare le meraviglie dei metodi alternativi è molto rapido ed efficiente nel dire cosa con essi si può fare. Curiosamente però tende ad omettere di ricordarci quello che non si può fare…

3.9 Singolarmente, i singoli metodi complementari non possono sostituire il modello animale. Ma con un approccio integrato non sarebbe possibile?

Saremmo molto interessati a scoprire come i sostenitori di simili tesi sostituirebbero per esempio con metodi in vitro gli esperimenti di deprivazione monoculare di Hubel e Wiesel (Wiesel and Hubel, 1965; Hubel and Wiesel, 1970), o  come studierebbero fenomeni di apprendimento visivo al corticale al livello della risposta dei singoli neuroni (Bjorklund and Magnussen, 1981; Sclar et al., 1985; Smirnakis et al., 1997; Li et al., 2008), o come farebbero ancora a occuparsi qualsiasi effetto di natura cognitivo-comportamentale che coinvolga l’integrazione delle scariche al livello del singolo neurone. Ma questo rientra nel campo delle neuroscienze, ed è argomento che è già stato trattato nella domanda precedente, non pretendiamo troppo.

Per il resto, posso solo far notare che è una bizzarra posizione sostenere che sia possibile ricostruire la reazione di un intero organismo umano nella sua complessità partendo da componenti così elementari, e poi affermare che il problema dei modelli animali è che essi siano “troppo riduzionisti”, mettendo in luce in lunghi articoli infarciti di referenze più o meno a proposito l’estrema ed irriducibile complessità degli organismi animali come motivo della loro incompatibilità. E perdonatemi se qui non cito referenze, perché di questo si occupa già qualsiasi sito animalista; sono affermazioni loro, non nostre (si veda anche il nostro articolo in cui si notava come gli animalisti switchino abilmente fra argomenti riduzionistici e organicistici a seconda delle necessità retoriche, ma senza avere davvero un’idea loro sul tema).

Inoltre si continua a parlare di come “sarebbe possibile”, “è praticabile” e via con altre espressioni ipotetiche, sostituire la sperimentazione animale interamente con sperimentazione in vitro. Ma io dico, se davvero si potrebbe, allora perché chi sostiene queste teorie non si limita a metterle in pratica? Sicuramente non perché non ci siano fondi, fortunatamente i metodi in vitro sono per lo più meno costosi della SA, e sono già praticati in tutti i laboratori del mondo. Se vogliamo sapere come si comporta un neurone in coltura quando somministriamo un farmaco, possiamo farlo. Se vogliamo sapere come si comporta un astrocita in coltura, possiamo farlo, o se non possiamo farlo, probabilmente l’ha fatto qualcun altro in USA o in Svizzera e ha pubblicato i suoi risultati in modo che siano disponibili per tutti. Se poi vogliamo sapere come i due interagiscono, basta coltivarli tutti insieme. Sono cose che vengono fatte tutti i giorni, ovunque.
Poi però, magari, hai usato i neuroni di topo da soli, gli astrociti di topo da soli, gli astrociti e i neuroni di topo tutti insieme, e il farmaco che hai provato funzionava. Lo inietti al topo e, sorpresa! Il topo muore, oppure succede l’esatto contrario di quello che avevi previsto.

Queste sono difficotà del tutto ordinarie per uno studioso di scienza della vita. Per cui io domando ai nostri avversari, se sono così bravi da poterle sormontare, se hanno scoperto il segreto della vita, si limitino a dimostrarlo, non a ipotizzare che sia possibile dando la colpa a noi (tutti gli altri ricercatori, compresi quelli che già usano i metodi in vitro, e compresi anche i maggiori esperti al mondo di tali metodi) se ccosì non accade. Lo facciano, e noi gli daremo ragione.

Mito e realtà nei laboratori

4.1 Ho visto un video scioccante su internet girato in un laboratorio in cui si pratica la sperimentazione animale … Cosa ne pensi?

Ti suggerisco di fare innanzitutto alcuni controlli. Per prima cosa, bisogna verificare quando è stato girato il video e dove; ormai da una ventina d’anni le leggi sulla sperimentazione animale si son fatte molto più restrittive di un tempo, in Europa, mentre in molti paesi del mondo la legislazione è ancora parecchio indietro in questo senso. Inoltre questi video spesso vengono girati addirittura in posti che non sono laboratori di ricerca, come zoo e istituti veterinari, oppure che non sono a norma, e dunque non rappresentano minimamente la realtà.
Secondariamente, dovresti valutare se effettivamente le immagini che hai visto sono “crudeli”. Ti faccio alcuni esempi: potresti aver visto ghigliottinare un ratto. Non ti mentirò, in un laboratorio il ratto viene quasi sempre sacrificato, e la decapitazione con la ghigliottina è uno dei metodi preferiti. Ma questo, a parte fare un po’ schifo, non fa alcun male all’animale, che muore sul colpo. Più che far caso all’effettiva “sofferenza”, lo spettatore viene scioccato con il sangue …
Oppure vedi una scimmia con il cranio aperto e degli elettrodi in testa, e la prima impressione è che sia una sorta di “tortura”. La verità è che il cervello non ha nocicettori, quindi se l’elettrodo è correttamente posizionato (e deve esserlo per fare un buon esperimento) la sua stimolazione non causa nessun dolore, anzi può essere incredibilmente piacevole e addirittura venire usata come ricompensa per l’animale quando lo si vuole addestrare ad un determinato compito.
In generale la sofferenza non serve allo sperimentatore, e spesso danneggia i risultati dell’esperimento. Oggigiorno disponiamo di molti metodi per sperimentare in modo più umano di quanto non si facesse in passato, quindi un ricercatore che infligge dolore gratuito ai suoi animali difficilmente sarà un buon ricercatore …
Io consiglio di non fidarsi mai troppo di questi video, per un semplice motivo: se davvero rappresentassero in qualche modo la realtà, chi li ha girati avrebbe sporto denuncia prima di metterli su youtube.

4.2 Perché i laboratori e gli stabulari non sono aperti al pubblico?

È bene chiarire che i laboratori non sono parchi divertimento, non si entra ed esce come da una cabina telefonica. Gli animali vanno mantenuti in condizioni estremamente controllate, l’ingresso di patogeni ed allergeni deve essere minimo, e le condizioni ambientali mantenute stabili. Un ulteriore problema è che in tali laboratori sono custodite sostanze pericolose per la salute, fra cui farmaci, droghe, traccianti radioattivi, di cui non si può rischiare il furto o la dispersione. Questo è anche uno dei motivi per cui i laboratori vengono sempre di più spostati lontano dal centro delle città, per ragioni di sicurezza.
Inoltre non tralasciamo il motivo più ridicolo, ma per un ricercatore uno dei più seccanti: gli animalisti stessi. Ho fatto sopra degli esempi di come essi spesso sfruttano l’ignoranza della gente: se ti mostro una scimmia con gli elettrodi nel cervello tecnicamente io non ti sto mostrando nulla di falso, la trovi davvero in alcuni fortunati laboratori. Ma ometto di dirti che non sta soffrendo, parlo di “tortura”, non ti dico neanche a che serve l’esperimento, e così facendo riesco comunque a danneggiare la reputazione dei ricercatori, perché chi vede il video sarà emotivamente sconvolto.
Come è ben noto, gettar fango su qualcuno è molto più facile che rimuoverlo. Quindi non puoi biasimarmi, signora Gabanelli, se io, ricercatore, quelle immagini che tu potresti usare con disonestà contro di me preferisco non fartele avere proprio, così che tu non possa darle in pasto ad un’opinione pubblica che non è sufficientemente formata da capirne il senso.
Va da sé che resoconti scientifici dettagliati sono disponibili a chiunque su internet, basta legge qualche pubblicazione scientifica (servono spesso competenze adeguate per capirle, ma direi che questa è un’ottima preselezione dei lettori sufficientemente formai da trarre beneficio dalle informazioni che vengono loro date), e che gli ispettori e i pubblici ufficiali possono verificare che non ci siano irregolarità tutte le volte che lo desiderino. I turisti è bene che vadano a fare un giro nei musei, che puzzano di meno e son più belli da vedere. Non fa parte del concetto di trasparenza dell’operato trasformare i laboratori in luna park.

4.3 Hai detto che la legislazione attuale riguardo alla sperimentazione animale è piuttosto rigorosa. Che limiti impone?

L’ultima direttiva europea sostanzialmente regolamenta la sperimentazione su tutti gli animali che siano ritenuti dotati di capacità di soffrire sufficientemente sviluppata, ovvero i vertebrati e i cefalopodi. Le norme più significative riguardano il divieto di utilizzare randagi per gli esperimenti, di riutilizzare più volte lo stesso animale per procedure sperimentali stressanti, di eseguire esperimenti dolorosi senza anestesia.

4.4 Gli animalisti sostengono che sia possibile infrangere facilmente questi divieti …

La legge non prevede “scappatoie” che lo consentano. L’unico margine di manovra concesso ai ricercatori consiste nella possibilità di non rispettare il divieto qualora ciò sia richiesto dall’esperimento. Non si può opinare su questo punto: se devo fare una ricerca sul dolore, non possono usare un animale anestetizzato; se devo fare uno screening per un antidepressivo o un ansiolitico, devo avere a disposizione un animale sotto stress.
Questi criteri non sono equivoci: ci sono circostanze in cui rispettare il divieto comprometterebbe l’esperimento. In tutte le altre il divieto è valido.
Se invece il problema sono i pochi controlli, direi che di questo c’è da lamentarsi con le forze dell’ordine, non certo con gli scienziati.
Infine vorrei che fosse chiara una cosa: che il divieto ci sia o non ci sia, che sia fatto rispettare o non sia fatto rispettare, questo non permette di dedurre niente su come effettivamente i ricercatori si comportano nei loro laboratori. Se pure io non fossi controllato mai da nessuno, non ometterei mai di anestetizzare un topo prima di operarlo, perché lo troverei inutilmente crudele, e inoltre potrebbe inficiare i risultati dell’esperimento. Quando sentite dire che nei laboratori i ricercatori godono nel fare del male agli animali, potete dire tranquillamente che avete davanti un velenoso idiota.

4.5 Mi stai dicendo che nei laboratori gli animali non soffrono mai, non corrono rischi e vivono una bellissima vita?

Sarebbe una posizione piuttosto ipocrita. Intendiamoci, ci sono delle sperimentazioni che sono davvero del tutto innocue o quasi. Ma la maggior parte comporta una certa dose di rischio e stress per l’animale, altrimenti diverrebbe relativamente più facile farla direttamente sugli umani (in realtà ci sono limiti anche di natura pratica, e non etica, a sperimentare sugli umani, ma questa è un’altra storia e si dovrà raccontare un’altra volta).

Quello che noi diciamo non è che gli animali da laboratorio vivano in piccoli paradisi, quello che noi diciamo è che vivono in condizioni ragionevolmente più che buone, e che ogni precauzione è presa per evitare loro sofferenze. E questi sono i fatti incontestabili, sono la realtà delle cose; che ci si voglia credere o si preferisca invece attribuirci i più fantasiosi e perversi motivi per mentire spudoratamente non cambia i fatti.

Si possono aprire contestazioni piuttosto sul piano valoriale: per noi gli assunti di base quanto a valori sono la priorità della vita umana e del progresso scientifico rispetto al livello tutto sommato basso di stress che alcuni animali si trovano a subire. Si tratta insomma di un prezzo che noi troviamo assolutamente ragionevole, e troviamo anzi che sarebbe profondamente immorale e irrispettoso delle sofferenze dei nostri simili meno fortunati rifiutarsi di pagarlo. Altri possono ritenere che non sia così, ma questa è una posizione filosofica che non scalfisce minimamente il discorso scientifico. Inoltre, ovviamente, la riteniamo eticamente insostenibile, come argomentato in alcuni dei nostri articoli.

4.6 Perché quando uccidete un animale a scopi di ricerca parlate di “sacrificio”?

Sarà forse perché la cosa NON PIACE né all’animale né a noi?

Il presente articolo verrà eventualmente aggiornato per inserire risposte ad ulteriori domande.

[OI]

Bibliografia

Acampora D, Annino A, Tuorto F, Puelles E, Lucchesi W, Papalia A, Simeone A (2005) Otx genes in the evolution of the vertebrate brain. Brain research bulletin 66:410-420.

Afshar G, Murnane JP (1999) Characterization of a human gene with sequence homology to Saccharomyces cerevisiae SIR2. Gene 234:161-168.

Amaya E (2005) Xenomics. Genome research 15:1683-1691.

Anisman H, Matheson K (2005) Stress, depression, and anhedonia: caveats concerning animal models. Neuroscience and biobehavioral reviews 29:525-546.

Argmann CA, Chambon P, Auwerx J (2005) Mouse phenogenomics: the fast track to “systems metabolism”. Cell metabolism 2:349-360.

Bjorklund RA, Magnussen S (1981) A study of interocular transfer of spatial adaptation. Perception 10:511-518.

Boyl PP, Signore M, Annino A, Barbera JP, Acampora D, Simeone A (2001) Otx genes in the development and evolution of the vertebrate brain. International journal of developmental neuroscience : the official journal of the International Society for Developmental Neuroscience 19:353-363.

Brown SD, Hancock JM (2006) The mouse genome. Genome dynamics 2:33-45.

Chappell M, Haberg AK, Kristoffersen A (2011) Balanced steady-state free precession with parallel imaging gives distortion-free fMRI with high temporal resolution. Magnetic resonance imaging 29:1-8.

Crist RE, Lebedev MA (2008) Multielectrode Recording in Behaving Monkeys. In: Methods for Neural Ensemble Recordings, 2nd Edition (Nicolelis MAL, ed). Boca Raton (FL).

Dewachter I, van Dorpe J, Spittaels K, Tesseur I, Van Den Haute C, Moechars D, Van Leuven F (2000a) Modeling Alzheimer’s disease in transgenic mice: effect of age and of presenilin1 on amyloid biochemistry and pathology in APP/London mice. Experimental gerontology 35:831-841.

Dewachter I, Van Dorpe J, Smeijers L, Gilis M, Kuiperi C, Laenen I, Caluwaerts N, Moechars D, Checler F, Vanderstichele H, Van Leuven F (2000b) Aging increased amyloid peptide and caused amyloid plaques in brain of old APP/V717I transgenic mice by a different mechanism than mutant presenilin1. The Journal of neuroscience : the official journal of the Society for Neuroscience 20:6452-6458.

Dzirasa K (2008) Chronic Recordings in Transgenic Mice. In: Methods for Neural Ensemble Recordings, 2nd Edition (Nicolelis MAL, ed). Boca Raton (FL).

Farooq RK, Isingrini E, Tanti A, Le Guisquet AM, Arlicot N, Minier F, Leman S, Chalon S, Belzung C, Camus V (2012) Is unpredictable chronic mild stress (UCMS) a reliable model to study depression-induced neuroinflammation? Behavioural brain research 231:130-137.

George ED, Bordner KA, Elwafi HM, Simen AA (2010) Maternal separation with early weaning: a novel mouse model of early life neglect. BMC neuroscience 11:123.

Hamilton BA, Frankel WN (2001) Of mice and genome sequence. Cell 107:13-16.

Hanson T, Fitzsimmons N, O’Doherty JE (2008) Technology for Multielectrode MicroStimulation of Brain Tissue. In: Methods for Neural Ensemble Recordings, 2nd Edition (Nicolelis MAL, ed). Boca Raton (FL).

Hollander CF, Mos J (1986) The old animal as a model in research on brain aging and Alzheimer’s disease/senile dementia of the Alzheimer type. Progress in brain research 70:337-343.

Hubel DH, Wiesel TN (1970) The period of susceptibility to the physiological effects of unilateral eye closure in kittens. The Journal of physiology 206:419-436.

Jones T (1996) The role of positron emission tomography within the spectrum of medical imaging. European journal of nuclear medicine 23:207-211.

Joshi A (2003) Evolutionary genetics: the Drosophila model. Journal of genetics 82:77-78.

Kim IY, Shin JH, Seong JK (2010) Mouse phenogenomics, toolbox for functional annotation of human genome. BMB reports 43:79-90.

Kim KS, Kwon HJ, Baek IS, Han PL (2012) Repeated Short-term (2hx14d) Emotional Stress Induces Lasting Depression-like Behavior in Mice. Experimental neurobiology 21:16-22.

Kitsios GD, Tangri N, Castaldi PJ, Ioannidis JP (2010) Laboratory mouse models for the human genome-wide associations. PloS one 5:e13782.

Lehew G, Nicolelis MAL (2008) State-of-the-Art Microwire Array Design for Chronic Neural Recordings in Behaving Animals. In: Methods for Neural Ensemble Recordings, 2nd Edition (Nicolelis MAL, ed). Boca Raton (FL).

Li W, Piech V, Gilbert CD (2008) Learning to link visual contours. Neuron 57:442-451.

Lin SC, Gervasoni D (2008) Defining Global Brain States Using Multielectrode Field Potential Recordings. In: Methods for Neural Ensemble Recordings, 2nd Edition (Nicolelis MAL, ed). Boca Raton (FL).

Meulemans A, Seneca S, Pribyl T, Smet J, Alderweirldt V, Waeytens A, Lissens W, Van Coster R, De Meirleir L, di Rago JP, Gatti DL, Ackerman SH (2010) Defining the pathogenesis of the human Atp12p W94R mutation using a Saccharomyces cerevisiae yeast model. The Journal of biological chemistry 285:4099-4109.

Miller JA, Horvath S, Geschwind DH (2010) Divergence of human and mouse brain transcriptome highlights Alzheimer disease pathways. Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America 107:12698-12703.

Millstein RA, Holmes A (2007) Effects of repeated maternal separation on anxiety- and depression-related phenotypes in different mouse strains. Neuroscience and biobehavioral reviews 31:3-17.

Monje FJ, Cabatic M, Divisch I, Kim EJ, Herkner KR, Binder BR, Pollak DD (2011) Constant darkness induces IL-6-dependent depression-like behavior through the NF-kappaB signaling pathway. The Journal of neuroscience : the official journal of the Society for Neuroscience 31:9075-9083.

Oliveira-Maia AJ, Simon SA, Nicolelis MAL (2008) Neural Ensemble Recordings from Central Gustatory-Reward Pathways in Awake and Behaving Animals. In: Methods for Neural Ensemble Recordings, 2nd Edition (Nicolelis MAL, ed). Boca Raton (FL).

Oliveira LMO, Dimitrov D (2008) Surgical Techniques for Chronic Implantation of Microwire Arrays in Rodents and Primates. In: Methods for Neural Ensemble Recordings, 2nd Edition (Nicolelis MAL, ed). Boca Raton (FL).

Pennacchio LA (2003) Insights from human/mouse genome comparisons. Mammalian genome : official journal of the International Mammalian Genome Society 14:429-436.

Piazza N, Wessells RJ (2011) Drosophila models of cardiac disease. Progress in molecular biology and translational science 100:155-210.

Prasad NG, Joshi A (2003) What have two decades of laboratory life-history evolution studies on Drosophila melanogaster taught us? Journal of genetics 82:45-76.

Rossant J, McKerlie C (2001) Mouse-based phenogenomics for modelling human disease. Trends in molecular medicine 7:502-507.

Saitoe M, Horiuchi J, Tamura T, Ito N (2005) Drosophila as a novel animal model for studying the genetics of age-related memory impairment. Reviews in the neurosciences 16:137-149.

Sandler AJ (2008) Chronic Recording During Learning. In: Methods for Neural Ensemble Recordings, 2nd Edition (Nicolelis MAL, ed). Boca Raton (FL).

Sclar G, Ohzawa I, Freeman RD (1985) Contrast gain control in the kitten’s visual system. Journal of neurophysiology 54:668-675.

Sharman AC, Brand M (1998) Evolution and homology of the nervous system: cross-phylum rescues of otd/Otx genes. Trends in genetics : TIG 14:211-214.

Shen Q, Ren H, Duong TQ (2008) CBF, BOLD, CBV, and CMRO(2) fMRI signal temporal dynamics at 500-msec resolution. J Magn Reson Imaging 27:599-606.

Smirnakis SM, Berry MJ, Warland DK, Bialek W, Meister M (1997) Adaptation of retinal processing to image contrast and spatial scale. Nature 386:69-73.

Smirnakis SM, Schmid MC, Weber B, Tolias AS, Augath M, Logothetis NK (2007) Spatial specificity of BOLD versus cerebral blood volume fMRI for mapping cortical organization. Journal of cerebral blood flow and metabolism : official journal of the International Society of Cerebral Blood Flow and Metabolism 27:1248-1261.

Tecott LH (2003) The genes and brains of mice and men. The American journal of psychiatry 160:646-656.

Turner DA, Patil PG, Nicolelis MAL (2008) Conceptual and Technical Approaches to Human Neural Ensemble Recordings. In: Methods for Neural Ensemble Recordings, 2nd Edition (Nicolelis MAL, ed). Boca Raton (FL).

Turner R, Jones T (2003) Techniques for imaging neuroscience. British medical bulletin 65:3-20.

Vignali R, De Lucchini S, Kablar B, Barsacchi G (1994) Genetic control of development in Xenopus laevis. Genetica 94:235-248.

Volkow ND, Rosen B, Farde L (1997) Imaging the living human brain: magnetic resonance imaging and positron emission tomography. Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America 94:2787-2788.

Vollmayr B, Mahlstedt MM, Henn FA (2007) Neurogenesis and depression: what animal models tell us about the link. European archives of psychiatry and clinical neuroscience 257:300-303.

Wiesel TN, Hubel DH (1965) Comparison of the effects of unilateral and bilateral eye closure on cortical unit responses in kittens. Journal of neurophysiology 28:1029-1040.

Wiest M, Thomson E, Meloy J (2008) Multielectrode Recordings in the Somatosensory System. In: Methods for Neural Ensemble Recordings, 2nd Edition (Nicolelis MAL, ed). Boca Raton (FL).

Willner P, Mitchell PJ (2002) The validity of animal models of predisposition to depression. Behavioural pharmacology 13:169-188.

Yang YH, Chen YH, Zhang CY, Nimmakayalu MA, Ward DC, Weissman S (2000) Cloning and characterization of two mouse genes with homology to the yeast Sir2 gene. Genomics 69:355-369.

Zarahn E (2001) Spatial localization and resolution of BOLD fMRI. Current opinion in neurobiology 11:209-212.

Zhao F, Wang P, Hendrich K, Kim SG (2005) Spatial specificity of cerebral blood volume-weighted fMRI responses at columnar resolution. NeuroImage 27:416-424.

Annunci

239 thoughts on “Le FAQ della Sperimentazione Animale

  1. Buona idea, e molto ben scritto. Un solo suggerimento: toglierei quel “parco giochi”, e’ purtroppo una locuzione troppo facilmente fraintendibile, sarebbe facile per qualcuno aggrapparcisi per le ennesime critiche sterili. Non si puo’ trovare un sinonimo con connotazioni meno “ludiche”?

    Mi piace

      • scusate il commento poco pertinente. vorrei dare il mio contributo segnalando tale Tiziana Cuore di Animale, in riferimento ad un articolo letto nel sito. Cosa devo scrivere nella mail da spedire alla questura?

        Mi piace

  2. NON SERVE A NIENTE!!! GLI ANIMALI NON HANNO LO STESSO NUM DI CROMOSOMI NEL DNA CHE HA L’UOMO… PERSINO TEST FATTI SULL’ESSERE UMANO RISULTANO POCO ATTENDIBILI!!

    Mi piace

  3. Quindi nella FAQ mantenete il vostro comportamento migliore, poi nei post invece giù a generalizzare sugli “animalisti” nello stesso identico modo in cui alcuni animalisti (quelli pigri e facili all’esaltazione indiscriminata) generalizzano sulla scienza, sui ricercatori, sulla farmacologia, ecc.?
    Visto che e’ nel vostro interesse mantenere una coerenza di tipo lessicale, e che intendete fregiarvi di rispettare un generico principio di “onesta’ intellettuale”, mi sembra importante che la categoria “animalisti” contro cui vi scagliate venga definita con lo stesso puntiglio argomentativo con cui definite “sperimentazione animale” o “vivisezione”.
    E in modo simile, vi suggerisco di mantenere ben separati i vostri commenti in fatto di scienze naturali da quelli di stampo filosofico, per evitare sfondoni e facili contraddizioni. Contrapporre razionalismo ad animalismo e’ arbitrario e “intellettualmente disonesto”; usare una terminologia Illuministica e poi citare Bertrand Russell per opporre opinioni anti-speciste e’ tanto sbagliato quanto falsare o ignorare dati scientifici. Se considerate la filosofia come una materia accademica sopravvalutata, come mi e’ parso di aver letto in un vostro post, per favore lasciatela ad altri.
    Capisco che il tono di certe critiche che vi si muovono vi risulti offensivo e odioso, ma dare all’intera categoria degli “animalisti” [citation needed] dei cretini e degli ignoranti in toto si macchia dello stesso identico crimine. Se volete avere un ruolo di contraddittorio valido, trasparente ed onesto, potreste fare senz’altro meglio di così.

