La Sperimentazione Animale
1.1 Cos’è la Sperimentazione Animale?
“Sperimentazione Animale” è un termine ombrello che racchiude tutte quelle tecniche di ricerca che fanno uso di animali vivi.
1.2 “Sperimentazione Animale” è sinonimo di “Vivisezione”?
Il significato di una parola viene attribuito sulla base dell’etimologia e dell’utilizzo.
Dal punto di vista etimologico, vivisezione è un termine che indica soltanto quelle tecniche di laboratorio che richiedono il taglio del tessuto animale in vivo (sotto anestesia totale o locale); dunque non racchiude tutti quei metodi sperimentali che non comportano il taglio del tessuto.
Dal punto di vista dell’utilizzo, in ambito scientifico il termine non è presente, in quanto non dà indicazioni di valore sul tipo di esperimento che è stato condotto. In certi ambienti, soprattutto animalisti, è invece usato come sinonimo della sperimentazione animale in toto. Si tratta di una tattica per ottenere una reazione emotiva nel lettore/ascoltatore, perché evocare il “taglio”, la “ferita”, il “sangue” porta sempre alla mente immagini negative. Ovviamente noi contrastiamo fortemente tale utilizzo, in quanto scorretto per etimologia e in quanto evoca un’immagine distorta della sperimentazione animale, e ci atteniamo dunque al senso stretto del termine che, benché poco utile, è senz’altro più preciso
1.3 A cosa serve la sperimentazione animale?
A fare ricerca, ovviamente. La ricerca poi può essere diretta in vario modo: semplice curiosità intellettuale senza applicazioni, almeno immediate (ad es., voglio capire come si orienta una formica); test farmacologici e di tossicità; modelli animali in senso generale.
I Modelli Animali
2.1 Cos’è un modello animale?
Un organismo che per sue specifiche caratteristiche biologiche si presta bene ad essere utilizzato come oggetto di studio per trarre conclusioni di applicabilità generale oppure specificamente umana.
2.2 Può considerarsi una “copia” dell’uomo?
No. Il modello è un sistema semplificato che si utilizza per riprodurre alcune caratteristiche dell’originale. Non è una copia e nessuno pretende che lo sia. Inoltre quello che scopriamo in un modello spesso è applicabile non solo all’uomo, ma ad un’intera gamma di organismi.
2.3 Come viene scelto un organismo modello, e quali sono i più utilizzati?
Dipende dal tipo di esperimenti che si vuol fare. Ogni modello ha i suoi vantaggi e i suoi svantaggi. Di solito si cerca di scegliere gli organismi modello sulla base di criteri di praticità sperimentale; è necessario ad esempio che si allevino con facilità in un laboratorio e si riproducano in fretta. Il resto dipende dalla caratteristica che si desidera osservare: il moscerino Drosophila melanogaster, ad esempio, è un favorito per gli studi di genetica, grazie alla facilità con cui osservano gli effetti delle mutazioni e con cui si ottiene la transgenesi (Boyl et al., 2001; Joshi, 2003; Prasad and Joshi, 2003; Saitoe et al., 2005; Piazza and Wessells, 2011); il rospo Xenopus laevis è il beniamino dei biologi dello sviluppo, poiché le uova grandi e senza guscio permettono facilmente di osservare i processi di sviluppo embrionale e di intervenire su di essi (Vignali et al., 1994; Amaya, 2005); topi e ratti sono molto utilizzati per via della grande vicinanza filogenetica con l’uomo ei tempi di sviluppo comparativamente rapidi, i primi vengono talvolta preferiti per la facilità con cui si ottiene la transgenesi, i secondi per via delle maggiori capacità cognitive (Hamilton and Frankel, 2001; Tecott, 2003; Brown and Hancock, 2006). Organismi più simili all’uomo, come cani, gatti e primati, sono utilizzati di rado, e i loro campi di applicazione sono principalmente nella tossicologia, neurobiologia e chirurgia sperimentale.
Ovviamente chi sostenga che mole e rapidità di allevamento non siano fattori importanti per la scelta di un modello non ha idea di cosa voglia dire fare ricerca. La filosofia magari la fai solo pensando, la letteratura leggendo e scrivendo, la scienza facendo esperimenti pratici, con le mani; ergo le motivazione pratiche sono di primaria importanza: devi poter iniziare l’esperimento, condurlo e portarlo a termine possibilmente nella durata della tua vita e con un numero sufficiente di dati da avere rilevanza statistica. Dunque serve un animale che si allevi facilmente e rapidamente in grande quantità, altrimenti certe ricerche non le puoi fare. Molto semplicemente. Preferiscono chiamarlo “un motivo pratico” invece che un motivo “scientifico”? Io non la vedo la differenza, la scienza è una disciplina che sta a contatto con la pratica.