    Mi piace

    • Cosa vuol dire esattamente “tenere separati i commenti di stampo scientifico da quelli di stampo filosofico”? Tenere separati i due ambiti sarebbe sciocco, intellettualmente disonesto, in definitiva impossibile, visto che anche il metodo scientifico è una filosofia. Noi facciamo senz’altro ANCHE filosofia.
      Se Bertrand Russell ha detto delle cose giuste, e ne ha dette tante, come ha detto anche tante grosse cazzate, non abbiamo alcuna ragione di non citarlo in ragione di quello che ci interessa dimostrare; e questo non vale certo come argomento ad verecundiam, si tratta semplicemente di non perder tempo a inventare nuovi modi di esprimere concetti che sono stati già sufficientemente elucidati da pensatori del passato.
      Ma non facciamo né intendiamo fare storia della filosofia o studi liberali di questo genere; a nessuno di noi interessa conoscere tutte le sfumature dell’idealismo tedesco, la terminologia perfetta per definire questa o quella corrente di pensiero e i filosofi che vi appartengono e simili. Quella sì è roba che lasciamo per intero ai filosofi, così sentiranno che la loro laurea non è sprecata e che tutto sommato c’è qualcosa nelle loro competenze che non è presente in chiunque. Ma l’attività riflessiva e analitica per concetti puri è una cosa accessibile a qualunque mente pensante, ed è anzi a mio avviso un compito sacro cui tutti siamo chiamati se vogliamo stare al mondo in modo responsabile e consapevole.
      E per chiarire, noi ci definiamo razionalisti, perché basiamo ciò che diciamo su un uso rigoroso e preciso della ragione umana; ma questa non è una dichiarazione di appartenenza a specifici filoni di pensiero. Altrimenti io, ad esempio, dovrei classificarmi più che altro come un empirista radicale. Ma sarebbe del tutto superfluo in questo contesto.
      Io ritengo che su questo blog non sia MAI stato preso alcuno “sfondone filosofico”, cerchiamo di essere rigorosi e razionali in tutti i concetti che esprimiamo, senza per questo risparmiare la polemica quando è necessaria. Se mi si dimostrerà il contrario, ben venga.

      [OI]

      Mi piace

      • Scusa admin, so che non c’entra molto, una digressione, ma scienza e filosofia DEVONO restare separate. Altrimenti il metodo scientifico resta un sogno irraggiungibile. La filosofia porta con sé una caratura prescrittiva, normativista (il mondo come dovrebbe essere), mentre la scienza si muove su un piano prettamente ontologico (il mondo come è). Inoltre, mentre un’asserzione filosofia non ha alcun bisogno di riscontri, ogni proposizione scientifica deve essere suscettibile di falsificabilità empirica.

        Scusate questa piccola parentesi epistemologica, per il resto ottimo sito sono assolutamente dalla vostra parte!!!

        Mi piace

      • Stai confondendo la filosofia con l’etica, che è solo una branca della filosofia 🙂
        Le scienze naturali partono da alcuni presupposti filosofici dati per scontati (affidabilità dei sensi, principio di induzione, rifiuto del principio di autorità, rasoio di Occam e altri) e costruisce sopra di essi le sue teorie.

        [OI]

        Mi piace

      • Chiedo perdono OI, potresti per favore argomentare cosa intendi per presupposto dell’affidabilità dei sensi? Per quanto ne so la cognitiva mostra ampiamente quanto questi siano inaffidabili [per vari esempi: Dennet D. (1991) Consciousness Explained].

        O forse ho (probabilmente) capito male io cosa intendevi?
        Grazie e complimenti ancora per il blog.

        Mi piace

      • In che ginepraio mi trascini XD
        Dunque, il metodo sperimentale si basa sul presupposto fondamentale che l’esperienza (che si fa tramite i sensi) dice la verità. Anche Dennett, proprio in Consciousness Explained, fa notare come ingannare in modo veramente efficacie tutti i nostri sensi sarebbe impossibile senza una diminuzione della capacità di indagine del soggetto. La scienza ha bisogno di informazioni sensibili per lavorare con gli strumenti razionali, dunque il fatto che l’esperienza oggettivata sia l’unica autentica autorità è un assunto filosofico senza il quale la scienza crolla.
        E dopotutto è lo stesso Dennett ad aver detto che “non esiste scienza privata della filosofia, al massimo può esistere una scienza nella quale il bagaglio filosofico sia stato portato a bordo senza esame preliminare”.

        [OI]

        Mi piace

    • un conto è essere animalisti e un conto è essere rispettosi e/o sensibili degli animali,ci passa la stessa differenza che c’è fra essere fondamentalisti religiosi ed essere credenti moderati…

      Mi piace

  4. Ma se aprire il cranio di una scimmia per collegarvi degli elettrodi non è una pratica dolorosa ma addirittura piacevole perchè non viene praticata su cavie umane?

    Mi piace

    • PUO’ essere piacevole, a seconda di dove è piazzato l’elettrodo. Ma è comunque una pratica estremamente invasiva e non priva di rischi, un umano non accetterebbe di farla volontariamente. Tuttavia a volte, quando è necessario operare sul cervello per altri motivi, è possibile utilizzare elettrodi per svolgere piccoli esperimenti di questo tipo anche sull’uomo.

      [OI]

      Mi piace

      • E un animale non umano accetterebbe di farla volontariamente?

        E’ qui che sta il quid che separa il sostenitore dei diritti degli animali e chi in nome di denaro, cosmetici, prodotti per l’igiene della casa, prodotti per l’igiene personale, scienza, medicina pratica qualsiasi sperimentazione su esseri non consenzienti e non in grado di ribellarsi. Un po’ come le sperimentazioni condotte su popolazioni umane del terzo mondo, sfruttando la loro miseria e condizione sfavorevole.

        Mi piace

      • Un animale non è in grado di capire lo scopo della sperimentazione, quindi è chiaro che devi imporglielo. D’altro canto abbiamo scritto chiaro e tondo che il presupposto etico è che vita umana ed animale non siano di valore comparabile.

        [OI]

        Mi piace

      • Anche una persona non ferrata in materia non comprende, e bisogna imporglielo.
        Dopodiché non cercate di vendere cheap crap del tipo che gli animali non soffrono “così tanto” o che “non capiscono”, quando la motivazione principe è che lo sperimentatore ritiene gli animali non umani semplicemente inferiori.
        E’ chiaro che ci sono diversi gradi di sofferenza a seconda del tipo di esperimento, sai che novità.
        Il punto è che c’è chi si pone il dubbio se sia fair o meno.

        Mi piace

      • Veramente c’è il cosiddetto consenso informato. Esiste già ora la sperimentazione sugli umani, infatti. Se venisse abolita quella sugli animali, si ariverebbe al risultato paradossale che la vita animale diventerebbe più inviolabile di quella umana, dato che gli umani potrebbero dare il consenso e gli animali no.
        Poi è scritto chiaro e tondo anche nelle FAQ che noi riteniamo la vita animale sacrificabile per le necessità umane (come ogni animale ritiene la vita degli altri animali sacrificabile per le proprie necessità, fossero anche voluttuarie); se dovessimo ritenere gli animali pari agli umani ci troveremmo ad affrontare problemi etici impensabili in tutti i campi della nostra vita, altro che sperimentazione animale.
        Non ci sarebbe neanche bisogno di affrontare l’argomento in termini scientifici, che sarebbe la disonestà di cui ci accusi, se non fosse che gli animalisti per PRIMI ricorrono a questo trucchetto, nascondendo le proprie motivazioni sentimentali dietro un ridicolo paravento di pseudoscienza. Noi rimuoviamo quel velo. Dopo che è stato rimosso, la gente può scegliere le proprie priorità con maggiore consapevolezza… E anche fare delle scelte sbagliate, eh, perché anche nella piena consapevolezza si posson fare errori dal punto di vista etico.

        [OI]

        Mi piace

      • neanche un leone aspetta il permesso della gazzella per mangiarla… dovremmo informare gli animali e chiedere loro il permesso per mangiarli? o per farci esperimenti? non ha senso. certo è che avendo una coscienza di noi e degli altri maggiore del resto degli animali, abbiamo degli obblighi in più, e qui entra in gioco l’etica. e, visto la posta in gioco e le carte in tavola, il gioco vale decisamente la candela

        Mi piace

      • Se per salvare la vita di mio figlio qualcuno deve infilare un elettrodo nella testa di una scimmia allora così sia … Anzi se fossi capace lo farei io con le mie mani. Sarò forse da qualcuno considerato un mostro per questo ma io la vedo così.

        Mi piace

  5. Vorrei farvi alcune domande: 1. cosa pensate da ricercatori sui test animali fatti per la case cosmetiche? 2. riguardo ai costi delle cosidette “cavie”, vi siete mai chiesti se un ratto/cane/gatto/scimmia non costi meno di altri metodi di ricerca e forse questo lo faccia preferire a livello di sperimentazione? 3. se è vero che gli animalisti esagerano (e alcuni esagerano), non pensate, come scienziati, che dall’altra parte (aziende, allevamenti, mondo scientifico etc etc) non siano sempre stati chiari e onesti nelle loro dichiarazioni?
    Ecco alcuni dubbi; sarei felice che qualcuno vi rispondesse, se possibile, in maniera chiara e onesta.

    Mi piace

    • Premetto che non sono un amministratore, ma comunque sono favorevole alla SA e seguo il blog, comunque conoscendo il tema ti dico questo:
      1)I ricercatori che gestiscono questo blog e la pagina FB sono favorevoli alla sperimentazione solo a fini di ricerca medico-scientifica, non per test di cosmetici. Del resto un conto è sacrificare un animale per trovare una cura, un altro è per soddisfare la mera vanità umana.
      2)In media, un beagle o gatto per la ricerca costa 2500-3000€; il prezzo è molto alto perchè si tratta di cavie nate in ambiente controllato e prive di problemi di salute al 100%. Ancora più alto il prezzo dei primati, mentre sono più economici conigli e ratti. Oltre all’acquisto iniziale la cavia va controllata, alimentata e mantenuta. Una coltura cellulare (e uso questa come riferimento perchè è la più “ragionevole” tra i metodi complementari) cresce quasi da sola, anche se in ambiente protetto; considerando le spese di controllo dell’ambiente, le colture costano molto meno della metà delle cavie.
      3)Non esistono stinchi di santo da nessuna parte, poco ma sicuro. Ma tra le dichiarazioni fondate e provate di uno scienziato e quelle di un’animalista in preda all’isteria-da-pelosetto non ho dubbi su chi ritenere più attendibile…

      Mi piace

      • Però abbiamo esempi di sperimentazione in cui cani, gatti o altri animali non sono controllati al 100% come dici tu! Sinceramente non credo proprio che tutti i centri di ricerca siano così rigorosi nel tenere “prive di problemi di salute” le cavie. L’animalista non è un pazzo furioso che cerca vendetta, cerca semplicemente di far capire che deve esserci RISPETTO per ogni essere vivente, e usare esseri viventi in laboratori non è rispettoso delle altre creature! A volte nemmeno la sperimentazione umana è attendibile! Magari in passato poteva essere utile ma oggi, con le tecniche avanzate che ci sono, scommetto che esiste più di un modo di sperimentazione che non includa animali come cavie, puri oggetti. Del resto anche in politica, ci sarebbe il modo di migliorare la situazione, se solo si volesse…

        Mi piace

      • Dichiarazioni fondate e provate? La medicina non è una scienza esatta. In passato come oggi ne sono morte di persone a causa di cure sbagliate. Inoltre le industrie farmaceutiche sono quello che sono: industrie. Il loro scopo è vendere e fare soldi, non porsi questioni di ordine etico.

        Mi piace

      • La medicina non è una scienza esatta perché non è una scienza, ma una tecnica. Che comunque si basa sulle scienze biologiche.
        Inoltre la suddivisione fra scienze esatte e non esatte non è un limite netto come certi epistemologi improvvisati vanno a dire: in realtà il livello di esattezza varia con continuità fra le varie discipline.
        Noi, sia che siamo storici, biologi, fisici, filosofi, economisti, psicologi o quel che si vuole, siamo comunque tenuti a mantenere il massimo del rigore e ad argomentare in modo solido ciò che affermiamo. Il fatto che la biologia sia meno esatta della fisica non la trasforma in una specie di fantasia per bambini, la rende solo più complessa da gestire.

        [OI]

        Mi piace

      • @Kelly, il fatto che sia pronta a scommettere che esistano metodi alternativi non significa che vinceresti la scommessa.
        Quando scrivi “ma oggi, con le tecniche avanzate che ci sono” non posso fare a meno di pensare che tu (insieme a tantissime altre persone) stia enormemente sopravvalutando le nostre conoscenze attuali. La biologia è di una complessità enorme e sono moltissime le cose che ancora non sappiamo.

        Mi piace

      • Posso chiedere un chiarimento sul punto 2? Mi spiego: mi è stato appunto detto che le cavie costano moltissimo e che quindi se ci fosse un metodo alternativo meno costoso di sicuro sarebbe abbracciato da tutti. Pensandoci, tuttavia, mi è sorto un dubbio: se le cavie costano così tanto, chi le “produce” e le vende ha un enorme interesse a far sì che ce ne sia sempre bisogno. Ecco io non riesco a capire fin dove arrivano gli interessi economici. E sinceramente non riesco a capire dove trovare un’informazione libera e incensurata, non contaminata né dall’eccessiva volontà di difendere gli animali (preciso che io per prima sono animalista e non riesco a farmi un’idea sulla questione), né dall’essere ottusi ed assolutisti di alcuni chimici o biologi (preciso anche che studio chimica e tecnologia farmaceutiche) né dagli enormi interessi di alcune case farmaceutiche e tutto ciò che ci sta dentro e dietro. Non riesco a capire perché ci sono persone che si ostinano a dire che ci sono metodi alternativi ma che non sanno quali siano, né capisco perché altri dicono che i metodi non ci sono. Per favore, ho tanto bisogno di sapere dove trovare una verità ancor più attendibile di quella scritta qui, che già ritengo molto preziosa. Grazie davvero a chi risponderà!

        Mi piace

  6. Pingback: Sperimentazione animale | Non al Denaro. Non all'Amore. Nè al Cielo.

  7. Ho letto e capisco, ma NON condivido. Credo che siano cose ingiuste. L’essere umano piega ogni cosa alla propria volontà, vuole essere padrone del mondo, ma non solo nell’ ambito della sperimentazione animale. E dato che non siamo gli unici esseri viventi su questo pianeta, trovo che certe cose, come la sperimentazione animale, siano totalmente ingiuste e irrispettose nei confronti degli altri abitanti del nostro pianeta. A voi “sperimentatori” piacerebbe essere sacrificati con il taglio della testa o ritrovarvi PIACEVOLMENTE, come avete detto, a cervello aperto? MA PER PIACERE!

    Mi piace

    • Mica detto che i laboratori sono paradisi, o che essere cavie è piacevole. Ciò che ho detto è che alcune immagini che sembrano rappresentare torture in realtà non lo sono affatto, e in alcuni casi rappresentano addirittura un divertimento o un’esperienza piacevole per l’animale. ma sono comunque tecniche invasive, fastidiose e non del tutto prive di rischi o conseguenze a lungo termine a volte imprevedibili, non troveremmo volontari per cose di questo tipo.

      Inoltre dovresti riuscire a capire che la vita e la natura non sono fatte per il “rispetto” e la “giustizia”. Quelli sono concetti umani, e sono applicati per quanto riguarda gli umani; non siamo tenuti a farlo con gli animali, specialmente se questo comporta un danno alla civiltà.

      [OI]

      Mi piace

      • “Inoltre dovresti riuscire a capire che la vita e la natura non sono fatte per il “rispetto” e la “giustizia”. Quelli sono concetti umani, e sono applicati per quanto riguarda gli umani; non siamo tenuti a farlo con gli animali, specialmente se questo comporta un danno alla civiltà.”

        Questo è assolutamente opinabile, non è che lei non ha capito e tu si. E’ la tua opinione e tale rimane, può essere condivisa dalla maggior parte dei ricercatori in campo medico ma c’è chi la pensa diversamente. Se io oltre che con gli umani, sto bene con un gatto, un cane o una scimmia e non ho intenzione di fargli del male così come non ne ho l’intenzione verso un mio simile sono affari miei e voglio sperare che non venga qualcuno a dirmi che sto sbagliando, o verso chi devo riversare il mio rispetto e in che percentuale. Non vorrai dire alle persone come ragionare, non c’è niente di scientifico in questo. E direi che è ciò che sta alla base del vedere la SA come una cosa giusta.

        Mi piace

      • No, questi sono i dati. Puoi amare chi vuoi, e non hai torto o ragione, l’amore non ha a che fare con la giustizia o l’esattezza, è come un gusto, una preferenza, un dono, insomma.
        Invece la giustizia è qualcosa di universale e di dovuto da parte di tutti gli esseri umani, riguarda le norme del vivere in comunità.
        Sì, io dico alle persone come ragionare, perché il principio del ragionamento è che esso sia obbiettivo e universale. Non dico loro come devono “sentire”. Ma il modo in cui sentono ha un peso abbastanza ridotto quando si parla di questioni di interesse collettivo come la SA.

        [OI]

        Mi piace

      • due obiezioni: 1. il caso degli elettrodi nel cervello che possono dare piacere, premetto di non sapere come il processo sia andato, ma immagino che prima di scoprire che ALCUNI punti provocano piacere, si siano provati altri punti che procuravano dolore.
        2. la giustizia non è affatto un valore universale! e in più non siamo tenuti ad applicarla con nessuno, essendo appunto concetti umani, ma DECIDIAMO di farlo per il bene della vita in comunità. Il fatto che noi, arbitrariamente, escludiamo dalla vita della comunità il benessere e il libero arbitrio degli animali non è in alcun modo una prova oggettiva o universale del fatto che sia “giusto” farlo

        Mi piace

  8. Ho letto le vostre argomentazioni e i vostri chiarimenti. Voglio farvi una domanda “semplice” quanto si spende in animali e in soldi per curare i tumori ai polmoni? Perché non arriviamo alla radice del problema e eliminiamo i cancerogeni alla produzione? -Possibile risposta: ma come facciamo a scoprire i cancerogeni senza SA?- Infatti non lo possiamo sapere. Ma ciò non toglie che si possa rendere illegale il fumo e materie inquinanti dell’aria come il petrolio e tutto ciò che riguarda i combusti cancerogeni che vanno a aumentare esponenzialmente il pericolo di questo male. Per tutto ciò che riguarda la parte della ricerca sui cancerogeni la legislazione prevede che le aziende che stanno per immettere una nuova molecola o sostanza facciano dei testi di SA per certificare una sostanza come ” innocua per la salute dell’uomo ” io personalmente non credo a un’ente pagato dall’industria, e come avere al ministero dell’ambiente il fratello del maggior azionista di una fabbrica di liquami (il conflitto d’interesse è palese) QUINDI alla fine del discorso molti di quei animali moriranno inutilmente e per proteggere dal tumore ai polmoni gente che fuma. Io personalmente m’incazzerei se so che un mio ipotetico farmaco che cura il tumore ai polmoni venga usato da un fumatore assiduo, mi sentirei preso per il culo. E questo si può riportare a tanti discorsi simili.. Quindi in questo caso specifico ( e in alti simili) a cosa serve la SA se è l’uomo a commettere uno stupido sbaglio? e anche un piccolo appunto di “filosofia” ma cosa rende un’uomo superiore ad un animale? (perché io reputandolo un mio pari al diritto alla vita non lo capisco.. e in un qual modo mi dispiace)

    Mi piace

    • Noi le facciamo le campagne per il fumo, per la corretta alimentazione e tutto il resto. Se però ci chiedono di curare il cancro ai polmoni, che può venire anche a persone che non hanno mai fumato in vita loro, noi cerchiamo di farlo.

      [OI]

      Mi piace

      • …e soprattutto, da quando in qua uno scienziato che ricerca la cura per il cancro ai polmoni diventa responsabile dell’inquinamento atmosferico e dei danni al fumo?…

        Mi piace

  9. “No, questi sono i dati. Puoi amare chi vuoi, e non hai torto o ragione, l’amore non ha a che fare con la giustizia o l’esattezza, è come un gusto, una preferenza, un dono, insomma.
    Invece la giustizia è qualcosa di universale e di dovuto da parte di tutti gli esseri umani, riguarda le norme del vivere in comunità.
    Sì, io dico alle persone come ragionare, perché il principio del ragionamento è che esso sia obbiettivo e universale. Non dico loro come devono “sentire”. Ma il modo in cui sentono ha un peso abbastanza ridotto quando si parla di questioni di interesse collettivo come la SA.

    [OI]”

    O_o
    Dico ma stai scherzando? Ma dati di che? Guarda che la collettività non è fatta solo di ricercatori e malati, ma di tutti quanti, in un paese democratico non si da un peso alle singole opinioni. Le questioni di interesse collettivo riguardano, guarda un pò, anche me, e la mia opinione conta quanto la tua. Se tu elevi l’essere umano sopra tutte le altre forme di vita, ripeto è un fatto puramente soggettivo, se incidentalmente ciò è condiviso anche dalla legge non significa che sia giusto, un tempo per legge le donne non votavano, e altrove le tue “norme del vivere in comunità” consentivano di schiavizzare una persona di colore. Mi spiace ma qui canni di brutto, stai parlando di opinioni personali come di verità universali, ese cade questo cadono i principi per i quali la SA è giusta. Non capisco comunque perchè non avevo possibilità di replica sul post in alto.

    Mi piace

      • Il compromesso è manipolabile e inesatto, non è una media matematica. Motivo per cui in un sistema democratico decide la maggioranza, essendo l’unica soluzione imparziale. Con buona pace del filosofo di turno deceduto da almeno due secoli, nel 2012 certe decisioni si tende a prenderle con un referendum che ha risposte secche, e vince la più gettonata.

        Mi piace

      • Sì, su questa base sono state costruite le più grandi dittature, infatti. Altro che imparziale, è semplicemente la parte dei più. E infatti chi ha scritto la nostra costituzione, avendo vissuto un periodo storico in cui la maggioranza ci condusse alla rovina facendosi manipolare da abili demagoghi, previde una serie di contropoteri in grado di impedire le derive oclocratiche. Fortunatamente tali meccanismi, che fin dai tempi di Cicerone sono considerati indispensabili in ogni struttura statale funzionante, sono ancora in funzione in Europa ed in Italia. Speriamo non si rompano adesso con la deriva berlusconista che ancora fa sentire i suoi effetti.

        [OI]

        Mi piace

      • Ecco, mi mancava un altro che infila berlusconi dappertutto. Sai è un peccato non aver saputo prima qual era questo tuo modo di vedere. Perchè non si è mai capito dove piazzare le centrali nucleari in Italia. Era meglio non fare un referendum 20 anni fa e mettertene una a 50 metri da casa: non capendo tu una cippa di impianti termoelettrici, sono sicuro non avresti avuto nulla da obiettare sul volere degli esperti.

        Mi piace

      • Infatti non credo affatto che il nucleare sia una questione che possa essere giudicata dal popolino. Visto che al momento il nucleare lo compriamo dal resto d’Europa, tanto valeva avercelo noi. Poi figurati la centrale nucleare vicino casa… Al massimo faceva rumore, forse, ma non mi cambiava la vita.

        [OI]

        Mi piace

      • Ai tempi del primo referendum non credo proprio ci fosse necessità di comprare l’energia ad altri stati, e di certo dopo il disastro di Chernobyl accaduto poco prima non sarebbe stato il rumore a levarti il sonno.

        Mi piace

      • Si votò sul’onda dell’emotività infatti. Oggi non sembra sia stata la scelta giusta, e se anche lo era, sarebbe stato per puro caso, non certo perché il pubblico fosse informato e competente.

        [OI]

        Mi piace

      • Non potendo tu dare per scontato che tutto sarebbe andato bene, non puoi affermare sia stata la scelta sbagliata. Gli incidenti non sono certo all’ordine del giorno, ma ne basta uno per provocare danni irreversibili, e considerando che abbiamo difficoltà a smaltire pure i pannolini chissà dove sarebbero finite le scorie.

        Mi piace

      • Non si avrà la certezza dell’assenza di incidenti, e noi italiani siamo piuttosto bravi a gestire le cose nel modo sbagliato. Ed è solo quest’ultima cosa che mi avrebbe lasciato perplesso sul nucleare, il modo di fare all’italiana: chissà chi avrebbe avuto gli appalti di costruzione e come avrebbe costruito.
        Ciò non toglie che il nucleare sia fondamentale in Italia allo stato attuale delle cose: non siamo assolutamente autosufficienti dal punto di vista energetico, e siamo costretti a comprare energia all’estero (dove la producono col nucleare). E chi afferma che è possibile usare fonti alternative non sa che ad esempio ricoprendo tutti i tetti di tutte gli edifici d’Italia con pannelli fotovoltaici arriveremmo a malapena a soddisfare il 30% del nostro fabbisogno energetico. Quindi se volessimo ascoltare gli ambientalisti ci troveremmo costretti a disboscare ettari ed ettari per costruire pannelli fotovoltaici e pale eoliche, eliminando i boschi a cui gli ambientalisti tengono tanto: mi chiedo cosa risponderebbero se gli venisse messa di fronte questa alternativa.

        Comunque tornando ai rischi: ogni volta che si va in macchina c’è il rischio di fare incidenti (anche perché per quanto uno sia prudente non è detto che lo siano le persone che si incrociano) ma non per questo ci si rinuncia, e hanno fatto molti più morti le macchine delle centrali nucleari. Non si può escludere la costruzione di una centrale nucleare perché a Fukushima uno dei 10 terremoti più forti mai registrati + tsunami hanno danneggiato la centrale. È come dire di non costruirla perché potrebbe caderci un meteorite sopra.

        Mi piace

    • Qui si sostiene la validità scientifica della SA, la sacrificabilità di una vita animale davanti ad una umana, ti assicuro che se dovessi scambiare la vita di 1000 animali da laboratorio con quella di tua figlia, che ha bisogno di un farmaco per il cuore, lo faresti senza pensarci 1 secondo.E questo fa di te un ipocrita, e il tuo tentativo di ostacolare la ricerca è irrazionale e pericoloso per la società.

      Mi piace

      • Bravo, e da chi vai a cercare un parere oggettivo, da uno che ha un piede sulla fossa? Mi spiace, ma questo è puro terrorismo e la domanda corretta è: vuoi tu, persona sana, un farmaco per una malattia che probabilmente manco avrai, che magari hai buone probabilità di evitare con uno stile di vita sano, e che costerà la vita a un numero indefinito di animali senza neanche la certezza di ottenere un risultato? E’ proprio quando è in pericolo la tua vita o quella di un tuo caro che inizi a pensare in maniera irrazionale, questa sarebbe la ‘resistenza razionalista’? Belle argomentazioni, complimenti.

        Mi piace

      • Non mi sembra affatto irrazionale preoccuparsi del proprio futuro, della propria salute e di quella di altri esseri umani. Ogni etica dopotutto comincia da un sentire personale, e passa da un incontro con modi di sentire differenti per terminare in un compromesso accettabile (o in uno scontro, se almeno uno dei due ha preferito la violenza alla ragione). La ragione è uno strumento, non un fine.
        Inoltre noi non sosteniamo la SA solo per salvare vite. Quella è una delle funzioni, ma ce ne sono molte altre… Il sapere non è MAI qualcosa di inutile, ampliare il patrimonio comune di conoscenze dell’umanità è uno degli scopi più nobili cui uno possa dedicarsi, diceva Darwin. E la sua teoria non ha aiutato a trovare nuove cure, ma ha cambiato comunque la vita di tanti, e gli stessi animalisti vi fanno riferimento per dimostrare che a conti fatti gli animali son nostri fratelli (anche se se la dimenticano quando si fa loro notare che la parentela comporta analogie di struttura e genoma fra le varie specie, e dunque confrontabilità e modellizzabilità). Oppure le neuroscienze, che hanno implicazioni anche nell’ambito dell’informatica, dell’IA, della filosofia della mente. Rinunciare ad accrescere la conoscenza significa rinunciare all’evoluzione spirituale dell’uomo, non solo all’aspirina. Ma questo è un aspetto che si tende colpevolmente a dimenticare…

        [OI]

        Mi piace

      • Il sapere non è mai qualcosa di inutile, ma quando ci va di mezzo la sofferenza altrui bisognerebbe chiedersi fino a che punto ne vale la pena.

        Mi piace

      • La vostra matematica è semplice: servono quanti animali servono. I conti è meglio se li lasci fare ad altri. Prego.

        Mi piace

      • Sì, Johnny, come concetto è molto simile. Non intendo infelicitarmi la vita per mettere in salvo qualche topo, che ci servirebbe, quando ne muoiono milioni al giorno per i motivi più futili. Il nostro presupposto etico è che l’animale non valga affatto quanto l’umano, anzi, che non siano neanche comparabili come grandezze.
        Prima l’accrescimento del sapere, la cura delle malattie, e perché no, anche alcuni divertimenti come la caccia, per chi la gradisce, o la buona cucina. Le attenzioni restanti, ognuno a propria discrezione e compatibilmente con un minimo di civiltà, le possiamo dedicare alla cura del benessere animale.

        [OI]

        Mi piace

      • Presupposto etico che non condivido affatto. E’ una visione puramente qualitativa e non rigorosa, influenzata dal vostro personale giudizio, che ignora le altre scienze. Stando ai tuoi presupposti rende impossibile un calcolo statistico, visto che attribuendo valore 0 alla vita animale si considerano sempre e comunque i soli effetti positivi sugli umani – allora eviterei di parlare del vantaggio per gli animali di ricevere cure per se stessi, perchè la loro vita non deve assumere un valore solo quando fa comodo.

        Mi piace

      • L’uomo è misura di tutte le cose. Anche il valore della vita animale e le tutele a cui essa è sottoposta sono arbitrio dell’uomo, questo è un fatto. Il valore della vita animale, come tutti i valori, passa attraverso la valutazione di interessi umani.

        [OI]

        Mi piace

      • No, affermazione che rientra in un dibattito che è anche di natura etica e filosofica. E come tale può essere ed è solidamente argomentato, esattamente come le affermazioni di natura scientifica (dopotutto il metodo scientifico è una filosofia specifica). L’argomentazione è approfondita nell’intervento sul mio blog personale che ti linkai, nonché in alcuni articoli su questo. Tutto è tranne che una posizione religiosa, evidentemente; la religione prevede l’assolutismo etico e l’indipendenza assoluta della morale, laddove noi difendiamo l’etica pratica e l’utilizzo di norme generali ma non assolute ed universali.

        [OI]

        Mi piace

      • Puoi anche affermare di avere il sostegno di filosofi, ma visto che sono morti e non possono dire la loro a riguardo e per quanto ne sai potrebbero aver voluto dissociarsi completamente dalla sperimentazione animale, visto che estrapoli informazioni da contesti sociali e tecnologici agli antipodi, visto che a prescindere da tutto ciò di certo non vado a pescare idee vagamente al passo coi tempi, nel 2012, da quanto scritto da gente morta come minimo un paio di secoli fa, per me tali argomentazioni non valgono nulla. Di certo è comodo farsi spalleggiare da chi non può più dire la sua, ma si rischia di violentare il suo pensiero anche perchè spesso è soggetto a interpretazione personale. Di rigoroso, in quanto affermi, non c’è proprio nulla.

        Mi piace

      • Ma guarda che il riferimento a filosofi morti non è mica un argomento d’autorità. Io cito il filosofo perché ha già espresso un concetto meglio di come lo potrei fare io oggi, non perché mi aspetto che il nome “Aristotele” faccia pisciar sotto qualcuno.
        I nostri pensieri sono nostri e basta, e specialmente se si parla di filosofia sono accessibili e verificabili da tutti, perché in filosofia non servono esperimenti per trarre le conclusioni, ma solo il proprio cervello. Quindi qui davvero non ci sono scuse, se vuoi dimostrare che ho torto hai tutto ciò che serve per riuscirci. Fallo.

        Diverso è per quanto riguarda l’accusa di aver “violentato” il pensiero dei filosofi. Al di là del fatto che come dicevo non ho bisogno di essere “spalleggiato da gente morta”, no, ritengo di averlo interpretato sempre in modo estremamente corretto, elucidando ogni volta quali sono i punti che mi trovano d’accordo e quali in disaccordo. Per lanciare una simile accusa devi argomentarla, e qui sì, ti servirebbe una conoscenza del pensiero dei filosofi di cui si parla. Sembra che tu non la abbia.

        [OI]

        Mi piace

  10. @resistenzarazionalista andrebbe aggiornato l’elenco delle FAQ, visto che nell’immagine diceva di rispondere a delle domande a cui, invece, non risponde direttamente.

    Mi piace

  11. Penso che sia appropriato aggiungere nelle FAQ la risposta alle seguenti domande:
    Le cavie che sono sopravvissute alle sperimentazioni (anche quelle “del tutto innocue o quasi”) che fine fanno?
    Viene impiegata la sperimentazione animale per testare prodotti di cosmesi? Qual’è la vostra (Resistenza Nazionalista) opinione al riguardo?

    Inoltre sarei curioso di conoscere le vostre argomentazioni di carattere etico che vi spingono ad essere a favore della SA (forse una FAQ più estesa a considerazioni etiche sarebbe più esplicativa).

    Mattia

    Mi piace

    • A discrezione del laboratorio, e se sono soddisfatte determinate condizioni, gli animali possono essere dati in adozione. Sì, è un argomento che merita approfondimento comunque.
      Riguardo alla questione cosmesi, non abbiamo nessuna linea ufficiale. Come credo sia reso abbastanza chiaro in apertura, noi trattiamo, e abbiamo una linea condivisa, solo riaguardo alla sperimentazione a fini di ricerca biomedica.
      Alcuni dei nostri articoli trattano anche di etica. E’ comunque una questione sicuramente più spinosa, perché va anche nella filosofia; quando ci siamo addentrati, è anche capitato che dei nostri sostenitori non fossero d’accordo (ad esempio quelli credenti, che hanno motivazioni etiche completamente diverse dalle nostre). Per cui in generale ci atteniamo maggiormente agli aspetti scientifici.
      La tua prima FAQ merita senz’altro di essere inserita nella lista; riguardo al resto terremo in considerazione i tuoi consigli.

      A presto,
      [OI]

      Mi piace

      • Non penso ci sia nulla di male nel fornire ragioni lontane dai vostri “sostenitori”, anche perché sarebbe auspicabile evitare che si formi una massa le cui persone la pensano allo stesso modo – dalle premesse alle conseguenze fino alle conclusioni.

        Con più incisività rimarco l’importanza di fornire ragioni di carattere etico alla SA poiché, nonostante abbiate espresso con chiarezza i vostri propositi nell'”about” del blog (dove non compare l’intenzione di un’informazione etica), nel momento in cui scrivo le vostre pagine hanno raggiunto una certa visibilità e – proprio per questo – dovrebbe forse cominciare a farsi sentire il peso di una responsabilità morale nei confronti di chi vi segue – ovvero la necessità di una informazione più completa.

        Scoraggiare la disinformazione è un buon proposito, esprimere solidarietà pure; ma quando si parla, ad esempio, di anestesia (nelle FAQ ma anche altrove), si presuppongono necessariamente assunti di carattere morale a cui secondo me non è stato dato il giusto peso (o forse non è stato dato per nulla).
        Per fare un altro esempio, la frase (direi, aforistica) secondo la quale “gli animali non fanno parte dell’ordine morale e non potranno mai rientrarci. […] Basta un po’ di buon senso per rendersi conto che un maiale non è in grado di rispettare norme etiche, e dunque non può neanche usufruirne” non è, a mio parere, assolutamente argomentata.

        Sono a conoscenza del fatto che voi siete ricercatori e che probabilmente il tempo a disposizione non è infinito, tuttavia penso anche che diventi, ad un certo punto, una questione di priorità: una volta spiegate le manipolazioni sulle vicende di aspirina e Talidomide, abbiamo intenzione di continuare a sfatare serialmente qualsiasi bufala farmacologica oppure far capire una volta per tutte, con un solo post definitivo, che tre (ma anche dieci) esempi non hanno alcuna validità confutatoria? In questo modo ci si potrebbe concentrare sulle argomentazioni, in questo blog (necessariamente?) a favore, della SA. A costo di sembrare esasperante mi ripeto: non si può difendere la sperimentazione animale illustrando le procedure di laboratorio che regolano il trattamento delle cavie e, aggiungerei, nemmeno divertendosi di fronte a certe banali obiezioni.

        Mattia

        Mi piace

  12. Al di la del fatto che se ad esempio il cane fosse superiore all’uomo ci userebbe eccome per sperimentare dei farmaci che potrebbero salvar la vita ai suoi simili..ma vabè. Io penso che nessun animalista sarebbe disposto a lasciar morire il proprio figlio per non far soffrire un topo o qualunque altro animale. E francamente,avendo un figlio,se sapessi che per salvarlo da una malattia dovrebbero soffrire 10 animali beh..lasciatemi dire che preferisco che l’animale soffra piuttosto che trovarmi tra le braccia il corpicino inerme di mio figlio.
    Senza nulla togliere a persone anziane o adulte!

    Mi piace

    • “Al di la del fatto che se ad esempio il cane fosse superiore all’uomo ci userebbe eccome per sperimentare dei farmaci che potrebbero salvar la vita ai suoi simili..ma vabè” Hai prove di questo per caso?

      “Io penso che nessun animalista sarebbe disposto a lasciar morire il proprio figlio per non far soffrire un topo o qualunque altro animale. E francamente,avendo un figlio,se sapessi che per salvarlo da una malattia dovrebbero soffrire 10 animali beh..lasciatemi dire che preferisco che l’animale soffra piuttosto che trovarmi tra le braccia il corpicino inerme di mio figlio.” E se sapessi che per salvare tuo figlio dovrebbero soffrire 10 carcerati? Cosa preferiresti, la morte di tuo figlio per coerenza, giusto?

      Mi piace

  13. Comincio col farvi i complimenti per il blog, è difficile riuscire trattare un argomento del genere in maniera civile. Ho avuto modo di leggere molti dei vostri articoli, e mi è sorta spontanea una domanda (domanda molto futile, è pura curiosità, sia chiaro): Qual è la vostra reazione davanti al maltrattamento [effettivo] degli animali? Sarei curioso di sapere se il vostro pensiero differisce dal contesto o è un pensiero lineare che si estende in tutti i casi.

    Mi piace

    • La risposta non può che essere molto personale. E personalmente posso dire che ho sempre guardato con fortissima antipatia coloro che maltrattano gli animali per puro divertimento sadico, e queste persone purtroppo esistono. Polpette avvelenate, canili lager (quelli veri), lotte fra cani, piccioni uccisi con le sparachiodi… trovo che queste cose siano orribili e chiedo a gran voce che siano proibite.
      Il nostro approccio in generale è questo: la violenza gratuita va combattutta sempre. Ma la violenza non è mai completamente gratuita, perfino il sadico ricava un qualche piacere da quello che fa. Per questo si tratta di mettere sul piatto della bilancia costi e guadagni, mettere in discussione le priorità proprie e della comunità, e infine prendere delle decisioni razionali da giustificare caso per caso.

      [OI]

      Mi piace

      • Io credo che il nocciolo della questione stia in questo ultimo punto sulla violenza e il dolore inferti senza un fine di utilità condivisa.A me sembra che la comunicazione tra animalisti e ,in questo caso, sostenitori della sperimentazione manifesti numerosi preconcetti reciproci sulle proprie reali intenzioni.Non tutti gli ambientalisti e/o animalisti sono dei fondamentalisti irrazionali..Penso che da entrambe le parti su questo punto del combattere la violenza gratuita potremmo essere tutti d’accordo.Io mi definisco animalista in quanto ritengo per mia sensibilità personale ( indipendentemente dalle posizioni pro o contro di autorevoli filosofi e scienziati ) che un essere vivente in quanto senziente abbia dei diritti;che sia o meno consapevole di cosa sia l’etica o altro esso cmq soffre e io non posso ritenermi contento della sofferenza di un altro essere vivente.Che poi questa sofferenza possa essere utile e portare un bene per una maggior numero di esseri viventi della mia o di un altra specie è il motivo che me la rende tollerabile.Io come animalista non sono contro la sperimentazione medica,assolutamente,..ma ritengo inutile ad esempio quella operata nel campo della cosmesi perchè se capisco l’importanza di un farmaco non riesco capire quella di un rossetto.Magari sono disinformato o vittima di campagne informative poco accurate o troppo emotive,è probabile considerando quanta poca informazione ci sia in giro ma non credo che il nodo della questione stia nel prendere posizione in modo assoluto per l’uno o l’altro versante della discussione..piuttosto nel capire se nelle argomentazioni dell’altro ci sono dei punti di incontro.Non credo che lottare per i diritti del progresso umano e per quelli della natura , che deve assorbire quel progresso, sia incoerente..

        Mi piace

      • Per capire le differenze fra noi… Io non sono contrario a priori alla sperimentazione nel campo della cosmesi. Ammetto la mia ignoranza, non ho approfondito a sufficienza per dire se è davvero indispensabile testare i nuovi prodotti su animali, non sono di quel campo. Ma se si dovesse ammettere che testarli su animali è l’unico modo per garantirne un minimo di sicurezza, io sarei senza dubbio a favore. Chi sono io per giudicare l’importanza che può avere un rossetto per un’altra persona? C’è chi ci campa producendo rossetti, perché è diciamo così la sua vocazione, e per lui ciò è molto importante.
        Non so se mi sono spiegato.

        [OI]

        Mi piace

      • A tal proposito, ricorderei che la sperimentazione animale dei cosmetici sarà completamente illegale in Europa dal 2013 (ed alcune pratiche sono viatate già ora): http://www.salute.gov.it/cosmetici/paginaDettaglioCosmetici.jsp?id=160&menu=sperimentazione

        Potreste aggiungere un punto a riguardo sulla FAQ visto che la sperimentazione dei cosmetici sembrerebbe essere molto citata dagli animalisti, ovviamente per motivi di propaganda in quanto percepita come futile.

        Mi piace

  14. Gran bell’articolo!
    Da scienziato, anche se più esatto, come scritto da voi sopra, mi trovo molto spesso a trattare argomenti simili a questo, se non proprio questo, anche se non è il mio campo.
    Purtroppo la gente, in generale, non è in grado di leggere e capire queste cose e chi può, in generale, non fa domande o commenti stupidi come alcuni letti sopra.
    Secondo me esistono eccome le domande stupide, solo che, specie in italia, vengono scambiate per domande intelligenti.
    Ammiro la pazienza con cui avete risposto ad estenuanti critiche di parte, date da persone che o non vogliono o non possono capire.
    Mi ha fatto molto ridere quel commento in cui si dice che le opinioni contano tutte ugualmente: se coloro che dicono di saper pensare iniziassero a pensare alla propria capacità di pensare, chi sa pensare avrebbe molto meno a cui dover pensare!
    Detto questo avrei una domanda: secondo voi è possibile che alla divulgazione scientifica ci pensino solo gli scienziati? Mi riferisco alla divulgazione verso le masse, chiaramente, perché a quella tra noi il problema non si pone neanche!
    Chiaramente non sono così ottimista da sperare che ciò avvenga in breve tempo nè così utopista da sperare che la gente comune legga quelle pochissime riviste di divulgazione fatte decentemente.
    Grazie mille, M.

    Mi piace

  15. Premetto che sono un ricercatore e che posso essere annoverato tra coloro che fanno sperimentazione animale, anche se non certo vivisezione. La sua analisi è molto puntuale e spesso condivisibile, ma a mio parere talmente assoluta da risultare poco credibile, sia per chi è all’interno dell’ambiente scientifico che, a maggior ragione, per chi viene da altri ambiti.
    Difficile davvero sostenere che oggi, tutti gli esperimenti in corso siano utili e non ve ne sia una quota frutto di speculazione e malaffare, di nessuna utilità e per di più costosi, non solo in termini di vite animali ma anche di risorse pubbliche.
    Ancora più difficile nascondersi dietro un dito, invocando la garanzia delle figure di controllo, (comitati etici, medici veterinari addetti, ispettori ASL, e varie altre figure), quando sappiamo che si tratta di armi spuntate, spesso colluse o ricattabili.
    Infine inutile negare che spesso, anche da parte di capaci scienziati, non c’è percezione della vita animale come un valore, e del dolore degli animali come un problema, e questo si può additare come cosa sbagliata senza assumere posizioni animaliste fanatiche, solo osservando la realtà intorno a noi.
    Forse una sana autocritica, una discussione aperta ed una maggiore sensibilità da parte nostra nei confronti di queste problematiche, potrebbero aiutare a creare un clima più costruttivo.
    Sia chiaro, non sostengo l’inviolabilità della vita animale, ma mi ripugna la leggerezza con cui molti sedicenti scienziati la trattano, allo stesso modo non ritengo si debba bandire ogni ricerca possa causare disconfort, ma provo ribrezzo per coloro che non hanno nessuna sensibilità per la sofferenza. Infine non penso che i risultati delle ricerche si debbano sempre materializzare in utili immediati, ma ritengo criminale continuare a spendere soldi di tutti in direzioni che da anni puzzano di strada senza uscita.

    Mi piace

    • Noi attacchiamo solo gli abolizionisti, l’animal welfare e soprattutto la cattiva amministrazione non sono problemi di cui neghiamo l’esistenza, ma non sono l’argomento principale del nostro blog. Inoltre c’è il problema che fin quando gli abolizionisti non rinunceranno al loro estremismo, un dibattito sano non potrà avere luogo. La nostra priorità è dimostrare che la sperimentazione animale serve e che non è così disumana come la descrivono, dopo che questi presupposti saranno accettati, si potrà discutere su come comportarsi per migliorare questa pratica.

      [OI]

      Mi piace

      • temo che tu veda come estremista la posizione degli abolizionisti solo perché sei all’estremo opposto. Il fatto che la SA sia legale e sostanzialmente accettata non significa che non sia un estremismo. Io la trovo un’estrema considerazione del valore umano e un’estrema indifferenza di quello animale. trovo che sia estremamente egoista e “cieca” ad alcuni aspetti su cui si basa: continuiamo a dire che usiamo animali con un pool genetico il più simile possibile a quello umano per ovvie ragioni scientifiche, ma dimentichiamo che hanno un pool genetico estremamente simile a quello umano quando parliamo di dignità, diritti, ecc. apprezzo comunque la disponibilità al dibattito, che in effetti manca troppo spesso dall’altro lato

        Mi piace

  16. Cito wikipedia perché ha già espresso un concetto meglio di come lo potrei fare io oggi: “llustrating the relativity of rationality: if one accepts a model in which benefiting oneself is optimal, then rationality is equated with behavior that is self-interested to the point of being selfish; whereas if one accepts a model in which benefiting the group is optimal, then purely selfish behavior is deemed irrational. It is thus meaningless to assert rationality without also specifying the background model assumptions describing how the problem is framed and formulated” Siete dei razionalisti? Molto bene. Vuol dire forse che avete ragione? Assolutamente no. Avete ragione solamente per chi condivide la vostra visione del mondo, e non potete pretendere che la vostra razionalità valga per tutti. Abbiamo delle presupposte diverse.
    Uno psicopatico assassino può essere convintissimo di uccidere per dei motivi validi. Per lui, sta facendo la cosa giusta e sono gli altri che non capiscono. Quindi ha ragione e va lasciato fare?
    Mettiamo che io do più importanza al benessere degli umani attualmente viventi che ad eventuali scoperte scientifiche utili a pochissime persone (se non solo al ‘progresso scientifico’). Devo per forza essere contraria alla sperimentazione animale, almeno per adesso, in quanto spreca risorse che potrebbero essere usate per curare e educare tantissima gente.
    Siete a favore dell’uso degli animali perchè lo credete necessario per il progresso scientifico. Anche se fosse, come mai credete che le vostre motivazioni (per esempio questo progresso scientifico) siano più importanti di quelle degli altri (per esempio il progresso socioculturale)?

    E poi… “Basta un po’ di buon senso per rendersi conto che un maiale non è in grado di rispettare norme etiche, e dunque non può neanche usufruirne” Il buon senso? Il buon senso che, come la razionalità, è assolutamente soggettivo?

    Mi piace

    • Buon senso e razionalità sono, per definizione, LA cosa non soggettiva. Non siamo dei relativisti, riteniamo che ci siano cose vere e cose false.

      Chiarito ciò (ed è fondamentale chiarirlo, perché se non si ammette l’esistenza dell’oggettività, ogni dialogo ed ogni forma di comunicazione è destinata a crollare), possiamo dire che tu hai ben diritto di amare gli animali e di metterli prima dell’uomo. Ma gli altri uomini hanno ben diritto di pensare che vorrebbero essere messi prima loro.
      La mia etica si può ridurre interamente ad una sola norma: “fai tutto quello che ti va di fare, a patto che tu sia disposto ad accettare tutte le conseguenze che ricadranno su di te”. Tu non sei disposta a rispettare le mie priorità? Benissimo. Ma io non rispetterò le tue. Tu vuoi mettere gli animali prima dell’uomo? Bene, io metterò gli altri uomini, e anche gli animali, prima di te. Tu vuoi far approvare legislazioni liberticide che ci impediscano di svolgere il nostro lavoro per la comunità? Preparati, perché vedrai ricadere sulla tua testa altrettante violazioni della tua libertà.
      E’ semplicemente una questione di azione e reazione, e dunque di compromessi fra le parti. Ovviamente in termini razionali si può ricavare che alcuni compromessi sono migliori di altri: se la finiste di abbracciare posizioni estremiste e scientificamente infondate, si potrebbe aprire un dialogo su un terreno comune che porterebbe benefici per tutti, animali compresi. Ma ribadisco, nessuno è obbligato ad avere gli stessi interessi e le stesse priorità che abbiamo noi; se però non li ha e vuole imporci i suoi, si aspetti una lotta senza quartiere. E se poi le sue armi devono essere disinformazione e menzogna, bene, a maggior ragione ribatteremo colpo su colpo.

      [OI]

      Mi piace

      • Come dicevo, puoi sofisticare quanto vuoi, ma la tua razionalitá ‘non soggettiva’ dipende comunque dalle tue presupposte. La storia é piena di personaggi che erano convinti di lavorare per il bene della ‘comunitá’, ma che invece hanno commesso delle atrocitá. Vedi, per esempio, lo studio sulla sifilide di Tuskegee. Oppure, per farti capire, facciamo che un colonizzatore buono, bravo, intelligente e razionalista ci dice cosí: “Buon senso e razionalità sono, per definizione, LA cosa non soggettiva. Non siamo dei relativisti, riteniamo che ci siano cose vere e cose false.