2.4 Le informazioni ottenute tramite gli organismi modello possono essere estese ad altri organismi o all’uomo?
Con la dovuta prudenza, le informazioni sui meccanismi di base di funzionamento dell’organismo animale possono essere considerate valide dalla Drosophila al topo al macaco all’uomo (Sharman and Brand, 1998; Acampora et al., 2005). Perfino molte informazioni ottenute da studi su non-animali, come batteri o lieviti, mutatis mutandis risultano essere di valore del tutto generale (Afshar and Murnane, 1999; Yang et al., 2000; Meulemans et al., 2010).
Se la scoperta scientifica ha valore generale, lo stesso non si può dire per le sue specifiche applicazioni, come l’utilizzo sull’uomo di determinati farmaci, o i test di tossicità. In questi casi il modello animale è utilizzato come garanzia minima, in mancanza di metodi più affidabili in grado di sostituirlo. Questo ruolo non è tuttavia da sottovalutare, come non è da sottovalutare il ruolo che ha la pura scoperta scientifica a priori dell’applicazione tecnica.
Approfondimento sulla ricerca di base
2.5 E’ vero che il modello animale non è soggetto a validazione?
In realtà non dovremmo mai parlare di modello animale, ma di modelli animali, al plurale. Essi sono potenzialmente infiniti.
I modelli utilizzati nella ricerca di base non direzionata, come Drosophila e Xenopus, non necessitano di alcuna validazione, poiché il loro duplice ruolo è di raccogliere informazioni, che inutili non sono mai, e di suggerire direzioni possibili per le ricerche future, non di tradurre i risultati direttamente in una tecnica terapeutica per l’uomo.
I modelli che riproducono patologie umane devono invece rispondere a tre requisiti per essere ritenuti validi: face validity, o validità di forma; predictive validity, o validità predittiva; construct validity, validità di costrutto (Willner and Mitchell, 2002; Anisman and Matheson, 2005; Vollmayr et al., 2007). Vale a dire, in un buon modello animale di patologia si manifestano gli stessi sintomi del corrispettivo umano, le stesse reazioni ai trattamenti, la stessa eziologia dei sintomi. Ogni modello viene dunque validato dalla comunità scientifica sulla base della corrispondenza più o meno piena a questi requisiti.
Sono forse i test farmacologici a richiedere per legge precisi protocolli di validazione, visto che è loro richiesto, come tecnica, di essere in grado di fare previsioni accurate e ripetibili; ma nessun modello cellulare o computazionale o similari di fenomeno biologico che appaia in letteratura subisce di per sé processi di validazione più complessi di quelli riservati ai modelli animali.
Perché gli animalisti non ritengano questa una validazione sufficiente non è chiaro e mai lo sarà. La differenza fra la validazione di un modello animale e la validazione di un modello ECVAM è che la seconda viene fatta con un unico studio effettuato da un solo istituto, mentre la prima viene effettuata continuamente per anni da tutti i ricercatori coinvolti in quel campo, non in un solo studio ma in decine e con un continuo confronto reciproco. Personalmente direi che i modelli animali sono perfino più validati di quelli non animali, e il feticismo degli animalisti per il metodo di validazione ECVAM (che peraltro non ha grandi successi all’attivo) è spiegabile solo con ignoranza e malafede.
2.6 La transgenesi serve a rendere più “umanizzati” gli animali?
Assolutamente no. La transgenesi non rende affatto gli animali più umani (ma può farlo). La transgenesi semmai sfrutta le somiglianze che sono già presenti fra tutti gli organismi per studiare l’effetto che ha un gene nel contesto dell’organismo. Un profano potrebbe esserne sorpreso, ma i geni sono spessissimo perfettamente intercambiabili fra specie, per cui a conti fatti usare una proteina umana o quella che ha la stessa funzione nel topo di solito è la stessa cosa.
L’uomo è il topo hanno quasi il 100% del genoma in comune (Pennacchio, 2003; Tecott, 2003; Brown and Hancock, 2006), una somiglianza che si riflette anche sul piano funzionale (Rossant and McKerlie, 2001; Argmann et al., 2005; Kim et al., 2010; Kitsios et al., 2010; Miller et al., 2010), nessuno pretende di renderli ancora più simili di quanto già non siano …
2.7 Il fatto che tutti i farmaci debbano essere testati sull’uomo prima della commercializzazione non dimostra che i test su animali non servono a niente?
Come dire, “a che serve mettere il numero sulle scarpe, tanto te le devi provare comunque prima di comprarle”. Ma se permettete testare 25000 paia di scarpe è un po’ diverso da testarne due o tre. Specialmente se c’è il rischio che il paio di scarpe sbagliato ti ammazzi…
Il test su animali non garantisce gli effetti che un farmaco avrà sull’uomo, ma questo non vuol dire che sia inutile. Ci dà comunque forti indizi sulla sua funzione, ci permette una preselezione atta ad escludere i composti nocivi o inutili e a mettere in evidenza le potenzialità degli altri, e soprattutto ci permette di muoverci con libertà. In questo senso il modello animale rappresenta uno spazio di movimento in cui lo scienziato può generare e mettere alla prova nuove ipotesi senza tutte le restrizioni che avrebbe con un essere umano. Una funzione indispensabile.
2.8 Perché si studiano le malattie croniche e degenerative nei roditori che vivono solo 2-3 anni?
Perché ovviamente anche i processi degenerativi sono accelerati in animali dal life-span breve, e infatti prima dell’avvento della transgenesi i modelli animali favoriti per le demenze erano semplicemente animali anziani, anche roditori (Hollander and Mos, 1986; Dewachter et al., 2000b; Dewachter et al., 2000a). Non per nulla uno dei modelli più recenti per l’invecchiamento è il genere di pesci d’acqua dolce Notobranchius. Qualsiasi biologo è in grado quanto meno di immaginare queste dinamiche, anche se forse non ogni psichiatra …
2.9 Perché si studiano le malattie della mente negli animali che non sanno parlare?
I modelli animali di malattia psichiatrica non riproducono mai l’intero quadro sintomatologico dell’originale, e non è quella la loro funzione. Essa è semmai quella di concentrarsi su singole sintomatologie, che possono essere benissimo studiate senza che il roditore venga a raccontarci la sua biografia (che per altro ci è ben nota sin dall’inizio). I parametri comportamentali che si possono usare per misurare i sintomi psichiatrici nell’animale sono innumerevoli, e dunque per i dettagli di questo aspetto si rimanda alla letteratura specializzata o eventualmente a nostri prossimi interventi.
Quanto alle critiche di chi afferma che i modelli in questione siano creati tramite sostanza psicoattive o lesioni cerebrali, e ciò li invaliderebbe, vogliamo far notare: 1) Che ci sono modelli che non sfruttano nessuna delle due metodologie, come quelli basati su stress e deprivazione ambientale (Millstein and Holmes, 2007; George et al., 2010; Monje et al., 2011; Farooq et al., 2012; Kim et al., 2012) e 2) che nel nostro cervello c’è già un discreto ammontare di sostanze psicoattive, ed è sul riequilibrio del loro funzionamento che si basano la maggior parte degli psicofarmaci, quindi quello che si fa somministrandole dall’esterno è semplicemente riprodurre artificialmente le condizioni per il determinato sintomo che ci interessa studiare.
D’altro canto, si può facilmente procedere ad una dimostrazione ab absurdo di come la posizione del ritenere la mente animale una “scatola nera” dal contenuto inconoscibile non possa esssere sostenuta: essa solleverebbe l’obiezione “allora come fanno gli animalisti a sostenere che essi soffrono?”
Ciò detto, chiaramente esistono sintomi e fenomeni esclusivamente umani o studiabili a dovere soltanto sull’umano, e quello più significativo di essi è appunto il linguaggio. Esso, infatti, viene studiato sugli unici animali che hanno linguaggio, gli umani.
2.10 E’ vero che i test preclinici di farmaci su animali falliscono nel 92% dei casi?
Si tratta di una delle più spudorate bugie che capita di leggere sui testi di propaganda animalista. Il dato originale è che dei farmaci che hanno successo su animali, circa uno su dieci supera anche tutte le fasi cliniche fino alla commercializzazione. Questo non si può assolutamente tradurre con un fallimento predittivo in nove casi su dieci, per due ragioni:
1) Perché i farmaci scartati in fase clinica non necessariamente sno scartati perché nocivi o inefficaci, ma anche solo perché magari meno efficaci di altri farmaci già in commercio.
2) Perché il pool di sostanze di partenza da testare prodotte dalla ricerca di base ammonta a decine di migliaia. Lo scopo fondamentale dei test su animali è scremare tutte quelle che si rivelano palesemente inefficaci o pericolose. Probabilmente nel processo ne scarteremo anche alcune che forse avrebbero potuto funzionare, è un processo volutamente molto conservativo che mira più a scartare il cattivo che a salvare il buono. Le sostanze scartate in fase preclinica su animali non sapremo mai, di solito, se erano davvero per la maggioranza cattive o no. Ma gli animalisti se vogliono possono provarle su se stessi e verificare, eh, nessuna obiezione!