        Chiarito ciò (ed è fondamentale chiarirlo, perché se non si ammette l’esistenza dell’oggettività, ogni dialogo ed ogni forma di comunicazione è destinata a crollare), possiamo dire che tu hai ben diritto di amare gli aborigeni e di metterli prima di noi colonizzatori. Ma gli altri colonizzatori hanno ben diritto di pensare che vorrebbero essere messi prima loro.
        La mia etica si può ridurre interamente ad una sola norma: “fai tutto quello che ti va di fare, a patto che tu sia disposto ad accettare tutte le conseguenze che ricadranno su di te”. Tu non sei disposta a rispettare le mie priorità? Benissimo. Ma io non rispetterò le tue. Tu vuoi mettere gli aborigeni prima dei colonizzatori? Bene, io metterò gli altri colonizzatori, e anche gli aborigeni, prima di te. Tu vuoi far approvare legislazioni liberticide che ci impediscano di svolgere il nostro lavoro per la comunità? Preparati, perché vedrai ricadere sulla tua testa altrettante violazioni della tua libertà.”

        Allora? Ha ragione lui perché la sua ‘comunitá’ non comprende gli aborigeni? Hai ragione tu perché la tua ‘comunitá’ non comprende gli altri animali?

        E poi…chi ha detto che voglio mettere gli animali prima dell’uomo? Io no.

        E magari prima di spacciarti per eroe, per paladino della libertá, e per servo dell’umanitá, potresti prendere la tua grande intelligenza e destrezza e metterle a disposizione di chi (nella nostra comunitá umana) ha veramente bisogno adesso, insieme ai soldi che vengono spese per finanziare le tue costose ricerche sugli animali.

        Mi piace

      • A uno così risponderei in un modo molto semplice: dato che tu ti senti all’altezza di discriminare altri esseri umani, io discriminerò te. E non solo, prenderò le parti degli aborigeni, se dovessero ribellarsi nei tuoi confronti e farti violenza, perché col tuo modo di fare li hai automaticamente autorizzati.
        Inutile sofisticare, su questo hai ragione, ma il motivo è che in realtà la morale è una cosa nella sua struttura fondamentale molto semplice: un equilibrio ed una negoziazione di comportamenti e valori. Se davvero quell’individuo pensa che nessuna conseguenza potrà mai ricadere sulla sua testa, se davvero pensa che noi altri, o che gli aborigeni, o chi vuoi tu, staremo con le mani in mano, sta fresco. Lo faccia, se la sua priorità è quella, io non posso sindacare e dirgli che sbaglia, che la sua scala di valori non va bene. Io posso comportarmi di conseguenza e impedirgli di danneggiarmi, direttamente o indirettamente, con le sue teorie, io posso dire che non va bene a me, che non va bene a molte altre persone, e infine posso dimostrargli che anche per lui sarebbe molto più razionali vivere in una società che sia rispettosa di tutti i suoi membri. Lui di sicuro non lo è, perché la cosiddetta “razza” non è un criterio definito, e nel momento in cui si inizia ad accettare che una persona possa essere discriminata per via della razza, un giorno o l’altro potrai essere tu quella persona…

        Prima di tutto vennero a prendere gli zingari
        e fui contento, perché rubacchiavano.

        Poi vennero a prendere gli ebrei
        e stetti zitto, perché mi stavano antipatici.

        Poi vennero a prendere gli omosessuali,
        e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi.

        Poi vennero a prendere i comunisti,
        ed io non dissi niente, perché non ero comunista.

        Un giorno vennero a prendere me,
        e non c’era rimasto nessuno a protestare.

        E’ molto semplice: chi ci guadagna dall’interrompere all’improvviso la ricerca sugli animali? Solo gli animalisti, e ne hanno solo una soddisfazione emotiva. Sono loro gli unici le cui reazioni ci possono relativamente importare, perché sono membri integrati della società. Ci guadagna forse qualche animale, un numero molto ridotto, ma gli animali non contano perché non sono in grado di avere un peso nella mia vita, non sono soggetti di diritto, non possono reciprocare il modo in cui vengono trattati, buono o cattivo che sia.
        Dall’altra parte ci perdono: io, i ricercatori, i malati, i filosofi, gli scienziati in generale e a conti fatti tutta l’umanità, che vede bloccato completamente il progresso in campo biomedico (e senza nessun vantaggio in cambio; risparmiamoci l’ipocrisia dello “spreco” di risorse… se davvero dovessimo tagliare sugli sprechi SERI, potremmo cominciare con l’impedire a quelli della LAV di comprare dei computer con accesso a internet).
        Insomma per far contento il capriccio di un’infima minoranza, dovremmo vedere violati i diritti di una schiacciante maggioranza. Come vedi è piuttosto evidente che chiunque voglia progettare una società secondo buon senso non può ragionare in questi termini. O meglio, può farlo, ma allora si aprirà la strada perché qualsiasi minoranza decida di imporre il proprio capriccio a spese della libertà altri: testimoni di Geova che vogliono vietare le trasfusioni di sangue, vegetariani che vogliono vietare la carne, carnivori che vogliono vietare il vegetarianesimo, gente che vuole che tutti vestano di blu e gente che vorrebbe che tutti vestissero di rosso… Non può funzionare in questo modo. Se vogliamo vivere in società dobbiamo accettare che ci siano delle regole, e che queste regole siano improntate a ottenere il massimo vantaggio per tutti coloro che ne partecipano.

        [OI]

        Mi piace

  17. La sperimentazione viene condotta su numerosi prodotti, di origine piu’ svariata. Normalmente si crede che venga usata per la sperimentazione medica e farmaceutica, MA in realtà è impiegata per futilità come cosmesi, sigarette, prodotti per la casa (anche lo swiffer), prodotti per l’igiene personale, etc.
    Considerato che è possibile produrre la tutto ciò senza fare nuove sperimentazioni perché o esistono ingredienti naturali già noti o perché già pluritestati negli anni passati, per quale motivo si continua a testare?
    Il business della sperimentazione non viene spento perché nonostante l’indignazione e l’orrore di chi ne viene a contatto e si fa scrupoli etici al riguardo, beh, semplicemente è un business troppo grande.
    Se un’azienda vuole mettere sul mercato un nuovo prodotto nuovo, diciamo uno shampoo, ha due opzioni: utilizzare ingredienti naturali e non nocivi, o scegliere di provare nuovi ingredienti potenzialmente tossici. E così si mette in moto l’industria della sperimentazione di quanto è nocivo il nuovo componente, quindi gruppo di ricerca + animali + prodotti chimici varii + mangimi + gabbie + .
    Tutta questa necessità di sperimentazione non la vedo.
    Posso comprendere il desiderio umano di ricerca di cure per malattie ancora inguaribili, pur non condividendolo, ma non posso accettare lo scempio che si fa per tutto il resto.

    Ciò che comprendo perfettamente, invece, è che i vivisettori e sperimentatori animali non vogliano perdere il posto.
    Un po’ come parlare di pace e integrazione con dei soldati.

    Mi piace

    • Sicuramente non perderei il posto per quello 😛
      Però chiaramente soccomberei di fronte alla concorrenza dei paesi dove questo tipo di ricerca è consentito, se vogliamo parlare delle ripercussioni economiche.
      Su un piano più generale, le mie possibilità di fare ricerca sugli argomenti che mi interessano sarebbero incredibilmente ridotte se non potessi usare animali. Mi dovrei inventare qualcosa di diverso, e ci riuscirei, ma sarebbe una perdita per me e per il mondo della scienza.

      [OI]

      Mi piace

      • Interessante che parli di “dover inventare qualcosa di diverso, e naturalmente ci riusciresti”.
        La perdita è in termini di tempo e danaro?
        Insomma, se tanto poi ci riesci lo stesso, e lo affermi con tanta sicurezza, allora è chiaro che è un sacrificio tanto inutile quanto insensato.

        Senza dubbio testare le cremine nuove negli occhi dei conigli aiuterà a fare enormi passi nella scienza, chi lo mette in dubbio.
        O irradiare gli animali per capire in quanto tempo muoiono loro di radiazioni e poi fare dei calcoli pieni di “se” per vedere quante radiazioni possiamo sopportare prima che ci spuntino 3 occhi.

        Mi piace

      • Ragazzi, nessuno ha detto che è impossibile fare a meno della sperimentazione animale. Si può fare a meno di quella come di tantissime altre cose. E’ il PREZZO di quel farne a meno che non è chiaro: nel nostro caso il progresso in campo biomedico sarebbe enormemente rallentato e in certi campi del tutto arrestato. E siccome la scienza ha bisogno più di ogni altra cosa di occasioni di scoperta, privarla proprio di questo avrebbe un effetto devastante e difficilmente calcolabile.
        Poi, ripetiamolo ancora una volta… IO mi troverei un campo diverso in cui lavorare, sopravviverei. E’ la scienza in TOTO che ne sarebbe devastata. Cosa non è chiaro?

        [OI]

        Mi piace

      • Signori qui vedo una grossa contraddizione.
        Tutto il forum di discussione verte sul dimostrare l’importanza della sperimentazione animale per il progresso scientifico specialmente in campo medico.Se non erro è proprio su questo “ambito” che si basa tutta la comunicazione pro-sperimentazione.
        Ok! Come ho già espresso nel mio post precedente,su questo punto di più “universale” utilità secondo me è più che possibile trovare un intesa tra le parti, quella intesa a partire dalla quale si potrà discutere su come comportarsi per migliorare questa pratica così come “resistenzarazionalista” affermava.
        Mi ritengo convinto della bontà di tale proposito ma a riguardo di altre forme di sperimentazione più discutibili,come quella per la cosmesi , leggendo i vari post mi sembra di aver capito che gli unici motivi per cui la sosterreste è che in pratica sono importanti,danno del lavoro e del guadagno, per chi ci lavora e sostengono quell’industria specifica contro la concorrenza di altri paesi che hanno scelto la sperimentazione animale come via più economica.
        Secondo me qui casca l’asino!
        Nella vostra faq avete affermato come in realtà la sperimentazione animale “inutile” non esistesse perchè non conveniente in quanto gli animali su cui effettuare i test costano ( secondo me questo punto è tutto da dimostrare) invece scopriamo a quanto pare che usare animali per uno shampoo per una azienda produttrice è una scelta economica necessaria per non venire schiacciata,sebbene sia una via evitabile (questo lo avete espresso chiaramente).Una dichiarazione del genere non può che confermare le tesi animaliste quando parlano di meri interessi economici piuttosto che scientifici ed etici dietro gran parte della sperimentazione animale.

        “Resistenza” ha detto,”Chi sono io per giudicare l’importanza che può avere un rossetto per un’altra persona? C’è chi ci campa producendo rossetti, perché è diciamo così la sua vocazione, e per lui ciò è molto importante.”

        Questo è un principio pericoloso per valutare la dimensione etica di una attività..io potrei estenderlo al commercio d’armi e dire..”chi sono io per giudicare il commercio d’armi,c’è chi ci campa.Chi sono io per giudicare il trattamentoeccessivo con antibiotici negli allevamenti animali,c’è chi ci campa!!Chi sono io per giudicare la distruzione di un habitat naturale delicatissimo per farci un pozzo petrolifero?C’è chi ci campa!”

        Accipicchia se c’è chi ci campa e ci campa anche parecchio bene.Allora il metro economico diventa l’unità di misura dell’etica?!Io credo di no;quando parlo di utilità condivisa parlo di benessere per tutti..se a beneficiare del progresso è solo una minoranza non si può parlare di vero progresso.Che progresso può portare uno shampoo,un rossetto rispetto a quelli già esistenti?Le regole di mercato che impongono di creare prodotti nuovi in continuazione non hanno niente a che spartire con il reale progresso.
        Si dovrebbe stabilire una scala di valori condivisi con cui valutare il grado di eticità di un attività..Un farmaco salva vite?Ok..è utile..un rossetto ha una
        tenuta di tre ore di più rispetto ad un altro?Ok chissenefrega!!!

        Qogresso.

        Mi piace

      • Io non credo che la sperimentazione animale in campo cosmetico sia indispensabile. Ma se lo fosse, allora ovviamente non mi ci opporrei, e non per motivi economici, ma perché magari potrei volerli usare, i cosmetici.
        Guarda che anche alle case farmaceutiche interessa restare aperte, dunque non essendoci alternativa valida alla sperimentazione animale è chiaro che diventa ANCHE una questione economica… Ma quello viene dopo; la casa farmaceutica campa perché compriamo le medicine, così come quella cosmetica campa perché compriamo rossetti.

        Quanto alla parte più “etica” del tuo discorso, guarda che il mondo dell’etica è uno scontro di valori, sempre. Per me ad esempio è estremamente importante poter mangiare la carne, perché la gastronomia è una delle mie più grandi passioni… Ma non mi è indispensabile per sopravvivere, è semplicemente un elemento che mi fa star bene, una cosa che mi soddisfa. Se qualche vegetariano a cui la carne non piace o comunque non abbastanza da non poterne fare a meno viene a rompere le scatole e a pretendere di impormi la sua scala di valori, in cui la vita di una mucca viene prima della bistecca, lo mando a quel paese. E in questo caso non si può davvero trovare un metro comune, abbiamo priorità diverse ed incompatibili. Allora o ricorriamo allo scontro violento, l’ultimo rifugio degli incapaci, oppure ognuno fa un po’ quello che vuole.
        Io non ritengo di avere diritto di mettere il becco su quanto siano important i rossetti a tenuta, e mi aspetto elogi per questa particolare sensibilità.

        [OI]

        Mi piace

      • La mia paura sta proprio qui.All’inizio del forum mi sembrava che il terreno di scontro si orientasse sull’assioma “pro-sperimentazione è razionale,abolizionismo è irrazionale”.
        Appurato che l’abolizionismo totale non è condivisibile da tutti per i vantaggi che porta .. dalla lettura del tuo ultimo post di risposta mi sembra chiaro che non sia più questo scontro tra razionalità e irrazionalità il terreno dialettico del confronto tra pro e contro la sperimentazione “inutile”,chiamiamola così tanto per intenderci.Come anche tu ,in un certo modo, hai affermato alla base c’è semmai la scelta di aderire ad una scala di valori diversa..ma a questo punto la razionalità di per sè esce di scena,lo scontro si limita al terreno etico e non si può più tacciare l’oppositore di essere uno sciocco insomma.
        Esclusi gli estremismi a me sembra che entrambe le scale di valori siano fondate su argomentazioni razionali valide.Per la mia scala di valori è perfettamente razionale considerare un rossetto come prodotto inutile su cui approvare la sperimentazione..secondo la tua scala,sempre razionalmente, no.
        Se si vuol trovare un punto di incontro va definita una scala di valori comune poichè sul terreno della ragione ogni posizione è difendibile.
        Per questo secondo me da questo punto di vista l’animalismo ha tutte le carte in regola per portare avanti la sua battaglia e cercare di definire e far accettare una scala di valori nuova che ancora la società nel suo complesso fa fatica ad accettare e che si basa sull’estendere il concetto di diritto e di tutela sugli altri esseri senzienti oltre all’uomo a contrasto con una mentalità sociale,economica e politica basata invece su un libero sfruttamento delle risorse naturali ed animali.L’etica varia col tempo,si sa..un tempo il libero sfruttamento includeva anche le risorse umane..immagino che in passato tra schiavisti e anti-schiavisti ci sia stato un medesimo scontro e sono sicuro che entrambi avessero solide argomentazioni razionali a sostegno delle loro tesi,grazie a dio sappiamo chi ha vinto.

        Mi piace

      • Troppo lungo, e troppo off topic, replicare in modo completo alle tue considerazioni in questa sede. Ti rimando qui sotto agli interventi sul mio blog personale, in cui tratto questioni di filosofia ed etica più generali (anche se comunque sto scrivendo un intervento chiarificatore da pubblicare anche qui).
        Prima ti faccio notare soltanto che:
        – A priori, dal punto di vista personale, ogni scala di valori è uguale ad un’altra. Anche quella di uno stupratore che mette la propria soddisfazione sessuale sopra la dignità umana della sua vittima è una scala di valori perfettamente valida. Ma questa definizione personale di valori non fa un’etica razionale, una disciplina che aiuti a vivere in comunità. Se ciascuno assolutizzasse la propria scala di valori e tentasse di imporla agli altri in ogni minimo capriccio non potrebbe esistere una società umana (e nemmeno una animale, a dirla tutta). Le scale di valori sono tutte uguali a priori, nel momento soggettivo, ma quando arriva il momento dell’oggettivazione vanno privilegiate quelle che mantengono la società più sana e stabile, e si capisce quali sono tramite l’analisi razionale. L’etica NON E’ una cosa di cuore, è una cosa di cervello. Per il cuore c’è l’amore, la passione, la solidarietà etc. etc… Non l’etica.
        – L’animalismo ha le carte in regola per portare avanti la sua battaglia solo se la smette di cercare di prenderci in giro. Vuole far abolire la sperimentazione animale, e ci racconta che è inutile, vuole che si smetta di mangiar carne, e ci racconta che fa male, vuole concedere “diritti” agli animali, e ci viene a dire che ce li hanno per natura in quanto “senzienti”, contraddicendo quella stessa tradizione filosofica razionalista su cui vorrebbe basarsi e che ha scoperto l’inesistenza dei diritti naturali. Se hanno le carte in regola, ce lo dimostrino giocando onestamente.
        – Non hai capito che per quanto riguarda ME il rossetto è un prodotto del tutto inutile, e se sparissero tutti i rossetti dalla faccia della Terra io continuerei a giocare a campo minato come se nulla fosse. Ma sono fedele ad un principio etico libertario: dato che le scale di valori sono moltissime e decidere su di essere porta sempre possibilità di conflitto e danno per tutti, lo stato e la comunità devono intervenire il meno possibile in modo coercitivo, lasciando al singolo la possibilità di decidere sulla propria condotta senza interferire con quella degli altri. Ciò significa che, per me, se l’animalista non vuole usare rossetti perché sono testati sugli animali, buon per lui, dopotutto neanche io li uso. Se però vuole andare a giudicare o addirittura a proibire che altri ne facciano uso non solo sta creando un conflitto sociale del tutto evitabile, ma sta ponendo le basi anche per riduzioni della libertà di altro e più pesante genere. Dal 2013 la sperimentazioni a fini cosmetici in Europa sarà proibita, e già quelli guardano a come farci chiudere quella a fini di ricerca. Quando si prendono decisioni di questo tipo ci vuole lungimiranza, bisogna tener conto del fatto che rappresentano precedenti per passi ulteriori. Questo non vuol dire che questi passi ulteriori debbano esserci per forza, attenzione (quella è una fallacia logica ben nota che non intendo portare avanti), ma bisogna tener conto che quella possibilità, che prima non c’era, adesso c’è. Non me ne frega niente se ipoteticamente ci obbligano a non creare più nuovi rossetti, ma se quello rappresenta la base per non farci fare più ricerca, o per fermare la caccia, o l’allevamento, che sono tutti possibili movimenti ulteriori su quella scia, c’è da preoccuparsi. E logicamente, una tale base si pone, perché gli animalisti iniziano ad assoggettare a sé delle risorse naturali, gli animali, cui tutti dovremmo avere accesso, seppure in modo regolamentato.
        Poi forse sono io che quando obbedisco ad un principio morale sono troppo coerente, eh; c’è gente che se ne frega del tutto. Ma se sono liberale, penso di doverlo esserlo anche su questioni che mi riguardano poco, e non per sfizio intellettuale, ma per meglio difendere ciò a cui tengo.

        Ecco il link per approfondimenti

        http://lostranoanello.wordpress.com/2011/08/03/etica-ii/

        [OI]

        Mi piace

  18. OPREM, AZAURACIL, MEXAFORM…potrei umilmente avere dagli amministatori che leggo ricercatori di chiara fama, la storia di questi medicinali…tutti naturalmente testati sugli animali prima di essere commercializzati? Grazie.

    Mi piace

  19. Complimenti! Da scienziato non posso che apprezzare la serietà con cui sono stati argomentati i contenuti di questo post. Troppo spesso, quando si tratta di argomenti senza dubbio sensibili come questo, si rischia di scivolare nel qualunquismo, nel luogo comune e nell’assoluta mancanza di logica e di metodo scientifico. E non da ultimo, il mantenere questo elegante atteggiamento di serietà e di rigore anche nel rispondere ad interlocutori che probabilmente non hanno neppure letto (o capito) il post per intero è oltre che molto competente, anche da veri signori.

    Mi piace

  20. Salve ragazzi,
    innanzitutto complimenti per la pagina, che spiega molto bene importanti argomenti anche a noi profani 🙂
    Io non sono ne’ scienziata, ne’ filosofa, tuttavia avrei una considerazione da fare e gradirei il parere degli admin al riguardo.
    Pur essendo a favore della SA, ammetto che sarei a favore anche della sperimentazione su assassini, pedofili e stupratori e mi piacerebbe se, cosi’ facendo, il numero degli animali utilizzati venisse ridotto il piu’ possibile.
    Se, di fatto, è giusto mettere al primo posto l’interesse dell’umanità, allora credo che, un uomo che uccida un altro uomo o ne danneggi gravemente la persona, non meriti di essere tutelato come gli altri esseri umani.
    Anzi, a quel punto viene anche dopo tutti gli altri animali, secondo me.
    Inoltre, last but not least, lo spauracchio della sperimentazione fungerebbe da forte deterrente contro la criminalità (altro vantaggio per la comunità).
    Certo, è un mio pensiero, ma sarei proprio curiosa di sapere il vostro.
    Grazie a chi vorrà rispondermi!

    Mi piace

    • Ci sono ragioni sia di carattere legale che di carattere scientifico che non rendono percorribile una simile via.
      Dal punto di vista legale la Costituzione Italiana stabilisce chiaramente che il fine della pena detentiva non è la punizione ma la riabilitazione del soggetto e quindi stabilendo la possibilità di sperimentare sui carcerati si andrebbe incontro ad una legge incostituzionale. Inoltre c’è da considerare altri due fattori: il primo è l’esistenza degli errori giudiziari e quindi il rischio di fare del male ad un innocente; e il secondo è che soggetti come i pedofili ad esempio sono malati, ed in quanto tali devono essere curati.
      Da un punto di vista scientifico invece la via è impraticabile perché non si ha una perfetta conoscenza della storia clinica dei soggetti. Inoltre anche i tempi sarebbero estremamente lunghi. Un uomo vive 80 anni, e quello che in un topo dalla vita di 4 anni al massimo si evolve in poche settimane in un uomo può impiegare decenni. E si presenterebbe anche il problema dei test di teratogenicità: far accoppiare carcerati e carcerate per vedere se il figlio nasce malformato dopo la somministrazione di un medicinale non è esattamente il massimo da un punto di vista etico.
      Spero di aver risposto abbastanza bene ai tuoi dubbi.

      Mi piace

      • Ciao Andrea, e grazie della risposta.
        Si’, beh, che il mio pensiero andasse a cozzare con le leggi in vigore, me lo immaginavo già 🙂
        Ho comunque lanciato una domanda aperta per poter ricevere considerazioni ‘a tuttotondo’.
        E lasciami dire che, se è vero che avvengono errori giudiziari, c’è gente che viene pescata proprio ‘con le mani nel sacco’ per dirla in parole povere…
        Comunque, cio’ che piu’ mi interessava era la fattibilità dal punto di vista scientifico e li’ sei stato molto chiaro.
        Posso chiederti allora, come si procede quando si testa sull’uomo?
        Grazie mille!

        Mi piace

      • Per quanto ci siano rei confessi o colti in flagrante rimane comunque infattibile. Ad esempio come nel caso dei pedofili che si offrono volontari per la castrazione chimica per evitare di ferire di nuovo. Te la sentiresti di fare del male ad una persona profondamente pentita di quello che ha fatto in preda ad un raptus dato dalla malattia?
        Premettendo che non sono del settore, ma che tutto ciò che so l’ho imparato aggiungendo le informazioni che forniscono gli amministratori di questo blog alle conoscenze di biologia derivanti dal liceo, a quanto ho capito la sperimentazione su cavie sane umane avviene somministrando in primo luogo 1/10 di quella che si è rivelata la LD50 nella fase di sperimentazione animale, ed aumentando gradualmente i dosaggi, così da rendersi conto in tempo utile di eventuali effetti tossici che si presentano prima di quelli benefici. Una volta ottenuti dati sulla tossicità, farmacocinetica e farmacodinamica credo si proceda ai test su volontari malati, così da valutarne l’efficacia. Una volta stabilito che i vantaggi sono superiori agli svantaggi si procede al test su un campione più ampio di malati al fine di scoprire eventuali effetti collaterali che si possono presentare più raramente di quelli riscontrati al momento della “prima” sperimentazione umana. Se anche questa parte della sperimentazione ha successo si procede alla messa in commercio e farmaco-sorveglianza per un certo periodo di tempo, così che si possa ampliare ulteriormente la conoscenza sul farmaco ed eventuali effetti collaterali non visti durante le fasi precedenti. Fanno tuttavia eccezione i chemioterapici, che visti gli effetti devastanti sull’organismo non vengono testati sui volontari sani, ma si passa direttamente ai volontari malati (per quanto credo si proceda con l’aumento graduale delle dosi anche in questi casi).
        Mi corregga qualcuno più esperto in materia se ho detto castronerie, comunque.

        Mi piace

      • Credo che sperimentare su esseri umani – che possono aver commesso crimini perché malati, perché hanno sbagliato, perché sono a loro volta delle vittime e magari detenuti politici, eccetera – sia anche contro la Dichiarazione Internazionale dei Diritti Umani – ben prima che nella Costituzione.
        Può francamente sembrare stupido dover difendere dei basilari diritti umani in questo modo, ma forse fa bene ricordarlo.
        http://it.wikipedia.org/wiki/Dichiarazione_universale_dei_diritti_umani

        Mi piace

    • Ciao Michela. Per quanto riguarda il mio pensiero circa quello che hai proposto, coincide in massima parte con quello espresso da Andrea. Per le persone che hanno commesso determinati reati sono previste corrispondenti pene o adeguate cure mediche, il tutto all’obiettivo di rendere il soggetto il più possibile innocuo ed adatto ad un futuro rientro in società. L’utilizzo dei “delinquenti” come cavie umane a mio parere costituirebbe una mostruosa violazione dei diritti umani, una sorta di giustizia “fai da te” estremamente pericolosa. A chi spetterebbe, infatti, il criterio di stabilire chi sarebbe “meritevole” di tale trattamento? Nonostante tutto, e lo dico veramente senza ombra di buonismo, considero la vita umana come assolutamente inviolabile. Soggettivamente, posso capire che ci siano persone che ognuno di noi vorrebbe eliminare dalla faccia della terra, ma legalizzare ed istituzionalizzare un atteggiamento del genere mi sembra improponibile.

      Mi piace

      • Ok, ok, mi arrendo 🙂 No, dai, a parte gli scherzi, capisco cosa stai dicendo…
        Solo vorrei precisare che io non vorrei cancellare nessuno dalla faccia della Terra. Questo è il principio della pena di morte, alla quale sono contraria.
        Io mi domandavo, in sintesi, se fosse praticabile la sperimentazione su umani colpevoli dei piu’ gravi reati, risparmiando tanti piu’ animali possibili.
        Pensando che fosse una punizione che non escluda una futura riabilitazione.
        E pensando che potesse essere un forte deterrente alla criminalità stessa.
        La linea di demarcazione? Se si è riusciti a trovarla sulla pena di morte…
        Ripeto, sono contraria alla condanna a morte: non consente alcuna riabilitazione, in quanto vieni punito in maniera definitiva e, in piu’, non si è dimostrata un deterrente efficace negli stati dove è in vigore.
        Potresti obiettare: ‘E allora come potrebbe esserlo la sperimentazione?’
        Non lo so, non possiamo saperlo, non essendo applicata…
        Poi, cmq, nel momento in cui mi si fa’ notare l’impraticabilità dal punto di vista scientifico, torno sui miei passi…

        Mi piace

      • La sperimentazione non rappresenterà mai un deterrente come non lo rappresenta la pena di morte.
        Da una sperimentazione si può uscire vivi (anche se testare sostanze praticamente sconosciute su un’essere umano porterebbe nella maggior parte dei casi a morte o danni permanenti credo, oltre a non dare risultati facilmente interpretabili in quanto influenzati da molte variabili), e se non funziona una pena che ti priva della tua stessa vita, come può funzionare una pena che potrebbe anche lasciarti in perfetta salute (come nel caso in cui testino su di te la sostanza giusta alle dosi giuste)?
        A risparmiare gli animali, per la felicità dei ricercatori che comunque non si divertono a usarli e per quella delle case farmaceutiche che così possono risparmiare soldoni, aiutano già molto i metodi complementari, troppo spesso spacciati come alternativi, e che sono in costante evoluzione, grazie anche alle nuove scoperte derivate sempre dalla sperimentazione animale.

        Se mio figlio venisse violentato da un pedofilo io per primo probabilmente vorrei ammazzarlo con le mie mani, è normale. Ma nel caso dei pedofili è una malattia mentale: c’è chi riesce a fermarsi e a capire che ciò che vuole fare è sbagliato e si limita a fare da sé fantasticando sui bambini e chi invece non riesce a dominare l’impulso dato dalla malattia e ferisce. E si tratta di persone da curare, non da eliminare.
        Anche i piromani ad esempio sono persone malate: non appiccano il fuoco per fare danni, ma perché sono attratti da esso, e ho letto da qualche parte che spesso gli stessi piromani (e con piromani intendo persone malate, non vandali che si divertono a accendere il fuoco per fare danni) sono tra i primi ad andare volontariamente ad aiutare con le operazioni di spegnimento.
        E un discorso simile si può fare per i cleptomani, che non rubano per l’ebbrezza del gesto, ma perché in quel momento la testa gli dice che quell’oggetto è di loro proprietà e lo devono prendere. Si tratta di malattie mentali: ognuna ha diversi effetti, ma tutte devono essere curate, non isolate e eliminate fisicamente.

        Mi piace

  21. Andrea, se la butti sul sentimentale: si’, potrei voler fare molto male, in cuor mio, a qualcuno che tolga/danneggi la vita a un’altra persona, anche se pentito e malato (figuriamoci se sano!) Specialmente se la vittima fosse mio figlio o una persona vicina a me…
    Rimanendo sul piano oggettivo, riconosco l’incostituzionalità del mio pensiero, come abbiamo detto, e soprattutto ne riconosco la sua impraticabilità sul piano scientifico, come mi hai giustamente spiegato.
    Anzi, grazie anche della seconda risposta 🙂
    Avrei un altro paio di dubbi che non sono presenti nelle F.A.Q. ma mi cerchero’ le risposte continuando a leggere gli articoli della pagina.
    Non dovessi trovarle, tornero’ qui a ‘scartavetrare i cosiddetti’ con le mie domande. Lol
    Ti saluto, buona giornata!

    Mi piace

  22. Come puo’?
    Io credo che, l’idea di andare incontro alla sperimentazione, con chissa’ quali tecniche, giorno dopo giorno, per un lungo periodo, e non si sa come va a finire, possa spaventare piu’ della morte stessa.
    Sul discorso della malattia ti do’ ragione, volevo scriverlo nel mio commento precedente, ma dev’essermi sfuggito…
    Se una persona si macchia di un gravissimo crimine poichè è malata, ha cmq diritto ad essere curata, perchè è la malattia stessa che agisce al suo posto.
    (Curioso l’atteggiamento dei piromani, non la sapevo questa!)
    Diverso il caso in cui si agisca deliberatamente…

    Mi piace

      • mmh … sito wordpress aggiornato costantemente, pocho tempo per rispondere ai post, grafica carina… mi da tanto l’idea di un ufficio stampa ben attrezzato. Enel ha fatto lo stesso per tentare di boicottare il referendum sul nucleare. Mandava in giro i suoi comunicatori a fondare blog che spacciavano come “pulito” l’atomo. Magari piace anche a voi …

        Mi piace

      • Ti ringrazio, siamo veramente lusingati ^^

        Della grafica si occupa MV, delle risposte mi occupo fondamentalmente solo io, e non è molto faticoso perché nessuno ci mette mai molto in difficoltà. Sulla costanza purtroppo si può obbiettare, h in cantiere almeno quattro articoli che non riesco mai a finire per mancanza di ispirazione.
        Comunque siamo lieti di fare un così buon lavoro 🙂

        [OI]

        Mi piace

      • Gli amministratori del blog a quanto pare hanno un po’ di tempo libero dal lavoro/studio per dedicarsi anche alla stesura di articoli e curare l’aspetto del sito. Non ci vedo nulla di strano.
        La cosa strana è il come ci sia la necessità di creare siti e blog per difendere la scelta giusta. Non sapevo questa dell’Enel, ma la gente avrebbe dovuto dare ascolto a questi comunicatori, il nucleare è l’unica soluzione per sistemare il fabbisogno energetico in Italia.

        Mi piace

    • Riguardo la grafica, caro il mio Genio del Male, potrai scoprire con un MINIMO di cervello che è uno dei layout predefiniti di WordPress.com, e guarda caso, lo stesso che io ho adottato per il mio artblog raggiungibile cliccando sul mio triste avatar. Ah, una grafica web carina la riesco a fare in una domenica di fancazzismo dopo aver lavorato 12 ore al giorno per una settimana ad ogni modo, quindi penso sia un compito all’altezza del tempo libero di un qualsivoglia ricercatore(senza nulla togliere al lavoro DAVVERO estremamente curato dietro questo meritevole blog). Scusami se ho risposto qui e non al commento in cui menzionavi la cosa, ma non mi veniva fuori l’hyperlink per rispondere.

      Comunque sinceramente se avessi conoscenze anche solo paragonabili a quelle degli autori di questo blog scriverei anche io all’infinito pur di dare informazioni su qualcosa su cui sento dire solo e sempre BOIATE(a volte da ambo i lati della barricata), e non certo per farmi pagare mazzette dalla Angelini/Bayer/Whateverthefuckyoumaywant. Però sono una misera fuoricorso di CTF. Tuttavia alcune belle(?) flamewar con gli animalisti le ho combattute anche io, un annetto fa, sul mio umile profilo di facebook.

      Mi piace

  23. Se provassi a fare esperimenti su di voi sareste contentissimi suppongo, penso che potreste contribuire molto degli animali, in quanto la sperimentazione sarebbe sull’uomo per l’uomo.
    Che gli esperimenti non siano dolorosi ci credo molto poco.

    Mi piace

  24. Finalmente un angolo di vero approfondimento sull’argomento. Si sente troppa disinformazione a riguardo. La SA è una necessità insostituibile per capire, scoprire, migliorare o testare una nuova terapia farmacologica. Questo sforzo ci salva e migliora la vita ogni giorno. Basterebbe rendersene conto, ammettendo il compromesso e accettandolo in senso etico. La battaglia contro il cancro o l’HIV non sono come una scorribanda a GreenHill. I nostri eroi sono i ricercatori che ogni giorno dedicano la propria vita a questa missione, non dimentichiamocelo.

    Mi piace

  25. bellissimo blog, io sono il ragazzo di un animalista accanita, e giornalmente mi batto per farla ragionare, ma come ogni deviazione verso un estremismo la ragione e qualcosa che si perde molto facilmente… andra’ a manifestare contro green hill senza mai aver visto il posto o conosciuto chi ci lavorava o cosa c’era realmente dentro, ma lei andra’ comunque a manifestare… questo solo per dire che voi io e tanti altri possono dare argomentazioni su argomentazioni ma alla fine a queste persone non farai mai cambiare idea. E’ lo stesso tentativo che puo’ fare un ateo con il papa smontando le sue tesi… Sarebbe uno sforzo inutile…

    Mi piace

    • Ehm… Quand’è che un ateo avrebbe mai “smontato” le tesi del Papa? Forse dovresti ripassare il principio di “falsificabilità” di Popper perché la scienza non ha né interesse né mezzi per dimostrare o confutare scientificamente qualcosa di metafisico come la religione!
      P.S.: ah, e sulla sperimentazione animale sono assolutamente dalla tua parte e diametralmente opposto a quella della tua animalista accanita ^^

      Mi piace

  26. Sono veramente felice di aver potuto leggere questa pagina. A breve (spero!) potrò laurearmi in Scienze Naturali. Non so se potrò considerarmi un vero e proprio scienziato, nonostante gli studi. Nonostante tutto, in questi giorni, sono rimasto stordito e sconvolto da tanta ignoranza dilagante e da tanto accanimento verso qualcosa che esiste da sempre e che ha portato ad un chiaro ed inequivocabile accrescimento del benessere della specie umana. Inoltre “sperimentare”, a spese di altre specie, non è un gesto unicamente associato alla specie umana. Anzi, a ben pensarci, lo stesso meccanismo della Selezione Naturale funziona tramite continue sperimentazioni. Proprio per questo non riesco a capire perchè molti miei colleghi naturalisti tendano ad abbracciare il modo (spesso, ma non sempre) estremo di pensare degli animalisti. Vegani convinti e antisperimentazionisti…Ma come possono far coesistere ciò che hanno studiato con certe idee? E’ una domanda a cui probabilmente non troverò mai risposta (sempre che ne esista una coerente). Il problema non sarebbe neanche tanto grave, se queste idee rimanessero a livello personale, nel pieno rispetto di quelle altrui. Per fare un esempio: io sono anche cristiano (e posso assicurare che spesso il cristianesimo non ha nulla a che fare con le immani stupidaggini dichiarate dalla gerarchia ecclesiastica o dai bigotti, ma questa è un’altra storia), naturalmente molte delle mie decisioni dipendono dalla mia fede, ma NON PRETENDEREI MAI che un’altro debba sottostare alle mie decisioni, nè potrei mai affermare che la religione possa decidere in campo scientifico (e viceversa, naturalmente).
    In fondo la questione è tutta qui, chiunque può scegliere di agire per i più svariati motivi: fede, etica, morale, follia. Ma viviamo in una società con regole condivise, quindi, se queste scelte rientrano nei limiti di queste regole, perchè una scelta deve essere imposta?
    Parlo agli animalisti, o agli pseudoanimalisti: voi avete il diritto di amare gli animali (li amo anche io). Avete anche il diritto di credere che non debbano essere uccisi per sperimentazione. Allora, di conseguenza, perchè non evitate di usufruire di tutto ciò che viene testato? Sarebbe in regola con il vostro modo di vedere il mondo. Potreste tornare ad usufruire di tutto ciò quando sarà possibile VERAMENTE sperimentare e testare senza l’uso di animali (se mai sarà possibile).
    E invece no, sembra quasi più semplice sbraitare contro tutti, pretendendo qualcosa che porterebbe a TUTTI una mancanza e una limitazione di scelta. Un modo di agire che noto in molti contesti (per citarne alcuni: vegani vs onnivori, aborto, ecc).
    Ora, ho notato che alcuni “filo-animalisti” (con questo termine, sicuramente incorretto, di cui mi scuso, intendo coloro che non vedono di buon occhio la SA, ma hanno posizioni più aperte) possono accettare sperimentazioni in campo biologico o medico, ma non vedono di buon occhio quelle per la cosmesi. Innanzitutto, essendo loro esseri umani capaci di decidere, possono, in pieno possesso delle loro facoltà mentali, scegliere di non usufruire di tali prodotti. Ma allora, perchè lamentarsi con la sperimentazione dei cosmetici? Se proprio sentite la necessità di lamentarvi, fatelo con chi li compra, avrebbe più senso. Se nessuno compra cosmetici, non ci sarà mercato di tali merci e conseguentemente non ci sarà necessità di sperimentazioni. Inoltre, anche se non posso esserne certo (vista la mia mancanza di conoscenza in tale ambito), credo che qualsiasi cosa indossata o utilizzata, sia stata in passato testata (le fibre sintetiche nei vestiti, coloranti e conservanti nei cibi, coloranti in generale, vari tipi di plastica, ecc) su animali. Perchè quindi non vedo nessuno degli animalisti più convinti andare in giro nudo, rifiutando qualsiasi oggetto di utilizzo comune, vivendo come un eremita, per il dispiacere delle vite animali sacrificate?
    Credo ci sia una enorme componente di egoismo in tutto ciò…
    Comunque sia, ringrazio tutti coloro che sono disposti a contrapporre fatti e notizie comprovate alle informazioni spesso campate in aria, che dilagano su internet, fuorviando moltissimi giovani e non. E ringrazio anche per la sperimentazione. Secondo me, tutti quanti, dovremmo avere rispetto sia di coloro che portano avanti la ricerca, sia per le vite degli animali utilizzati nelle sperimentazioni. Tutto questo urlare lo vedo come una enorme mancanza di rispetto per entrambe le categorie.

    Mi piace

  27. Ciao, dopo il grande polverone Green Hill ho voluto approfondire più nel dettaglio tutti i pro e contro sulla sperimentazione animale (a prescindere di cosa è successo a Montichiari). il problema che non riesco a farmi un’idea personale o meglio io sono favorevole sulla sperimentazione animale ma solo se questa è veramente utile e porta a qualcosa di concreto. Passando da un sito ad un altro, da quelli pro a quelli contro la sperimentazione, non riesco però a capire quale sia la verità. Non ho le competenze per addentrarmi troppo in questa materia però vorrei davvero capire se questi studi sono davvero utili o meno. Quindi puoi citarmi un sito o un libro o direttamente scrivermi te dei farmaci, delle cure che sono state ottenute dallo studio sugli animali.

    Mi piace

    • Comincia col leggere le nostre FAQ, dopodiché spulcia un po’ il nostro blog. Se hai domande specifiche sentiti libero di scriverle qui o altrove nei commenti e si cercherà di risponderti.
      Comunque in generale basta leggere un testo universitario di biologia o di medicina: il 90% delle scoperte si sono servite di animale, non potevano essere fatte in altro modo, e comunque non sono state fatte in altro modo.

      [OI]

      Mi piace

  28. Pingback: NON CREDEVO POTESSE ESSER VERO, E INVECE….ECCOVI QUA | er blog der gatto col sombrero

  29. Personalmente non sono d’accordo con il vostro blog e sono contro la sperimentazione animale, dato che penso che la scienza non ci salverà né dalla morte, né dalla malattia, né della sofferenza. Non esiste la formula per la salute e nemmeno quella per l’immortalità, nonostante tutto l’elisir di lunga vita è ancora soltanto una chimera.Per di più ciò che detesto maggiormente della sperimentazione animale è l’atteggiamento di di superiorità dell’uomo (di certi uomini) di fronte agli esseri viventi e soprattutto il suo smisurato delirio di onnipotenza che porta solo alla crudeltà in nome della scienza.

    Mi piace

    • Dal ciò che dice si deduce che tu non faccia mai ricorso alla medicina, né per te né per i tuoi cari. E’ una posizione molto forte.

      Comunque non c’è nessun senso di superiorità dell’uomo, anzi. L’uomo, essendo animale, usa gli altri animali per i propri scopi, come fa qualsiasi animale. Il senso di superorità sarebbe non farlo in virtù di qualche “etica superiore”.

      [OI]

      Mi piace

    • ma cosa dici? quindi secondo te io devo rassegnarmi a vivere per sempre su una carrozzina perchè la medicina non serve a niente (sempre secondo te). e sinceramente preferisco una persona che per trovare delle cure per malattie inguaribili faccia SA che una persona ipocrita che crede che la SA non serve a niente perche secondo il suo punto di vista degli animali innocenti soffrono mentre se vede un mendicante o un cane randagio x strada lo evita come la peste

      Mi piace

  30. PRIMO: la vivisezione soprattutto viene usata per cosmetici,detersivi saponi etc..SECONDO: non dobbiamo morire per nessuno e nessuno deve morire per noi in quanto non siamo i proprietari del mondo! TERZO:è salva perchè il suo corpo ha reagito bene alle cure. La ricerca non c’entra niente. la ricerca non ha cure. perchè appunto LA RICERCA (sennò si chiamava in altri modi) usa i fondi raccolti per comprare animali da torturare. un coniglio non potrò mai convalidare un medicinale per un uomo. siamo biologicamente diversi!! basta pensare alla vitamina c. fa benissimo all’uomo, ma uccide i gatti!!! fosse stata testata sui gatti, uccidendoli, sarebbe stata messa in disparte per gli umani… con la conseguenza di carenze per noi persone.Quindi dopo aver torturato ed ucciso migliaia di animali col diritto a vivere alla pari nostra deve essere comunque sperimentata su uomini!La ricerca quindi rallenta e basta il processo per trovare cure.la ricerca uccide i cugini degli uomini. Forse la vita di una persona non vale 1000 scimmie.

    Mi piace

  31. Complimenti per l’articolo e il blog in generale. finalmente qualcuno che non spara cavolate a ripetizione.
    un grazie a tutti i ricercatori che fanno SA per trovare un cura a le malattie che ci affligono e in particolare x la distrofia muscolare di duschenne di cui sono affetto.

    Mi piace

  32. Interessante e stimolante. Sia per l’approccio scientifico all’argomento, sia per le riflessioni filosofiche implicate, davvero potenti.

    Due brevi appunti:
    “L’uomo è il topo hanno quasi il 100% del genoma in comune” ; parecchio meno, la vicinanza è stretta, ma se con gli scimpanzé siamo attorno al 98,77%, coi topi siamo abbastanza sotto, non dispongo sottomano del dato precisi, purtroppo.

    Centrali nucleari. Un argomento che va affrontato capendo non solo le problematiche teoriche (sicurezza sulla carta estrema, pericoli minimi), ma prettamente pratiche. A suo tempo, da razionalista, mi sono posto il problema, ed ho scelto di oppormi al nucleare per la semplice motivazione pratica che in questo paese la gestione industriale e politica di strutture delicate simili è sempre stata fatta all’insegna di un grande pressapochismo, sciatteria e menefreghismo del bene comune e dell’interesse generale. Il che può essere fastidioso nei casi di depuratori e autostrade, diventa un poco più delicato per una centrale nucleare. Il “recente” caso dell’Ilva esemplifica bene il concetto. Oltretutto, la tendenza dei sostenitori del nucleare al truccare le cifre riguardo la convenienza (lasciando sistematicamente fuori i costi spaventosi di dismissione, vedi cosa sta succedendo in Inghilterra con le loro vecchie centrali), ha contribuito alla mia scelta contraria, visto anche il rapido sviluppo di sistemi alternativi che stanno diventando velocemente sempre più economici. Mi ha fatto piacere che anche Margherita Hack, da sostenitrice del nucleare come tecnologia e ricerca, abbia alla fine deciso di opporsi, per i miei stessi motivi. Come giustamente ho letto in giro sulle vostre risposte sui temi etici, anche per me l’etica è giusto sia frutto di considerazioni pratiche anche se complesse. Per questo trovo sconcertante un commento simile “Visto che al momento il nucleare lo compriamo dal resto d’Europa, tanto valeva avercelo noi. Poi figurati la centrale nucleare vicino casa… Al massimo faceva rumore, forse, ma non mi cambiava la vita. “.
    Non mi sembra in linea, nel metodo e nel merito, con il resto delle vostre considerazioni sul campo della ricerca medica, che invece condivido. E continuerò a condividere. Proprio perché basate su valutazioni che ritengo logiche.

    Michele Gardini

    Mi piace

  33. Pingback: NON SI SA MAI, ESISTE QUALCHE TALEBANIMALISTA DOTATO DI SPIRITO CRITICO | er blog der gatto col sombrero

  34. Scusate, ma mi domando se non vi stiate pian piano ammalando dello stesso fanatismo degli animalisti, cioè per sostenere le vostre tesi, che in gran parte condivido, arrivate ad inserire considerazioni davvero poco credibili.
    Capisco che sentendovi sotto attacco continuo non vogliate lasciare nessun fianco scoperto, ma così facendo rischiate di involvervi nella negazione dell’evidenza.
    Esempio: le immagini che vi mostrano gli animalisti sono vecchie (plausibile) oppure vengono da paesi con norme diverse dalle nostre (e già si potrebbero fare delle considerazioni) oppure da zoo (possibile) o da istituti veterinari (e allora? se sono centri di sperimentazione animale e le immagini sono veritiere il fatto che siano fatte in un istituto di ricerca o un altro cosa cambia?)
    Sono d’accordo con voi nel sostenere con argomentazioni scientifiche le affermazioni e nel non lasciarsi trasportare dall’emotività.
    Ma quando affermate che non si fanno mai esperimenti inutili, che non si fanno mai esperimenti inutilmente crudeli, che tutto avviene nel rispetto della legge e che gli animali vengono sempre stabulati ed accuditi in maniera dignitosa. mi domando se non stiate a vostra volta recitando un mantra imparato a memoria.
    Sono un ricercatore, non sono certo contrario in assoluto alla sperimentazione animale, trovo ridicoli e infantili i luoghi comuni degli animalisti, ma credo che cercare di controbattere con affermazioni altrettanto fanatiche non farà mai crescere la coscienza civile in questo paese.
    Esperimenti inutili e costosi purtroppo esistono.
    La sensibilità ed il rispetto per il dolore animale non è unanimemente condivisa tra gli sperimentatori.
    Aggirare la legge in Italia non è affatto impossibile e per la verità nemeno difficile.
    Ditemi pure che in assenza di denuncia alle autorità questi sono solo pettegolezzi, fate però caso che si tratta della stessa obiezione con cui molti hanno negato e alcuni continuano a negare l’esistenza della mafia.
    Non è vero che per rispondere ad obiezioni sciocche si debbano necessariamente dire sciocchezze.

    Mi piace

    • Una considerazione sulle immagini “false”. Quando si parla di istituti veterinari non ci si riferisce a istituti di ricerca ma a veri e propri ambulatori: cioè si sono viste foto, spacciate per “vivisezione” di cani legati e addormentati prima di un intervento chirurgico. E ciò è molto diverso e scorretto.

      Mi pare che nessuno abbia mai affermato che non si fanno esperimenti crudeli, direi piuttosto che si afferma che non si fanno esperimenti crudeli come credono gli animalisti (tipo far nuotare un cane finché non muore per fini non ben specificati).

      E comunque circa l’ultimo punto, il fatto che in Italia aggirare la legge sia troppo facile, si parte comunque dall’innocenza fino a prova contraria, e l’onere della prova spetta a chi accusa, non a chi si viene accusato. Non si può dire che i ricercatori non rispettano la legge a prescindere. Una volta che la legge c’è va rispettata, e penso che tutti noi siamo concordi nell’affermare che chi la infrange deve pagare.