Tuttavia abbiamo provato qui a farne una stima a spanne… giudicate voi se volete approfondire.
I “Metodi Alternativi”
3.1 Esistono metodi di ricerca in biologia che non facciano uso di animali vivi?
Moltissimi. Colture cellulari, simulazioni al computer, studi clinici ed altri. Va detto che di norma tali metodi non usano animali vivi, ma spesso li usano morti, perché i materiali utilizzati da qualche parte devono pur venire.
3.2 Perché non vengono utilizzati?
Questi metodi vengono utilizzati ordinariamente in ricerca. Arriverei a dire che praticamente tutti i laboratori del mondo fanno uso anche di questi metodi (chi afferma che si danno Nobel per la ricerca su animali esclusivamente perché “si fa solo quella” sta semplicemente vaneggiando). Ma ciascuno di essi ha dei limiti naturali. Colture cellulari e simulazioni al computer possono soltanto dare delle informazioni preliminari che devono essere confermate dallo studio in vivo. Se si obbietta che il cuore di un topo non può simulare quello di un umano, si dovrà a maggior riconoscere che non può farlo uno strato di cellule su un vetrino.
Gli studi clinici invece, se ben condotti, hanno grande validità e garantiscono la visibilità scientifica, ma presentano tutta una serie di difficoltà: è necessario trovare un numero di soggetti da studiare sufficientemente ampio, poter offrire delle garanzie sulla loro salute, disporre di ingenti finanziamenti, poter controllare strettamente le condizioni di vita degli individui per un tempo sufficientemente lungo, isolando singoli fattori biologici … e, ovviamente, non si può procedere per “prove ed errori” in libertà, che è una delle necessità della ricerca scientifica.
3.3 E’ vero che i metodi di cui stiamo parlando non vengono usati perché troppo costosi?
Cominciamo col dire che il denaro rappresenta le risorse sociali che abbiamo a disposizione e che possiamo investire in una ricerca. E gli ambiti di studio sono tanti, e le risorse non sono illimitate. Dunque se anche chi afferma ciò avesse ragione, diremmo che il denaro è un motivo più che buono per preferire un metodo rispetto a un altro.
Ciò detto, in realtà la sperimentazione animale è la metodologia di ricerca più costosa e difficile, se escludiamo gli studi clinici. Il fatto che questi ultimi costino tanto è uno dei numerosissimi fattori limitanti, che ho già citato, per il loro uso. Dunque una sostanza viene provata sull’uomo solo se c’è una gran mole di dati che ne indichi le potenzialità e la non pericolosità, il che è un atteggiamento perfettamente razionale.
3.4 È possibile, allo stato attuale, sostituire la sperimentazione animale con questi metodi cosiddetti “alternativi”?
Al momento in nessun ambito della ricerca che coinvolge la biologia animale si può fare a meno degli animali. Dovrebbe essere scontato da dirsi, studiare l’animale senza l’animale … sarebbe come fare informatica senza il computer. Puoi anche farlo, scrivere gli algoritmi su un foglio di carta etc., ma non ha senso se non hai un supporto su cui provarli.
Tuttavia in alcuni casi possono essere usati metodi in grado di ridurre il numero di cavie impiegate e migliorare le loro condizioni di vita, con conseguente riduzione anche nei costi. Vale, in generale, la regola secondo la quale in laboratorio ogni tecnica ha pro e contro, e dunque nessuna può essere completamente sostituita da un’altra. Anche lo stesso modello animale non è certo privo di difetti, e siamo i primi ad esser consapevoli che numerose osservazioni si fanno meglio utilizzando altri metodi.
3.5 E in futuro?
Nell’immediato futuro è possibile che vengano sviluppati metodi alternativi efficaci per quanto riguarda i test di tossicologia, ad esempio, o altre operazioni che siano in qualche modo “di routine”. Sarebbe anche uno sviluppo auspicabile, ma al momento i metodi allo studio non sono sufficientemente raffinati.
Praticamente in tutti gli altri campi il ricorso all’animale vivo, presto o tardi, diventerà sempre inevitabile, a meno di sapere già a perfezione tutto quello che ci interessa sapere sulla biologia animale. Ma se lo sapremo già, a che servirà studiarla ancora?