      Mi piace

      • Esperimenti inutili, inutilmente crudeli e soldi buttati per imbrattare carta, questo grazie a dio non è italiano, ma il problema resta. Ti assicuro non è frutto di grandi investigazioni, ne potrei postare decine.

        Cryotherapy Combined with Warm Transfusion Apply to Serious Burns in a Rabbit Model: An Experimental Study

        Abstract: This study investigated the effect of cryotherapy combined with warm transfusion on vital signs, inflammatory response and tissues permeability in rabbits with severe burns. Rabbits were subjected to deep partial-thickness scald covering of 40% Total Body Surface Area (TBSA). Rabbits were randomly divided into 4 groups namely scald group (A), cryotherapy after scald group (B), warm transfusion after scald group (C), group of cryotherapy combined with warm transfusion after scald (D). Cryotherapy meant soaking the burn wound in 10°C cold water for 40 min after scald 5 min. Fluid of warm transfusion was maintained at 39. This data shown that cryotherapy decreased the core body temperature, Mean Arterial Pressure (MAP) and wound Myeloperoxidase (MPO) activity in rabbits and increased the levels of reduced shear viscosity/erythrocyte aggregation and inflammatory mediators compared to control group. The upper indicators produced the opposite changes under warm transfusion. Moisture content of lung in group C and moisture content of wound in group B were lower compared to group A. Moreover, burn wound MPO, moisture content of lung and wound and inflammatory mediators significantly descended in group D.

        Mi piace

      • Ant, se sei veramente un ricercatore saprai anche che nella ricerca di base non si possono conoscere a priori le possibili applicazioni di uno studio. Io mi occupo di ricerca clinica (quindi sull’uomo) e ti posso garantire che nel mio lavoro spesso mi sono state utilissimi studi che se li avessi letti prima mi sarebbero sembrati totalmente inutili. Del resto (purtroppo) la scienza procede per tentativi, non c’è altro modo.

        Mi piace

    • complimenti per l’onestà intellettuale..ovviamente i moderatori si guardano bene dal rispondere a queste domande (o se lo fanno utilizzano le solite frasi fatte ripetute a pappagallo

      Mi piace

    • In ambulatori veterinari di solito non si fa sperimentazione, e quelle che mostrano sono di solito foto di animali malati o soggetti a trattamenti terapeutici PER IL LORO BENE. Dal resto delle accuse non sentiamo il bisogno di difenderci, a meno che non ci copi e incolli esattamente le frasi incriminate 🙂

      [OI]

      Mi piace

  35. Scusate ma questa della scienza che procede per tentativi al pari della storia delle scoperte fatte per caso deve essere spiegata meglio, altrimenti sembra che siamo tutti qui a giocare. Certo che quando progetto uno studio non conosco già i risultati, altrimenti oltre che stupido sarei anche criminale nello sprecare soldi non miei. Altrettanto vero è che a volte ottieni risultati inattesi e difficili da spiegare e che qualcun’altro invece poi riesce a metterli a frutto. Vero anche che in qualche caso (ma non facciamone la norma per favore) sono stati ottenuti risultati importanti in un campo pur cercando tutt’altro.
    Ma la conoscenza è frutto di studio e lavoro seri prima di tutto, e mi spiace ma prendere una dozzina di conigli, immergerli a metà nell’acqua bollente, poi curarne alcuni con impacchi freddi ed altri no e concludere che quelli che hanno ricevuto gli impacchi freddi stanno meno male di quelli che non li hanno ricevuti non è scienza, non è studio e non è lavoro serio.
    Mi spiace ma se vi sentite in dovere di giustificare anche questo tipo di esperimenti (che ripeto non sono rarità), pur di non ammettere che esistono delle aberrazioni nel mondo della ricerca, allora non vedo la differenza tra discutere con voi o con un fanatico animalista che non vuole sentire ragioni di sorta.

    Mi piace

    • A giudicare dall’abstract che hai postato si sono ottenuti un sacco di risultati utili sui mediatori dell’infiammazione, e sull’attività degli eritrociti. Poi dovrei leggere lo studio per intero, ma definirlo inutile mi sembra quantomeno un azzardo.

      Mi piace

    • Finalmente ho trovato ‘sto benedetto studio (in effetti non è su pubmed, mah…) si trova qui http://dx.doi.org/10.3923/javaa.2012.2641.2646 . Il full text è libero e al momento in cui scrivo si trova a questo link http://docsdrive.com/pdfs/medwelljournals/javaa/2012/2641-2646.pdf .
      Lasciando perdere eventuali considerazioni sulla rivista, leggendo l’articolo per intero si può notare come i risultati non siano affatto così banali come il sig. Ant vorrebbe far credere, e che anzi la crioterapia da sola sembra avere una serie non indifferente di effetti collaterali avversi. I dati raccolti sono in effetti abbastanza interessanti. Che poi possano portare ad applicazioni pratiche in medicina veterinaria o umana come già detto è impossibile saperlo in anticipo.

      Mi piace

    • “In generale la sofferenza non serve allo sperimentatore, e spesso danneggia i risultati dell’esperimento” “Quello che noi diciamo non è che gli animali da laboratorio vivano in piccoli paradisi, quello che noi diciamo è che vivono in condizioni ragionevolmente più che buone, e che ogni precauzione è presa per evitare loro sofferenze” evidentemente lo “scienziato” che ha fatto questo esperimento non prende molto sul serio le vostre FAQ

      Mi piace

  36. La mia reazione nei confronti di questo blog? “Finalmente.” E sapete una cosa? Approvo perfino la subdola arroganza incazzosa di chi scrive. Perchè è arroganza data dalla dannatissima Conoscenza, Unica Dea che venero.

    …penso che il punto 4.2 nel suo sarcasmo -seppur realistico- mi abbia fatto provare un qualcosa di molto simile ad un’estasi paradisiaca. Amo chi l’ha scritto.

    Mi piace

  37. Non sono un’animalista nel vero senso della parola, ma credo che ogni essere vivente abbia uguali diritti. A differenza di come voi tutti giudicate la categoria animalisti/attivisti, preferisco ascoltare sempre le ragioni da una parte e dall’altra prima di elargire giudizi. Una persona che non fa parte della cricca dei ricercatori non passerebbe di qui, ma sono passata per saperne di più sulla sperimentazione animale, trovandomi di principio contraria, per vedere se è tanto obbrobriosa come si dice e si vede in giro e se in effetti ci sono dei motivi talmente validi da giustificarla tale. Pensavo di cambiare idea, visto che la vivisezione è diversa dalla sperimentazione, ma nonostante il lavoro di informazione molto approfondito ho ricevuto l”ennesima dimostrazione di quanto la sperimentazione animale sia un’idea folle. Mi sono stupita della lucità e del cinismo con la quale si è parlato della decapitazione dei topi, degna solo dell’inventore della ghigliottina e di un’epoca ormai superata in cui la pena di morte era all’ordine del giorno e la decapitazione rappresentava un metodo meno cruento. Divertente però, nel 2013, a più di 2 secoli di distanza da Robespierre, vantarsi ancora di essere misericordiosi solo perché si predilige la decapitazione ad altri metodi più cruenti. Povero Darwin, lui e la sua teoria dell’evoluzione, se esiste gente ferma mentalmente a 2 secoli fa, e povera me che pensavo che i ricercatori fossero ancora abbastanza “umani” da ucciderli con l’eutanasia come si fa con gli animali domestici per limitare al massimo la sofferenza psicologica. Ennesima prova che questa gente non ha il minimo rispetto per la vita, ma del resto cosa dovevo aspettarmi? Mi viene da piangere se penso che la mia salute presente e futura è in mano a persone come queste in cui ho zero fiducia, e non sono l’unica. Inutile lamentarsi se gli animalisti, ma anche la gente comune, vi tengono sotto torchio. La ricerca è una causa nobile e qualche vittima sicuramente è necessaria, ma qui ci sono troppe vittime e pochi successi e significa che qualcosa non va. Mi domando a cosa serva studiare una vita accumulando conoscenze su conoscenze per non avere poi un minimo di sapienza.

    Mi piace

    • Se la decapitazione dei topi ti sciocca tanto, conosco un paese dove nessun topo viene mai decapitato da un altro animale: si chiama Oz.
      A parte che non concordiamo assolutamente che tutti i viventi abbiano uguali diritti (perché dovrebbero, visto che i diritti li ha inventati l’uomo?) il rapporto successi/vittime puoi definirlo alto o basso solo a confronto con un’alternativa funzionante, cosa che non c’è.

      [OI]

      Mi piace

      • trovo il fatto che non ci sia un’alternativa funzionante una carenza, e non un pregio da sbandierare della scienza

        Mi piace

  38. Credo che la maggior parte degli animalisti non abbia ben chiaro che, senza la sperimentazione animale, non sarebbero probabilmente nemmeno arrivati all’età necessaria per poter scrivere le loro opinioni qua sul web.

    Mi piace

  39. Pingback: Scienza, ora che succede? | Infinite forme bellissime e meravigliose

  40. Vorrei fare i complimenti a chi si cela dietro il nick resistenzarazionalista per le risposte pacate, argomentate e razionali che ha riportato sopra. A quanti sostengono che le posizioni etiche siano opinabili, che le opinioni soggettive siano di pari valore, e che la maggioranza debba prendere decisioni anche su argomenti di cui non è esperta, consiglio fortemente il blog http://lesswrong.com/ ove è aperta la discussione di temi filosofici, oltre che razionalisti.

    Mi piace

  41. I don’t know if it’s just me or if perhaps everyone
    else experiencing issues with your website. It appears as if some of the written text on
    your content are running off the screen. Can somebody else please comment and let me know if this is happening to them too?
    This may be a problem with my internet browser because I’ve had this happen before. Appreciate it

    Mi piace

  42. Pingback: Canem et Circenses: Milano, gli animalisti e i regolamenti | Qualcosa di Sinistra

  43. Carinissima la risposta della sciura Ines, qua sopra, che dichiara di non essere propriamente animalista e argomenta come una che fa i picchetti davanti a Green Hill. A parte le allegre affermazioni della sciura Ines, che si commentano da sole, ce n`e`almeno una che gira spesso in ambito animalista e che vorrei riportare. Gli animalisti usano spesso e volentieri questo arrogante giochino verbale:” se voi sperimentatori sostenete cosi`tanto la utilita`della sperimentazione animale, perche`non sperimentate su voi stessi ?”. Perche`, rispondo io, ci sono molti che lo fanno, molti ricercatori pagano in prima persona quello che combinano, anche se magari non e`poi cosi`pubblicabile. Parlo per esperienza: ho fatto ricerca in biologia anche io, sebbene non a livelli eccelsi. E a parte testare ogni tanto del materiale su me stesso, ho potuto constatare spesso e volentieri che miei colleghi facevano lo stesso, magari non per ottenere dati ma per avere una idea sul funzionamento di un attrezzo. E vi sono molti ricercatori che ci sono anche morti, mi risulta, specie nei tempi eroici. La cosa che mi preme di piu` dire agli animalisti e`questa: sostenete che la vita umana ha la stessa dignita`di quella di un pitone, di un polpo o di una locusta? Va bene. Perche`dovremmo offrirci noi feroci vivisettori? OFFRITEVI VOI. Sarete celebrati come eroi, avrete salvato vite umane e avrete salvato anche le vite delle bestiole che vi stanno tanto a cuore.Quale maniera piu`nobile per mostrare la somma dedizione che avete alla causa? Andate, animalisti! Andate! Fondate associazioni dedite al sacrifizio di voi stessi, oltre che al rastrellamento di denaro dalle tasche dei cittadini ignari, cittadini a cui mostrate un parto cesareo in una vacca e dite che e`vivisezione! Siete esseri umani, no? Dite che un ratto vale quanto o piu` di voi? Dite che lo amate? Dite che non ha senso sperimentare sui ratti perche`non sono simili all`uomo (e infatti e`molto piu` simile ad un uomo adulto e vivo una fiaschetta di plastica con dentro un monostrato di cellule . Io in laboratorio ne ho adottata una e le ho dato un nome, che ho registrato all`anagrafe. L`ho chiamata Ines.)? Allora dimostrate il vostro amore per i ratti. Offritevi in massa per gli esperimenti. Anche, e soprattutto, quelli inutili…del resto che siano utili o meno per voi eroi non fa differenza, credo. OFFRITEVI! Tutti ve ne saranno riconoscenti. Gli animali. I malati. I ricercatori. Voi stessi. Non deludeteci.

    Mi piace

    • Se uno non è malato non vedo perchè, inoltre se ci offriamo noi si continua a non studiare alternative e non ci sarà nessuno che mette freno a voi. Le sperimentazioni vanno fatte su chi ne ha bisogno, per chi ne ha bisogno.

      Mi piace

  44. Pingback: A favore della sperimentazione animale | Collisione Diversamente Culturale

  45. Pingback: Il candidato grillino al comune di Roma: un animalaro ecologista | laVoceIdealista

  46. Dibattendo con gli “antivivisezionisti” c’è sempre stato un quesito al quale non sono riusciti a dare una risposta (o magari l’hanno data ma io non ne sono a conoscenza), se la sperimentazione animale non serve a niente, perché si pratica ancora?
    Non ha nessun senso continuare a fare qualcosa di inutile, qualcosa che non funziona.
    E’ un po’ come se facessimo la danza per la pioggia ben sapendo che non farà piovere, a che serve se non a sprecare tempo ed energie?
    Viene da sé quindi, che se la sperimentazione animale fosse veramente inutile l’avremmo scartata da tempo come abbiamo fatto per tutte le altre cose, ovviamente sempre se non siano motivazioni a me sconosciute.

    Mi piace

  47. forse il punto 4.3 andrebbe totalmente cambiato.. diciamo che con la direttiva 2010/63/UE l’animale sotto sperimentazione può essere riutilizzato più volte per la stessa procedura.. i cani e gatti randagi ORA si possono comprare e vendere per sottoporli a sperimentazione ( in italia il limite è che i cani e gatti randagi italiani non si possono toccare, però si possono comprare dall’estero), l’anestesia non è più obbligatoria, decide il ricercatore se è necessario o meno farla.. anche se l’esperimento è doloroso. quindi vorrei sapere, quali sono i motivi e i vantaggi di tali cambiamenti?

    Mi piace

  48. Ciao, mi chiamo marco e sono uno studente laureando in biotecnologie industriali, CdL magistrale. Complimenti per il sito, chi lo gestisce è una persona seria e ne sa molto di biologia ed eticità anche giudicando dai commenti. Volevo dire la mia su alcune cose, voglio sapere cosa ne pensate 🙂 innanzitutto sperimentazione sugli animali SI ma a patto che sia finalizzata al migliorare/curare lo stato di salute dell’uomo. Non per altri scopi, chiamiamoli, “industriali”, ovvero pratiche anche dolorose per sviluppare dei cosmetici abbronzanti o ringiovantenti… queste sperimentazioni “inutili” esistono o sono dicerie?

    un altra domanda. Ora, non prendetemi per una persona mentalmente perversa, ma mi sono sempre chiesto una cosa: al posto della sperimentazione sugli “animali” è possibile, in futuro, IMPORRE la sperimentazione anche sugli umani? Io sto parlando di persone condannate a morte, serial killer accertati, con ergastoli, persone che ormai gli è già stata vietata quella che noi chiamiamo vita a causa di crimini GRAVI commessi accertati/confessati. Sono uno scienziato perverso o semplicemente troppo cinico? 🙂

    Mi piace

  49. dal sito che hai linkato leggo un estratto come questo:
    ” […] Ti faccio alcuni esempi: potresti aver visto ghigliottinare un ratto. Non ti mentirò, in un laboratorio il ratto viene quasi sempre sacrificato, e la decapitazione con la ghigliottina è uno dei metodi preferiti. Ma questo, a parte fare un po’ schifo, non fa alcun male all’animale, che muore sul colpo. […]
    Oppure vedi una scimmia con il cranio aperto e degli elettrodi in testa, e la prima impressione è che sia una sorta di “tortura”. La verità è che il cervello non ha nocicettori, quindi se l’elettrodo è correttamente posizionato (e deve esserlo per fare un buon esperimento) la sua stimolazione non causa nessun dolore, anzi può essere incredibilmente piacevole e addirittura venire usata come ricompensa per l’animale ”

    bastano queste poche righe per dimostrare che banda di cialtroni assassini voi siate.
    Se mettere elettrodi in un cranio e’ cosi’ divertente, in fondo, perche’ non fate divertire i vostri figli?
    E visto che gli animali non hanno diritti, perche’ i diritti l’hanno inventati gli uomini, possiamo allargare al concetto che ha piu’ diritti chi piu’ mena?
    La verita’ e’ che fate un lavoro ver-go-gno-so e fareste di tutto pur di salvarvi il pur misero stipendio (un po’ come i lavoratori dell’ILLVA, che pur di non perdere il lavoro sono costretti a difendere una situazione che sta ammazzando loro stessi).

    Mi piace

  50. c’e’ un errore:
    …rivcerca scientifica è la ricerca delle regolarità ripetute nell’andamento della natura…
    ricerca non rivcerca..
    ciao

    Mi piace

  51. Pingback: Viva i cagnolini! | non si sevizia un paperino

  52. Signori miei, si fa per dire, le argomentazioni come tali sono fatte per essere confutate, di qualunque sponda siano, queste spesso è anche semplice confutarle ma sarebbe inutile.

    Chi le ha scritte lo ha fatto ben sapendo di mentire, e non amo perdere tempo.

    Io sono contrario a ogni tipo di sperimentazione per un solo motivo, è IMMORALE. Non mi interessa nemmeno sapere se utile o meno.

    I bambini malati, che piace tanto sbandierare ai paladini della vivisezione, moriranno comunque, prima o poi, e la colpa del loro ammalarsi non è certo del macaco o del topo, la soluzione è casomai a monte.

    Eliminare le fonti di inquinamento che causano il proliferare di molte malattie. Ma questa è utopia ancora oggi, domani chissà.

    Poi a me piace parlare con i fatti, oggi sappiamo curare ogni malattia sui topi e ancora nulla sugli umani, pensiamo a Telethon la grande truffa del secolo.

    Miliardi di lire spesi invano, da oltre venti anni!
    Se ci facciamo caso dicono sempre quanti progetti hanno finanziato ma MAI quali risultati hanno ottenuto. Come se io dicessi che negli ultimi due anni ho portato a cena fuori 240 donne ma omettendo il dettaglio di non averne trombata nessuna.

    Il business della vivisezione è ricco e florido ben oltre le reali necessità scientifiche e le nuove frontiere della medicina lo rendono sempre meno utile, figuriamoci indispensabile.

    Chi ne perora la causa merita di ammalarsi, veramente, e ricordarsi delle inutili sofferenza di tanti esseri viventi, perché di fronte alla morte, nei letti d’ospedale, si torna tutti uguali ed alcuni esseri poco umani meritano di assaporarne le “gioie” prima di altri.

    La ruota gira signori…

    Mi piace

  53. E’ perfettamente inutile, da profani, provare a gareggiare con dei tecnici su cosa funziona meglio e su cosa è utile o meno a un tale fine scientifico, ma per quanto riguarda le basi etiche che ho visto tirate fuori tra gli articoli e i commenti posso solo dire che prima di tutto ci sono delle contraddizioni nel paragonarsi agli animali in quanto anche loro ucciderebbero per voluttà e contemporaneamente cercare di velarsi di nobiltà dicendo di sacrificare vite inferiori in nome della vita umana. Io penso che gli scienziati quando uccidono lo fanno come fanno alcuni degli animali più intelligenti e capaci, in altre situazioni, di estrema empatia ed emotività; lo fanno per curiosità e per il piacere e il divertimento di vederla soddisfatta. I risultati medici sono una gabbia nella quale la civiltà li ha ristretti e ha incasellato le loro pulsioni per degli scopi più o meno utili alla collettività o a gruppi più ristretti di persone. Lo scienziato puro, come emerge tra l’altro in molte delle affermazioni di questo blog, esprime se stesso nella libertà assoluta di varcare qualsiasi confine in nome della curiosità, e trovo ipocrita da parte degli scienziati di oggi cercare di differenziarsi dai Mengele o dai ricercatori giapponesi dell’unità 731 in Cina in quanto questi ultimi sono semplicemente loro stessi senza il guinzaglio sociale che limita le loro libertà di espressione. Certo, quelle persone avevano anche il supporto psicologico di un’autorità che mostrava le loro cavie come esseri non umani e sicuramente questo li ha aiutati a liberarsi dell’empatia nei loro confronti,però io posso non comprendere per nulla e ritenere odiosa una persona ma per arrivare a fare quel genere di cose senza una spinta emotiva (odio o interesse immediato come la signora che salverebbe il figlio aprendo la testa a una scimmia) la disposizione d’animo perfetta è proprio quella dello sperimentatore e la cosa sinistra è che questo probabilmente è un qualcosa che alberga in tutti noi; una curiosità penetrante che il sonno della ragione (intesa come pressione sociale) sguinzaglia senza troppe difficoltà. Sono sicuro che tra queste persone ce ne sono di amabilissime, amanti dell’arte e della letteratura e capaci di provare tutto lo spettro delle emozioni, ma tutto questo durante il loro lavoro sparisce. Magari subito dopo aver accarezzato il loro cane e aver provato nei suo confronti una profonda empatia che sanno essere ricambiata essi cambiano modalità in laboratorio e lo stesso animale diventa una costruzione da smontare che si ha una voglia matta di vedere come funziona. Non c’è niente di anormale in tutto questo secondo me, è il lato oscuro della nostra intelligenza e di tutti gli animali dotati di curiosità. Se volessimo raggiungere quello che diciamo considerare l’ideale di umanità, ovvero l’empatia e la compassione in ogni caso, che non esclude a mio parere l’uccisione per il solo fine di cibarsi (la produzione industriale è un terzo discorso ancora), l’agire per un bene planetario e per un ideale di fine dello sfruttamento in tutti i sensi dovremmo compiere qualcosa che non so se ritenere possibile, ma sicuramente, se lo è, lo è tramite un qualche tipo di coercizione, cioè ripulire noi stessi dalla parte distruttiva della nostra curiosità, riuscire a comprendere le cose più che dai loro particolari dalla loro interezza, come si riflette su un paesaggio innevato senza calpestarlo o si guarda un fiore astenendosi dal coglierlo o come intuire cosa c’è dentro una noce senza aprirla. Questo discorso sembrerà astratto e magari strizzante l’occhio al sovrannaturale, ma se ci si libera dal pensiero scientifico eurocentrico si trovano esempi di medicina dall’innegabile efficacia utilizzata tuttora anche in sincronia con la nostra (vedi l’anestesia tramite agopuntura) che non si basa sul metodo cosiddetto scientifico di prova ed errore e non ha passato nemmeno la fase (che per la nostra medicina è invece stata cruciale) della dissezione, ma che in qualche modo hanno scoperto che si può guidare il corpo verso la guarigione dall’esterno e senza sostanze fisiche. Non sono un fricchettone e nemmeno un animalista militante, ma negare che questi risultati siano stati ottenuti significa avere il prosciutto sugli occhi e non fare ricerca adeguata a livello mondiale e intensivo in questi campi sta rallentando le ruote della storia. Una medicina non invasiva che riesca ad arrivare al livello di far cose raggiungibili ora solo aprendo un corpo sarebbe una conquista dell’umanità enorme e il solo fatto che ne esistano i germi (c’è chi dice qualcosa di più ma non voglio sbilanciarmi oltre quello che nessuno può negare) dovrebbe indurci a concentrare enormi risorse in quella direzione per svilupparli. Purtroppo però ci legano troppi cavi e barriere di vario tipo e non credo sia qualcosa che le generazioni attuali vedranno. Sicuramente però padroneggiare una conoscenza di quel tipo renderebbe l’esercizio della nostra curiosità distruttiva senza alcuna funzione positiva e potremmo finalmente dedicarci ad estirparla come ci siamo liberati della coda, della pelliccia e degli artigli in passati remoti che nessuno ricorda più.

    Mi piace

  54. Pingback: #iostoconcaterina | freedom comes cheap

  55. Pingback: Sperimentazione Animale (EX Opinioni sul GH + Scienziati in piazza) - Pagina 64

  56. Pingback: Ancora ad animi freddi - Pagina 6

  57. Pingback: What the… FAQ?! | Pro-Alternative alla Sperimentazione Animale

  58. Pingback: Sperimentazione animale vs liberazione animale

  59. Pingback: La Sperimentazione Animale: il problema della validazione | Pro-Test Italia

  60. Pingback: Mini FAQ | In Difesa della Sperimentazione Animale

  61. Ho scoperto da poco questo blog e volevo solo ringraziarne l’autore (o gli autori) per tutto il materiale pubblicato…mi rendo conto che non è cosa da poco scontrarsi quotidianamente con gente intollerante il cui unico passatempo è diffondere falsità e augurare la morte al prossimo, ma è fondamentale combattere l’ignoranza sempre più dilagante con quella che è la VERA scienza. Tenete duro, e continuate così!

    Mi piace

  62. Pingback: Si alla vivisezione!

  63. Pingback: Liberazione Animale - Comunicato di conclusione della campagna SHAC

  64. Ogni tanto vengo qui e mi rileggo questo articolo, senza un motivo preciso. È una di quelle letture come la Divina Commedia o le Cronache di Narnia, bisogna essere sicuri di non dimenticarsene mai.

    Mi piace

  65. Pingback: What the… FAQ?! | In Vivo Veritas?

  66. Buongiorno e complimenti per il sito e la pacatezza delle risposte e delle argomentazioni. Già l’hanno detto in molti, ma immagino faccia sempre piacere avere il proprio lavoro riconosciuto.
    Ciò detto, devo dire che la mia posizione come quella di molti (tutti, forse) non è statuaria e adamantina come quella di RR. E non trovo che questa sia una carenza. Capisco che probabilmente RR e tutti gli altri ricercatori abbiano già affrontato più volte l’argomento etico, anche a livello personale, e siano quindi arrivati a certe conclusioni a cui si attengono. Non condivido tuttavia la totale assenza di dubbio circa la correttezza delle proprie posizioni. A parte il fatto che il dubbio è proprio uno dei fondamenti del metodo scientifico, trattando di questioni non prettamente e “asetticamente” scientifiche, ma che sconfinano nell’etica, nella filosofia, nella sociologia, ritengo personalmente che un minimo di malleabilità sarebbe necessaria.
    Ciò che trovo più sbagliato nell’approccio dei favorevoli alla SA, comunque, sta in quell’assenza di relativizzazione che mi pare di aver letto in diversi punti nelle risposte ai commenti. Relativizzare e contestualizzare è indispensabile. I valori etici, scientifici, morali, ecc. che una parte di noi condivide oggi, in Italia (Europa, Occidente?) nel XXI secolo non sono né assoluti né corretti o sbagliati. Sono il risultato di complessi processi sociali, culturali, ecc. ma che non hanno alcuna valenza universale, per quanto possano apparirci la cosa più ovvia del mondo. Dire che l’essere umano è da tutelare al di sopra di qualunque altra cosa è più o meno condivisibile, non corretto o sbagliato; dire che le “risorse animali” sono lì pronte a essere sfruttate idem. Io temo che un giorno guarderanno indietro e ci giudicheranno dei mostri al pari di quanto noi facciamo con i nazisti, con gli spagnoli in Sudamerica, ecc.
    Io sono un “analista dei discorsi” (in italiano non rende bene) e sono dunque abituato a prestare attenzione al linguaggio che si usa:
    – nella domanda “La SA ha mai fatto danni?” la risposta è “NON POTEVA FAR DANNO”. Io capisco l’ottica prettamente umana, ma dichiarare che la SA non faccia danno è assurdo: non fa danno A NOI, forse, ma l’animale è un essere senziente, e allevarli a milioni per poterci sperimentare le più svariate sostanze è quello che normalmente si definirebbe un danno. Come lo si è considerato quando lo si è fatto sugli uomini (i nazisti facevano ANCHE esperimenti scientifici)?
    – asserire che gli animali vivano “in condizioni più che buone” è un altro assurdo. Il fatto di avere cibo e un luogo in cui dormire non è sufficiente a definire buone le condizioni di un topo tenuto in cattività per poter essere utilizzato per l’esperimento di turno.
    – parlando del prezzo da pagare: “troviamo anzi che sarebbe profondamente immorale e irrispettoso delle sofferenze dei nostri simili meno fortunati rifiutarsi di pagarlo”. Il problema è che non sono certo i ricercatori a pagare il prezzo della SA, ma gli animali in questione. Voi ritenete normale usarli per i vostri scopi, e allo stesso modo loro se ne infischiano delle nostre malattie, eppure sono lì. La differenza è che noi ci riteniamo in qualche modo superiori per i traguardi che abbiamo raggiunto, ma dimentichiamo questa arrogata superiorità (anche) morale nel momento in cui si tratta di utilizzare l’animale come fosse un oggetto.
    Ci sono molti altri passaggi che trovo problematici, ma il post è già abbastanza lungo. Concludo dicendo che è tipico dell’assenza di relatività (e forse anche di immaginazione) continuare ad asserire che la SA è inderogabile. Precludere così delle strade forse viabili alla scienza è scientificamente controproducente

    Mi piace

    • Il primo errore che commetti è il tuo concetto di “favorevoli alla SA”.

      Questo essere favorevoli è già relativo, in quanto nessuno lo è se non nella misura in cui lo si ritiene necessario. Non esiste un solo ricercatore (sano di mente) che desideri fare esperimenti sugli animali.

      Infatti concludi con “Precludere così delle strade forse viabili alla scienza è scientificamente controproducente”.

      Appunto, non hai capito che le altre strade non solo non sono precluse, me sono estremamente apprezzate e favorite, e che la SA è indispensabile oggi ma magari non lo sarà più tra 50 o 100 anni.

      Cerca di comprendere che certi toni perentori di questo articolo vanno letti come risposta all’assolutismo di chi, per pura ideologia (visto che nessuno si erge contro la propria abitazione costruita a discapito degli animali), ha fatto della SA un bersaglio e un modo per raccogliere donazioni.

      Mi piace

      • 1. Favorevoli è inteso qui come non contrari, se vogliamo.

        2. Certo, ma continuare a ripeterci che non c’è altro modo che passare per la SA significa non solo legittimarla come unico metodo sicuro, ma anche giustificarla, come affermi, come assolutamente necessaria.

        3. Per quanto riguarda i toni perentori, ho premesso che comprendo la posizione di certo lungamente meditata dei ricercatori, ma questo non giustifica il rendersi sordi all’evidenza che certe considerazioni non sono valide solo perché largamente accettate o perché ritenute razionali. Tra l’altro penso che la SA, contrariamente alla civiltà umana tout-court, sia così contestata perché agisce DIRETTAMENTE a scapito dell’animale a beneficio praticamente esclusivo dell’uomo

        Mi piace

      • Niccolò, la SA non è “l’unico metodo sicuro”, è l’unico metodo che fornisce informazioni relative all’intera complessità dell’organismo animale, e di conseguenza, con i dovuti aggiustamenti, dell’uomo.
        E certo che la legittimo, come legittimo la derattizzazione o l’alimentazione.

        ” sordi all’evidenza ”
        Nessun sordi all’evidenza! Dove ci sono evidenze non si è sordi, ma solitamente le evidenze sembrano tali solo a chi è male o poco informato sull’argomento.
        I metodi alternativi sono molto ricercati ma non esiste ancora la conoscenza per creare quelli sostitutivi.

        “scapito dell’animale a beneficio praticamente esclusivo dell’uomo”
        Mai sentito parlare dei veterinari?

        Mi piace

  67. @Seriously scusa, ma stai a farmi le pulci su delle sfumature in un argomento di cui ho detto chiaramente non essere un esperto. Quello che dico è che in queste FAQ così come in diverse risposte ai commenti postati si ribadisce come la SA sia in qualche modo inderogabile, per certe pratiche. E aggiungo che quanto contesto in fatto di legittimazione è il continuare a ribadire questa inderogabilità. Forse questo è un concetto alieno alle scienze più “dure” della sociologia e linguistica, ma il linguaggio ha un potere formidabile. Se continui a ripetere a un nano che è un uomo alto, a un certo punto finirà per crederci e prendere per ciechi tutti quelli che dicono il contrario. Allo stesso modo continuare a dire che per alcune pratiche non c’è scappatoia, bisogna rivolgersi alla SA, porta inevitabilmente a non cercarle più delle alternative, per queste particolari pratiche. Non è forse ancora il caso, ma promuovere la ricerca di alternative invece di dire “Non c’è altro modo per farlo” sarebbe forse più efficace.
    Per quanto riguarda le evidenze, io non mi permetto di dire che la SA è inutile, proprio perché non sono abbastanza informato da un punto di vista scientifico. Quello che dico, e che rivendico il diritto di dire, è che la presunta evidenza per cui il benessere dell’umano va anteposto a qualsiasi altra cosa, non è appunto evidente! Non basta una maggioranza o un’autorizzazione legale a fare di una pratica una giusta pratica. Esistevano le leggi razziali e la schiavitù e tante altre cose che allora erano largamente condivise e oggi sono ritenute barbariche. Relativizzare e contestualizzare è fondamentale.
    E infine, ho scritto “praticamente esclusivo” proprio perché il beneficio non è completamente esclusivo. Ma non puoi venire a dirmi che la SA è fatta per scopi veterinari.

    Mi piace

    • “ho detto chiaramente non essere un esperto.”
      Allora dovresti fare più domande che obiezioni.
      Se tu scrivi parole su parole in commenti dal tono critico e assertivo, o sei esperto, o vieni ripreso per gli errori che commetti.
      Ma questo non è un problema, prova a chiedere laddove tu hai perplessità e le risposte arriveranno puntuali.

      “contesto in fatto di legittimazione è il continuare a ribadire questa inderogabilità”

      La tratterò come domanda (anche se l’hai posta come affermazione).
      L’inderogabilità NON è una scelta, è un fatto determinato dall’assenza di alternative, a loro volta assenti per mancanza di conoscenza (hai presente il concetto: “NON ne sappiamo abbastanza per CREARE un metodo che risponda come un intero organismo umano” ? ).
      Quindi, visto che si vuole lo stesso fare ricerca, si devono usare gli animali (ti anticipo: gli stupratori e combriccola NON si possono usare).

      “la presunta evidenza per cui il benessere dell’umano va anteposto a qualsiasi altra cosa, non è appunto evidente! Non basta una maggioranza o un’autorizzazione legale a fare di una pratica una giusta pratica. ”
      Chi parla di giustizia? Lo sfruttamento delle altre specie viventi è la realtà in natura da almeno mezzo miliardo di anni. Se non ti piace vai a vivere nella giungla e quando torni riparliamo di giustizia.

      “Esistevano le leggi razziali e la schiavitù e tante altre cose che allora erano largamente condivise e oggi sono ritenute barbariche. Relativizzare e contestualizzare è fondamentale.”
      Beh, se non vedi la differenza tra un uomo in schiavitù e un nematode o anche un ratto, è un problema che la scienza ti può risolvere. Il resto dell’umanità ha già fatto questa scelta da … diciamo … sempre.

      “Ma non puoi venire a dirmi che la SA è fatta per scopi veterinari.”
      Certo che te lo vengo a dire!
      Pensi che le cure e il vaccino per la filaria siano stati prodotti per i bambini?
      E anche le altre cure per umani hanno ricadute nel comparto veterinario.

      O credi che per i farmaci veterinari si sperimenti sui peluches?

      Te lo ripeto, quando non sai chiedi, perché il “non venirmi a dire” NON è un modo di fare domande.

      Mi piace

      • Io non scrivo fiumi di parole su cose che non so, ho scritto che IN QUESTE FAQ si parla della SA in questi termini. E’ vero d’altronde che non so se è così anche negli articoli scientifici e nella “scienza ufficiale”.
        E’ vero anche quello che dici riguardo all’inderogabilità: il linguaggio scientifico non permette e non deve permettere sottigliezze come quelle di cui parlavo.

        Invece sul punto della giustizia non sono affatto d’accordo. Noi non viviamo più nella giungla appunto, quindi non vedo perché dovremmo permettere che la legge del più forte sia valida in alcuni ambiti della nostra società. Io non vorrei tornare all’età della pietra, anzi. Proprio perché apprezzo la civiltà che abbiamo raggiunto credo che l’uomo debba prendere atto della sua posizione e accordare agli altri animali una dignità e un rispetto che la SA nega loro.

        E infine, anche qui ammetto di essere in fallo, e chiedo: qual è la percentuale, anche approssimativa, della sperimentazione animale che è dedicata esclusivamente alla veterinaria? Ovviamente, la scienza ci dà informazioni generiche, e come queste vengono usate è poi un altro paio di maniche, quindi è normale che alcuni risultati di test per cure umane ci aiutino anche nelle cure animali. Quindi quanti esperimenti sono veramente votati al benessere umano, e quanti a quello animale?

        Ti ringrazio comunque, trovo questa conversazione stimolante 🙂

        Mi piace

      • “credo che l’uomo debba prendere atto della sua posizione e accordare agli altri animali una dignità e un rispetto che la SA nega loro.”

        Se noti il concetto di giustizia è negato anche agli esseri umani. Non esiste la giustizia, ma solo il risultato di leggi che si rifanno ad un concetto mai univoco di giustizia.

        Nella SA il rispetto per gli animali è aumentato in modo gigantesco da 50 anni a questa parte, specie negli ultimi 25.
        Prima si poteva parlare realisticamente di vivisezione, in quanto della sofferenza degli animali si facevano carico relativamente poche persone.
        Questo è cambiato in primis con l’avvento delle 3R (anni 50), poi con le leggi a tutela del benessere animale (in Italia 1992) e la loro (quasi) unificazione europea (2010) ratificata in Italia con gli sciagurati emendamenti animalisti (2013).
        Salvo pochi casi in cui non si può oggettivamente evitare la sofferenza, questa deve essere, ed è, ridotta al minimo negli esperimenti.
        (Ti basti la logica per cui se l’animale è stressato i risultati vengono falsati)
        Considera che ci sono in essere delle iniziative tese a standardizzare gli ambienti in cui vivono gli animali per ridurre eventuali differenze nei test, a causa di differenze di ambiente (anche l’approccio di ricercatori maschi o femmine viene valutato).

        Quindi non si può parlare di giustizia nei loro confronti (utopia demenziale rivolgere l’attenzione agli animali mentre non siamo ancora in grado di offrire sicurezza e nutrimento agli esseri umani), ma rispetto ed attenzione sono già parte dell’approccio scientifico.

        “qual è la percentuale, anche approssimativa, della sperimentazione animale che è dedicata esclusivamente alla veterinaria?”

        È minima, il 40+% è dedicato alla ricerca di base, l’8% alla tossicologia e quasi tutto il resto alla ricerca mirata alle malattie, all’agro-alimentare e poi altre cose tra cui la veterinaria.
        Ad esempio gli animali randagi possono essere usati per curare le malattie del randagismo (per non usare animali sani).

        (prendi quel “tutto il resto” con le molle, ti ho risposto a memoria)

        Mi piace

  68. caro seriously, mi spiace ma tu non ascolti. Non m’importa poi tanto l’evoluzione delle condizioni di sperimentazione, fintanto che la sperimentazione continua: è l’idea stessa di prendere un essere col quale non possiamo interloquire efficacemente e renderlo uan cavia che mi disturba.
    Per quanto riguarda “l’utopia demenziale”, non sono ASSOLUTAMENTE d’accordo! La sicurezza economica, alimentare, sanitaria, ecc. degli esseri umani sono solo in minimissima parte dovuti a mancanze tecniche o scientifiche, quanto piuttosto a scelte politiche. Se tra l’altro dovessimo affrontare i problemi uno alla volta in ordine d’importanza non risolveremmo nulla, quindi è indispensabile occuparsi della nostra salute e del benessere animale nello stesso momento.
    Infine, con questi dati hai confermato che la sperimentazione animale è volta solo in minima parte alla veterinaria, e che quindi avevi torto nel ribattere che la SA non è svolta “a beneficio praticamente esclusivo” dell’uomo.

    Mi piace

    • Se il disturbo deriva dall'”idea” della sperimentazione, non introdurre il discorso scientifico ma rimani sul piano etico, valutando anche quanto ti possa disturbare avere un figlio malato e vedere qualcuno che si sbraccia per lasciarlo morire senza cercare cure (questo è il significato di proibire la SA prima di avere alternative).

      ” La sicurezza economica, alimentare, sanitaria, ecc. degli esseri umani sono solo in minimissima parte dovuti a mancanze tecniche o scientifiche, quanto piuttosto a scelte politiche.”

      Parli di scelte politiche come se fossero cose secondarie. Prova tu a mettere d’accordo 7.000.000.000 di persone con origini, culture, credenze, climi, ambienti, etc, diversi.
      Quando avrai trovato la soluzione vincerai il Nobel dei Nobel. Fino ad allora le priorità degli animali sono solo utopie demenziali.

      “avevi torto nel ribattere che la SA non è svolta “a beneficio praticamente esclusivo” dell’uomo.”

      Perché? Il fatto che nella maggior parte dei casi siano gli animali a godere delle ricerche fatte per l’uomo, non toglie che questo beneficio esista. Al contrario, dimostra quanto gli organismi animali possano essere dei buoni modelli per l’uomo (infatti usano le stesse medicine).
      Inoltre, per le malattie specifiche degli animali si fanno ricerche ad hoc, e questa è SA ad uso esclusivo animale.

      Mi piace

      • Io ho premesso che non avrei parlato su un piano scientifico, ma sul piano etico. Non ho le competenze per trattare del primo. E ho detto che trovo sbagliato questo atteggiamento di assoluta assenza di dubbio quando si trattano questioni delicate come la SA.
        Ritengo che una domanda giusta da porsi sia: quanto dolore (dolore in senso lato, non prettamente fisico: consideriamo l’allevare la vita per poterla distruggere come “dolore”) siamo disposti a creare per salvare la vita di un essere umano? Fino a che punto il fine giustifica i mezzi?
        Il fatto che la questione sia politica significa che se è vero, come dici, che “non siamo ancora in grado di offrire sicurezza e nutrimento agli esseri umani”, è certo anche vero che non è grazie alla SA che saremo un giorno in grado. Sprechiamo cibo a migliaia di tonnellate e un miliardo di persone sulla Terra ha fame: la SA non può farci niente ma continuiamo a sperimentare nonostante la sicurezza alimentare sia un problema più grave anche del cancro (se muori di malnutrizione a 3 anni non hai neanche la possibilità di sviluppare il cancro). Significa che, nonostante ci siano problemi più gravi, ne affrontiamo anche altri contemporaneamente, come è giusto. E quindi trovo giusto anche interrogarsi del benessere animale ORA.
        Infine, puoi girare la frase come ti pare, ma io ho detto che la SA è rivolta a beneficio quasi esclusivo dell’uomo e tu mi hai detto “mai sentito parlare dei veterinari?”, ma poi hai confermato che un’esigua percentuale della SA è fatta a fini veterinari, quindi in massima parte lo scopo è curare l’uomo: usiamo gli animali non umani per il nostro unico interesse. Se anche lo 0% degli esperimenti che facciamo avesse implicazioni veterinarie continueremmo a farli.

        Mi piace

      • Ahio! E dopo tutto sto sfacelo mondiale che descrivi, pensi che il problema siano gli 800.000 topi che sacrifichiamo in Italia, all’anno, per la SA?

        Se vuoi porti il problema etico hai appena spiegato che c’è ben altro da fare, prima dei sorci.

        Mi piace

  69. Ma hai letto quello che ho scritto? Allora non preoccupiamoci neanche dei bambini che muoiono di leucemia, perché ci sono problemi più grandi. E non preoccupiamoci neanche de problema etico di torturare i prigionieri di guerra, perché ci sono problemi più grandi. Per non parlare degli stermini di Boko Haram, degli orrori dell’ISIS o di Joseph Kony: questi problemi non sono nulla in confronto ad altri, quindi lasciamoli stare. Occupiamoci prima d’altro.
    Il punto sta proprio in quello che hai detto: i topi che sacrifichiamo. Noi non facciamo nessun sacrificio, quindi è facile. Forse quest’ipotesi è ormai un cliché, ma se domani arrivasse una razza aliena sulla Terra, più avanzata di noi e che si nutre di umani e fa su di noi esperimenti scientifici, che cosa diremmo loro per evitarci queste sofferenze? Quali sarebbero i nostri argomenti?
    Non credo ci sia “ben altro da fare”, non credo che i problemi vadano affrontati uno alla volta e non credo che un approccio del genere ci aiuterà a liberarci mai della necessità di utilizzare la SA per ricerche e scoperte scientifiche, con tutti i problemi etici, scientifici e budgetari che comporta.

    Mi piace

    • “Ma hai letto quello che ho scritto? Allora non preoccupiamoci neanche dei bambini che muoiono di leucemia, perché ci sono problemi più grandi”

      Io lo faccio, per questo sono favorevole alla ricerca con ogni mezzo, inclusa la SA.
      Sei tu che vuoi bloccarla.

      ” se domani arrivasse una razza aliena sulla Terra”
      Vecchia minchiata galattica.
      A parte che potremmo già essere noi gli alieni che hanno colonizzato la terra, se mia nonna avesse le ruote sarebbe un go-kart.

      La SA serve per curare la gente dove non ci sono alternative disponibili. Va esattamente nella direzione del miglioramento delle condizioni umane (pensa alla polio eradicata in India).
      Di fronte a milioni di persone che possono vivere meglio, dei topi non me ne può fregare di meno. Nella realtà si deve scegliere, e io scelgo gli umani sui topi.
      E questa è una scelta etica.

      Liked by 1 persona

      • “Io lo faccio”. Esatto, ma seguendo il tuo ragionamento non dovresti perché ci sono problemi più grandi. Anche io scelgo gli umani sugli altri animali, e anche io sono favorevole alla SA. MA è una questione che mi trova spiazzato, la trovo un dilemma etico.
        Credo che di fronte a tanti pareri contrari non bisognerebbe chiudersi e pretendere di avere ragione (o pretendere che chi non sostiene la SA non usi la medicina: tutti siamo contraddittori, e pure tu hai appena dimostrato di esserlo. L’istinto di sopravvivenza farebbe dire a certe persone “Se mio figlio è malato sarei pronto a sperimentare anche sugli esseri umani”), ma piuttosto aprirsi e ascoltare. Possibile che per te sia tutto così bianco e nero? Così facile scegliere di condannare generazioni e generazioni di esseri viventi e senzienti a vite in gabbia ed esperimenti scientifici per scoperte di cui non godranno mai (quanti sono i topi curati dalla veterinaria?)?

        Mi piace

      • ““Io lo faccio”. Esatto, ma seguendo il tuo ragionamento non dovresti perché ci sono problemi più grandi.”

        Io mi occupo dei problemi alla mia portata, se volessi impegnarmi per la pace nel mondo farei miss Italia.

        “anche io sono favorevole alla SA. MA è una questione che mi trova spiazzato, la trovo un dilemma etico.”

        Non proprio, se per te fosse un dilemma non sapresti che scegliere, invece scegli gli umani (come qualunque specie animale sulla Terra, che protegge sempre la propria).
        Più che un dilemma, è una questione sempre da rimodellare in base agli avanzamenti scientifici, per ridurre le sofferenze partendo dagli agli animali più evoluti (la legge già lo impone).

        “Credo che di fronte a tanti pareri contrari non bisognerebbe chiudersi e pretendere di avere ragione ”

        Il 94% contro il 2% non lo vedo come “tanti pareri contrari”, tanto più che quel 2% non ha prodotto né produce nessuna alternativa.

        “Possibile che per te sia tutto così bianco e nero?”

        No, per carità, quando c’è da fare la necroscopia ad un topo basta cercare di ucciderlo solo un po’.

        “Così facile scegliere di condannare generazioni e generazioni di esseri viventi…”

        No, non è cosi facile, ma quando vedi i ragazzini che escono da un reparto di oncologia pediatrica (la leucemia, nei bambini, si cura al 90%) lo senti meno difficile.

        Mi piace

    • “[…] se domani arrivasse una razza aliena sulla Terra, più avanzata di noi e che si nutre di umani e fa su di noi esperimenti scientifici, che cosa diremmo loro per evitarci queste sofferenze? Quali sarebbero i nostri argomenti?”

      È una ipotesi altamente improbabile, per vari motivi: primo, è improbabile che arrivino alieni, e se arrivassero è ancora meno probabile che gli serviremmo proprio noi come cibo (in fondo potrebbero mangiare gli stessi animali che mangiamo noi, non sono diversi da un punto di vista nutritivo) e per degli esperimenti (saremmo geneticamente totalmente diversi, non sarebbe utile per loro).

      Assumiamo comunque per assurdo che una cosa simile possa succedere. Si tratterebbe certamente di un conflitto tra razze coscienti e senzienti, ciascuna in lotta per la propria sopravvivenza. Sarebbe un conflitto simile ad una guerra tra due popolazioni umane. Non è in alcun modo paragonabile all’allevamento di animali non coscienti, che non si rendono conto e non hanno coscienza di essere allevati per esperimenti o la macellazione.

      Questo è il punto principale che gli animalisti continuano a mancare: il livello di consapevolezza è importante. Non possiamo usare un uomo, ma possiamo usare un animale, perché il primo si rende conto della propria situazione. È la consapevolezza che morirai che rende la situazione riprovevole.

      Quello che forse potrebbe essere più plausibile, nel tuo esempio, è uno scenario alla “2001 Odissea nello Spazio”, dove l’intera razza umana è in realtà una specie di esperimento di una razza superiore. In questo caso, l’esperimento è moralmente ed eticamente legittimo, perché noi non abbiamo un livello di consapevolezza tale da comprenderlo.

      Liked by 1 persona

      • E’ ovviamente un’ipotesi altamente improbabile, e infatti voleva essere uno spunto di riflessione, non una situazione da considerare. E comunque non sono d’accordo in due punti col tuo ragionamento: “si tratterebbe certamente di un conflitto tra razze coscienti e senzienti”. Gli animali sono stati dichiarati esseri senzienti nell’ART. 13 del Trattato sul funzionamento dell’Unione Europea. Per quanto riguarda la consapevolezza, non puoi essere certo che gli animali non ne abbiano così come che gli umani ne hanno: tu puoi provare di avere coscienza di te? Parlo di una prova scientifica.
        Secondo punto, vuoi dire che se dovessimo fare un esperimento sulle reazioni del corpo nel momento di una morte improvvisa e inattesa (in cui il soggetto non avesse modo di “rendersi conto” che morirà) non ci sarebbero problemi a farlo sugli umani? Non sarebbe ritenuto riprovevole? Sarebbe inaccettabile, il che dimostra che non è la consapevolezza o la coscienza di sé ciò che cambia le carte in tavola.

        Mi piace

  70. Niccolò, per “senziente” si indica la capacità di provare sensazioni (dal latino “sentiens” – sentire, coniugato al participio presente “-entis”). È una distinzione fatta per separare uomini ed animali da essenze inanimate, ed indica la capacità di provare sensazioni come il dolore o il piacere fisico, ed esprimere “sentimenti” (non entrerò troppo nel merito di ciascuna definizione, non c’è spazio e sarebbe noioso; ovviamente, quando filosofi come Hobbes o Romagnosi hanno dato questa definizione, il livello di conoscenze scientifiche non era quello che abbiamo oggi – per esempio, per Schopenhauer un cane prova “amore incondizionato” verso il proprio padrone, mentre oggi sappiamo che si tratta di adattamenti – indotti dall’uomo tramite selezione artificiale – di comportamenti di branco studiati e compresi dall’etologia, in cui non entro di più nel merito perché sono un filosofo e potrei dire castronerie; lascio ad altri spiegazioni più precise, ma il succo è: l’amore esiste solo tra uomini, il cane non prova “amore” come lo intendiamo noi, e siamo casomai noi a proiettare il nostro amore su un cane).

    Non è un caso che io abbia aggiunto “cosciente” (anche se per essere precisi bisognerebbe usare il termine hegeliano “autocosciente”), perché in questo caso esiste una chiara demarcazione – e mi dispiace contraddirti, ma la scienza lo mostra molto chiaramente – tra esseri che hanno coscienza di sé stessi, della propria specie in quanto tale, e della propria condizione oggettiva e soggettiva – ed esseri che non ce l’hanno (tant’è che anche nel caso degli esseri umani, si sa che la prima fase di coscienza di sé viene raggiunta intorno ai due anni; prima siamo “persone in potenza” ma non abbiamo ancora una personalità, così come non ce l’ha un feto, per esempio). La possibilità di essere autocoscienti giunge nel momento in cui acquisisci la capacità di fare introspezione, e di renderti conto della tua attività di pensiero in quanto tale. Nessun animale può farlo, eccetto l’uomo.

    Non è un caso che io abbia aggiunto “cosciente” (anche se per essere precisi bisognerebbe usare il termine hegeliano “autocosciente”), perché in questo caso esiste una chiara demarcazione – e mi dispiace contraddirti, ma la scienza lo mostra molto chiaramente – tra esseri che hanno coscienza di sé stessi, della propria specie in quanto tale, e della propria condizione oggettiva e soggettiva – ed esseri che non l’hanno (tant’è che anche nel caso degli esseri umani, si sa che la prima fase di coscienza di sé viene raggiunta intorno ai due anni; prima siamo “persone in nuce” ma non abbiamo ancora una personalità, così come non ce l’ha un feto, per esempio). La possibilità di essere autocoscienti giunge nel momento in cui acquisisci la capacità di fare introspezione, e di renderti conto della tua attività di pensiero in quanto tale. Nessun animale può farlo, eccetto l’uomo, che ha inoltre anche una “autocoscienza sociale” – ma qua si va molto oltre lo scopo di questo post.

    Il problema nel fare un qualsiasi esperimento sugli esseri umani non è ovviamente dato dal fatto che un essere umano si renda conto o meno della morte imminente, perché significherebbe giustificare l’omicidio immediato senza preavviso, o l’omicidio di infanti o persone mentalmente ritardate. Il problema consiste nel praticare un atto violento contro persone e/o persone in nuce. Un animale non è una persona né una persona in nuce, non avrà mai né autocoscienza né coscienza di sé come specie, è semplicemente spinto da pulsioni istintuali.

    Spero di aver risposto esaurientemente. Cordiali saluti.

    Liked by 1 persona

    • Quello che mi (e ti) chiedo è come la scienza dimostri oggettivamente che l’essere umano ha coscienza di sé (e come possa fare il contrario per quanto riguarda gli animali). Quali sono gli esperimenti/parametri utilizzati per dichiarare l’uomo autocosciente e l’animale no? So che alcuni test (per esempio quello dello specchio) hanno provato che alcuni animali sono autoconsapevoli: esistono test provanti la loro (non) autocoscienza?
      Per quanto riguarda la concezione dell’animale come una “macchina” che non fa che rispondere a pulsioni istintuali senza interposizioni più elaborate, temo non solo che sia una proiezione nostra sull’alterità animale (proprio come l’attribuire amore come lo intendiamo noi a un cane), ma anche un’idea ormai sorpassata. Consiglio un libro molto interessante al riguardo: “Manuale di zooantropologia”, di Roberto Marchesini e Sabrina Tonutti.
      Abbiamo numerosi esempi di una “cultura”, di regole sociali, di costruzioni mentali nel mondo animale. In cosa queste sono differenti da quelle umane, oltre che nel loro grado di complessità?

      Mi piace

      • Niccolò, poni delle questioni molto interessanti.

        Che io sappia, il test dello specchio prova solamente che il soggetto riconosca sé stesso. Non prova che abbia coscienza del fatto che, non so, possa dare un contributo alla sua specie, desideri che i suoi figli siano felici (o che anche comprenda semplicemente il concetto di felicità), o che in generale si preoccupi di qualsiasi cosa che non sia immediato.

        Sono d’accordo con te sul fatto che a livello percettivo e sensoriale, alcuni animali si avvicinino alla complessità umana (a dire il vero, c’è chi sostiene che il test dello specchio sia falsato proprio dal fatto che sia antropocentrico, dato che alcuni animali non hanno la vista come senso primario), ma nessuno che nemmeno *si avvicini* a quella umana.
        La maggior differenza tra gli uomini e gli animali è il livello di complessità di certe funzioni celebrali e sociali.

        Non so se esiste a livello scientifico un test definitivo di autocoscienza – non sono informato a livello scientifico, essendo io un filosofo mi perdonerai.

        Posso solo offrirti (senza dirti fregnacce) un approccio filosofico/storico/giuridico.

        A mio avviso, il “test di Turing” dell’autocoscienza è la capacità di definire “bene” e “male”. Se noi decidiamo per esempio che uccidere un delfino o un certo tipo di scimmie è “male”, lo facciamo perché *noi* decidiamo così – li consideriamo animali con un certo livello di complessità celebrale tale da impietosirci, e decidiamo arbitrariamente di includerli nel novero degli esseri che ci sono più affini e che pertanto non dobbiamo uccidere.

        Ripeto: è una NOSTRA, UMANA definizione. Decidiamo NOI di allargare diritti civili e penali ad alcuni animali. Gli uomini sono enti giuridici ATTIVI, gli animali PASSIVI. In altre legislazioni o epoche, può essere stato perfettamente legittimo uccidere delfini e scimmie (ed è anzi assolutamente naturale farlo per scopo alimentare, se hai fame).

        Non ci sono dubbi che ci possano essere fenomeni interessanti da osservare e su cui riflettere tra gli animali, ma nessuno che tu possa ascrivere a “cultura” senza mettere delle virgolette. E francamente, anche il termine “sociale” ha un significato diverso quando si parla di uomini e di animali.

        L’uomo si accorge di molte più cose che non quelle che gli possono essere utili o nocive, piacevoli o dolorose, ecc. nell’immediato, e soprattutto, si interroga *sulla loro natura* – si chiede: “che cos’è questa cosa?”, perché vuole conoscerla anche a prescindere dalla sua eventuale utilità/dannosità.

        Nel porsi certe domande, l’uomo riesce anche a trasmettere le risposte alle generazioni successive, con una efficacia che supera di molto la trasmissione delle informazioni operata dai geni; un uccello ci metterà decine di generazioni a sviluppare un becco adatto a procurarsi il cibo in risposta per esempio ad un adattamento ambientale – l’uomo ci mette meno di una generazione a costruirsi uno strumento e a trasmettere questa conoscenza ai suoi simili (e non solo alle generazioni future).

        Per rispondere a una tua obiezione, non concepisco gli animali come macchine, o almeno non più di come concepisca gli uomini come tali – se vuoi vedere gli organismi come “macchine biologiche” allora uomini ed animali sono sullo stesso piano.

        Nel momento in cui mi proverai che un animale ha un senso estetico abbastanza sofisticato da poterlo definire “arte”, o riuscirà ad elaborare delle leggi utilizzando come strumenti moralità ed etica, e a trasmettere e sviluppare conoscenza tramite un linguaggio astratto e in un modo più efficace che non tramite i soli meccanismi genetici e che si avvicini a qualcosa che possiamo definire “scienza” – allora potremo dire che essi possono assurgere ad enti giuridici attivi, e non semplicemente passivi.

        L’uomo insomma ha oltrepassato i limiti imposti dalla natura ed è “uscito” dalla natura – noi proveniamo dalla natura, ma siamo *oltre* di essa, dal momento che abbiamo creato la scienza. Forse, il momento in cui siamo usciti dal regno animale, è il momento in cui abbiamo sviluppato un linguaggio astratto. Ovviamente ci siamo usciti in modo graduale, e quindi è difficile dire quale sia il “momento X”.

        Dobbiamo interrogarci a livello etico su queste questioni quando proponiamo di fare sperimentazione animale? assolutamente sì. Non dobbiamo farlo in modo emotivo e certamente non dobbiamo liquidare la questione in modo meccanico e semplicistico. Ci servono strumenti sia scientifici che etici e filosofici (ed io non li posseggo tutti).

        Infine, grazie per il suggerimento di lettura. Non ho alcuna intenzione di far sembrare che voglia liquidare l’argomento e dismettere le capacità “sociali” o di “autocoscienza” degli animali, ma per quanto sia ignorante mi pare di poter tracciare, come espresso sopra, delle linee abbastanza nette.

        Mi piace

      • “Quali sono gli esperimenti/parametri utilizzati per dichiarare l’uomo autocosciente e l’animale no?”

        Se la stessa capacità di porti la domanda non ti è sufficiente come risposta, credo che nessuna risposta possa soddisfare la tua voglia di sofismi.

        Per ora, quando sono davanti ad una coscia di pollo faccio fatica a chiedermi seriamente se da grande voleva fare il pompiere o il regista.

        Mi perdonerai se la vostra moda antispecista non scalfisce l’osservazione degli ultimi 500 milioni di anni di leggi di natura.

        Mi piace

      • Ciao Seriously,

        quello che per te è solo un inutile sofisma, per altri può essere una domanda interessante.

        Capisco che un ricercatore che usa la SA possa essere scocciato e stressato dal continuo blaterale dei fanatici animalisti, ma personalmente credo che sia in linea con l’essere umano quello di porsi sempre delle domande e rimettere in discussione anche concetti assodati, incluse convinzioni etiche e morali date per scontate anche solo pochi anni fa.

        Un essere umano in stato vegetativo, un disabile grave mentale, un feto – nessuno di essi ha la capacità di chiedersi cosa vuole fare domani, figurarsi tra 10 anni o da grande – eppure la società moderna ha deciso di estendere loro dei diritti. Lo fa in base ad una etica che è diversa di quella dai tempi per esempio dell’antica Sparta, dove sarebbero stati semplicemente fatti fuori.

        Allo stesso modo, possiamo decidere – in base a nuove conoscenze scientifiche che ieri non avevamo – che per esempio è immorale uccidere un delfino, perché ha una struttura celebrale simile alla nostra e quindi decidiamo, in un rinnovato contratto sociale tra l’uomo e la natura, che esso entra a far parte di una specie in qualche modo “protetta” da esperimenti “invasivi” o “dolorosi” di un certo tipo.

        Secondo me discutere di queste cose non è un inutile sofismo. Se non lo fai, offri un fianco a certi animalisti.

        L’importante è capire che una “soglia” di differenza esiste, e bisogna saperla definire in modo rigoroso. L’uomo è capace di gesti estremi per le sue idee. Non ho mai sentito di animali che hanno scelto di bere la cicuta e togliersi la vita piuttosto che rinnegare le proprie convinzioni filosofiche, per esempio…

        Mi piace

      • Ciao Marco, mi piace come ti esprimi e la pazienza che mostri, pazienza che io non ho più, in quanto la mia esperienza mi ha portato a scoprire che questo genere di argomentazioni non porta mai a nulla.

        Una domanda tipo “Quali sono gli esperimenti … utilizzati per dichiarare l’uomo autocosciente…?” predispone al sofisma, in quanto la domanda stessa è già la risposta, non ha lo scopo di indagare e approfondire ma solo di portare il concetto di etica a livello scientifico, così chiedere “dimostrazioni” della mancanza di autoconsapevolezza di una mucca.

        Comprendo il fascino che ha per te un discorso simile, ma nello specifico di questa pagina l’unico dilemma etico da porsi è se continuare come ha fatto la natura negli ultimi 500 milioni di anni e quindi uccidere gli animali per coltivare, abitare, mangiare, disinfestare, sperimentare, oppure no.

        Il resto lo leggo volentieri, ma arriva molto dopo le esigenze di cura dei malati e non mi caccio in trappole verbali per dare soddisfazioni alle mode dei sani viziati del mondo benestante.

        Liked by 1 persona

      • Sono d’accordo con te. Semplicemente non mi tiro indietro di fronte ad un “sofisma”. Un “sofisma” non è una “trappola verbale”, in filosofia – lo è solo nel linguaggio comune – esattamente come la parola “teoria” nel linguaggio scientifico.

        È abbastanza ovvio che le tue (come le mie) priorità non saranno rallentate o diverte da queste discussioni.

        Aggiungerei a quello che hai detto, che gli esperimenti sugli animali servono ad aiutare anche gli animali stessi. Se possiamo curarli, lo dobbiamo in primis proprio alla ricerca medica veterinaria, che naturalmente usa la SA. Quando si tira in ballo questo argomento, i sofismi degli animalisti fanno un ulteriore corto circuito…

        Mi piace

      • Sono convinto che tu scriva con più dita di quante ne uso io e anche per questo ti invidio. Io sono lentissimo e cerco di sintetizzare i miei pensieri. Questa è una ulteriore ragione per cui non mi addentro in argomenti speciosi che non portano ad alcuna conclusione.

        Filosoficamente si può anche aggiungere che gli animalisti hanno ragione sulla SA, c’è di meglio e di più affidabile.

        Sembra assurdo? Sì, ma tra 100 anni sarà così, e allora gli animalisti diranno che loro lo sostenevano già da tempo immemorabile (già lo sostengono da almeno 35 anni).
        Sono come un calendario rotto su una data futura, un giorno arriverà.

        Mi piace

  71. Marco, credo che i concetti di “bene” e “male” siano troppo limitati sia da un punto geografico (in Italia è male mangiarsi un cane, in Cina è normale) sia temporale (fino agli anni 60 era bene discriminare i cittadini americani per il colore della loro pelle, oggi hanno un presidente nero). Tra l’altro, essendo un filosofo, conosci l’opinione di Spinoza su queste idee: consideriamo bene (e quindi giusto) ciò che è bene per l’uomo, e male (sbagliato) ciò che ci è nocivo. Abbiamo costruito su questi concetti i nostri sistemi giuridici, che si rivelano dunque tuttaltro che universali.
    Forse il concetto di “migliore” ci è più utile: implica uno scopo a cui tendere e un cammino di miglioramento. Ma è un’idea che ho avuto così, senza riflettere troppo.

    Naturalmente ci sono differenze tra noi e gli animali, bisogna stabilire se queste sono ragioni sufficiente a servirci di loro come di oggetti. Non facciamo parte di due universi separati, siamo gli estremi di un unico continuum, che va dai batteri a noi, la forma di vita più evoluta e complessa che conosciamo. L’autocoscienza potrebbe essere un parametro adeguato per una linea di demarcazione: se non capisci di essere vivo, la tua vita non ha valore in quanto individuo (rimane un’arrogazione di diritti sulle altre specie viventi, ma se proprio non possiamo farne a meno, è forse il metro più generoso che si possa utilizzare). A questo punto viene però il problema di stabilire con certezza chi è autocosciente e chi no (caro Seriously, no, non credo che guardare in faccia una mucca sia sufficiente, mi spiace). Continuo a pensare che in quanto senzienti non debba essere loro procurato dolore, non importa per quale scopo.

    Infine, Seriously, la mia non era una domanda retorica o sofista, vorrei davvero sapere quali sono ad oggi i metodi o gli esperimenti scientificamente accettati per comprovare l’autocoscienza o meno di un individuo (sia esso animale, umano o elettronico).

    Marco, grazie per il consiglio di lettura e aggiungo un’ultima cosa: ci sono delle specie di uccelli che cercano per il bosco bacche, foglie e fiori per adornare il luogo in cui ricevono le femmine nella speranza che queste scelgano di accoppiarsi con loro. Alcune scimmie intrecciano delle foglie per creare ciotole con cui raccogliere l’acqua piovana, e infine la stragrande maggioranza dei predatori uccide solo in caso di bisogno, per cui in molti documentari vedi ghepardi camminare tranquillamente a fianco a gazzelle. Non credo siamo di fronte a esempi di arte, tecnologia e moralità rispettivamente, ma credi si possa parlare di un accenno a questi concetti?

    Mi piace

    • “…vorrei davvero sapere quali sono ad oggi i metodi o gli esperimenti scientificamente accettati per comprovare l’autocoscienza o meno di un individuo…”

      Lo ripeto, la stessa capacità di porti la domanda è sufficiente come risposta.

      Poi poni il problema all’opposto. Da 500 milioni di anni lo sfruttamento dell’altro è la regola universale, non c’è da chiederci se abbiamo il diritto di farlo, casomai se ci sono ragioni oggettive per non farlo.
      Fino a quando le mucche non si metteranno a dipingere e filosofeggiare le mangerò io anziché lasciarle ai lupi.

      Ricorda sempre che alla Terra non frega nulla di niente e di nessuno. Era un sasso rovente e ritornerà un sasso rovente. Il valore alla vita è un’invenzione umana, ma la vita in senso assoluto non ha alcun valore per questo granello sperso nell’universo e condannato alla distruzione.

      “vedi ghepardi camminare tranquillamente a fianco a gazzelle”

      Gli animali non cacciano se no hanno fame e se vedono che le prede sono attente e in forma. Pensare al futuro è una caratteristica umana e un lusso relativamente recente e non universalmente diffuso.

      Mi piace

      • Beh, in linea teorica io potrei essere un computer, per quello che ne sai. E’ la terza volta che pongo la domanda, quindi immagino tu non sappia se esistono o no di tali esperimenti, il che è normale: nessuno sa tutto. Se per gli esseri umani possiamo in linea di massima ammettere che siano coscienti (anche se tu puoi al massimo sapere di essere cosciente tu stesso e immagini che lo sia anche io perché siamo simili, ma questa NON è una prova scientifica, come non lo è il fatto che io dica “sono cosciente”), non hai prove per dire che gli animali non lo siano.

        Hai ragione sul fatto che la regola generale è sfruttare il prossimo, è il rovescio della medaglia che dimentico di prendere in considerazione. Tuttavia considerare la vita priva di un valore intrinseco non porta a niente di buono: come mi convinci poi che la vita umana ha invece valore? Perché non posso uccidere, sperimentare e mangiare i miei simili, allora? Siamo d’accordo che il valore alla vita lo abbiamo dato noi, ma di questo passo io dovrei poter fare quello che mi pare, tanto non cambia comunque niente. Per il bene della vita in comunità abbiamo invece deciso di proibire l’omicidio, ma allora non si tratta che di valori sociali, e non si può farne un dibattito scientifico. Sarebbe più semplice ed efficace sperimentare sugli esseri umani, perché non ti batti per questo? Alla Terra cosa vuoi che importi?
        Ma personalmente non sono un grande fan del nichilismo. Non è della Terra che parliamo qui, ma di noi umani e del rapporto che abbiamo con i nostri “coinquilini” terrestri. Coinquilini così simili a noi a livello genetico da poterli usare efficacemente per la SA.

        Siamo arrivati a interrogarci sul valore della vita come assoluto, temo che ci siamo spinti un po’ troppo in là 🙂

        Mi piace

      • “Beh, in linea teorica io potrei essere un computer”

        No, un computer si avvale della programmazione di un umano. Se tu ti poni una domanda astratta riguardo alla tua coscienza allora è sufficiente a provare che una coscienza ce l’hai.

        “ma questa NON è una prova scientifica”

        Sofisma inutile. Se la domanda è astratta la risposta può essere astratta.

        “non hai prove per dire che gli animali non lo siano.”

        Sei tu che lo affermi che devi provarne l’esistenza, altrimenti dammi tu la prova scientifica che non esiste una gigantesca caffettiera in orbita solare tra Marte e Giove.

        “considerare la vita priva di un valore intrinseco non porta a niente di buono”

        Cio non di meno resta un fatto ineluttabile.

        “Perché non posso uccidere, sperimentare e mangiare i miei simili, allora?”

        Non lo puoi fare qui e adesso, perché lo abbiamo deciso tutti insieme (perché ci siamo resi conto che vivere in pace è meglio che vivere in guerra). Esistono e sono esistiti luoghi e tempi in cui si può o si poteva (prendi i tagliagole dell’ISIS, ad esempio).

        “dovrei poter fare quello che mi pare, tanto non cambia comunque niente. ”

        Per la Terra, assolutamente niente; per l’ordine sociale che ci siamo imposti sì, cambia parecchio.

        “allora non si tratta che di valori sociali, e non si può farne un dibattito scientifico.”

        Esatto!

        “Sarebbe più semplice ed efficace sperimentare sugli esseri umani”

        Assolutamente no, perché…
        1- La vita media di un essere umano è di circa 80 anni, il che renderebbe troppo lungo l’iter di sperimentazione (gli sperimentatori morirebbero di vecchiaia prima di riuscire a vedere gli esiti del loro esperimento, inoltre i tempi per ottenere dei risultati concreti si dilaterebbero a dismisura, pur essendo già molto lunghi).
        2- Le cavie, per essere adatte alla sperimentazione, devono essere tutte geneticamente omogenee. Di conseguenza dovremmo far accoppiare fra loro fratello e sorella per decine di generazioni (con i tempi che esponenzialmente si allungano, vedi punto precedente) fino a ottenere una progenie tutta uguale dal punto di vista genetico (ergo, genoma uguale al 100%). Mentre questo è fattibile negli animali (per esempio i topi non si riconoscono fra fratelli e non hanno problemi nell’accoppiarsi), risulta poco fattibile negli umani.
        3- Per il motivo soprastante, dovremmo “allevare” le cavie umane, e quando necessario sottoporle a esperimenti in età pediatrica, neonatale o addirittura fetale/embrionale, senza dimenticare la necessità degli esperimenti sulle cavie femmine gravide, che potrebbero portare ad una progenie malata.
        4- Per moltissimi studi è necessario creare organismi transgenici, ovvero ottieni il tuo zigote in vitro o in vivo e ci cacci dentro il tuo gene mutato, oppure ne togli uno (cavie knock out) a seconda delle esigenze, poi lo impianti nell’utero di una madre surrogata e la costringi a partorire e ad allattare questo figlio. Mentre nell’animale la madre non si rende conto che il figlio non è stato concepito in maniera “normale” (semplicemente sa di essere incinta e quando partorisce alleva la prole normalmente), l’uomo è perfettamente consapevole di tutto ciò.
        5- L’animale non sa di essere sottoposto ad esperimento, quindi non vi è alcun fattore psicologico che porti a risultati in tutto o in parte sbagliati. Al contrario, l’uomo è in grado di capire perfettamente la sua condizione, quindi il suo stress inficerebbe l’esperimento.
        6- Gli studi per la ricerca biomedica necessitano di un numero elevatissimo di cavie, e, per quanto possa sembrare strano visto il sovraffollamento delle carceri, tutti i detenuti di cui disponiamo non sarebbero sufficienti neppure per un singolo protocollo di ricerca.
        7-le cavie crescono in un ambiente asettico, non devono aver sofferto di alcuna malattia che potrebbe falsare i test, mentre per dei carcerati vallo a sapere tutte le malattie che hanno o che hanno avuto in tutta la loro storia clinica.

        “Siamo arrivati a interrogarci sul valore della vita come assoluto, temo che ci siamo spinti un po’ troppo in là”

        Invero, ad essersi spinti troppo in là sono gli antispecisti, che per una personalissima interpretazione che nega l’evoluzione e la realtà della vita biologica, danno (e vogliono IMPORRE) un valore (assoluto) a qualsiasi essere vivente (o quasi, dipende se gli fa comodo) tanto da paragonare un bambino ad un nematode.

        Gli unici limiti alla SA li può imporre la nostra coscienza, inserendo nel computo tutti i malati che si vogliono posporre agli animali da esperimento.
        Infatti le argomentazioni degli animalisti sono balle al 90% e manipolazioni per il 90% di quel che resta. Quasi nulla di quello che dicono è verità oggettiva.

        Mi piace

  72. Una domanda, ignoro se sia stata già proposta, più che altro rivolta agli animalisti: è per voi accettabile la sperimentazione sugli animali di farmaci per uso veterinario?

    Mi piace

  73. Pingback: Vegani in cattedra - parte 2 - Vegano Stammi LontanoVegano Stammi Lontano

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...