3.6 La sperimentazione animale ha mai fatto danni? I siti contrari riportano numerosi esempi.
Non poteva far danno.
Come dicevo, tutti i prodotti in commercio hanno superato anche i trial clinici su umani. Se dunque in seguito si sono dimostrati comunque dannosi, questo non è un limite della sperimentazione animale, ma della sperimentazione in toto. Non puoi vedere un effetto collaterali che si verifica in un 1/10000 casi su un campione di cento individui. Se si tiene conto di questo, automaticamente il 90% dei “danni” riportati dai siti animalisti scende giù per lo scarico. Notevole è che negli stessi elenchi spesso si accusa la sperimentazione animale di aver rallentato lo sviluppo di alcune tecniche … ammesso che ciò sia vero, e non è un’ammissione, si tratta al più di un eccesso di prudenza. Non vogliamo arrischiarci a provare sugli umani un farmaco che ha ucciso tutti gli animali su cui l’abbiamo provato, no? Chi si prenderebbe una simile responsabilità? Specialmente se poi, come se non bastasse, ci toccherà pure sentire gli animalisti che ci accusano di averlo somministrato al pubblico senza sufficienti precauzioni.
In generale si sperimenta appunto perché non si sa il risultato. Tutte le volte che ci andrà male, qualunque cosa facciamo, ci criticheranno. Ma la sperimentazione animale ha fatto parte della scoperta e standardizzazione di tutte le tecniche mediche oggi in uso, e non si può pretendere di affermare che in tutte quelle che funzionano non ne abbia merito e in tutte quelle che non hanno funzionato ne sia colpevole, questa è disonestà intellettuale.
3.7 Ma quando un farmaco viene ritirato, la colpa è anche della sperimentazione animale che aveva già superato!
Ebbene sì. Alcuni hanno insistito su questo punto. Evidentemente i test di orientamento basati su logica e comprensione del testo all’ingresso delle facoltà di scienze sono tempo sprecato (ammesso che chi dice queste cose abbia davvero mai aperto un libro di biologia). Se un farmaco ha superato la prova su umani, allora vuol dire che tutto quello che si poteva fare per sperimentarlo è stato fatto. Cosa rimproverano costoro ai test preclinici su animali, di non essere riusciti a prevedere quello che non si è previsto neanche nei test su umani? Un test su animali per essere valido deve essere migliore di quelli fatti direttamente sugli umani? Ok, avete ragione, su questo siamo sconfitti: i test su animali non sono addirittura MIGLIORI di quelli sugli umani, sono una fase preliminare. Che sorpresona, eh?!
Ciò che manca, a volte, è il senso del ridicolo…
Approfondimento sulla statistica
3.8 Esistono tecniche non invasive per lo studio dei processi cerebrali?
Sì. C’è un fortissimo interesse, anche scientifico, a sviluppare tali tecniche, poiché esse, non richiedendo di ricorrere alla chirurgia, permettono di studiare direttamente l’essere umano. Basti pensare alla più semplice di tutte queste tecniche, l’elettroencefalogramma …
Come ho sempre occasione di ricordare, però, non esiste quasi nessuna tecnica sperimentale che abbia solo vantaggi e nessuno svantaggio, e le tecniche in questione non sfuggono alla regola. Su un’analisi approfondita dei singoli metodi di studio dell’attività cerebrale con tutti i loro pregi, difetti e possibilità di applicazione si potrebbero scrivere libri interi, ed è stato fatto (Crist and Lebedev, 2008; Dzirasa, 2008; Hanson et al., 2008; Lehew and Nicolelis, 2008; Lin and Gervasoni, 2008; Oliveira-Maia et al., 2008; Oliveira and Dimitrov, 2008; Sandler, 2008; Turner et al., 2008; Wiest et al., 2008).
Approfondimenti saranno forniti eventualmente in altra sede. Per ora dobbiamo notare che metodi come fMRI, risonanza magnetica funzionale, o PET, Positron Emission Tomography, o ancora il semplice EEG, l’elettroencefalogramma, hanno tutti dei notevolissimi problemi che ne restringono l’applicabilità rendendoli inutilizzabili per studiare qualsiasi forma di integrazione a più livelli, ovvero per connettere l’attività del singolo neurone al quadro generale dei fenomeni di sincronizzazione su scala più ampia, all’attività dei sistemi di neurotrasmettitori e infine all’attività cognitiva. I limiti più significativi di queste tecniche non invasive riguardano i costi talora elevatissimi (ripetiamolo ancora una volta: un costo accessibile solo ad un paio di laboratori in tutta Italia rappresenta un limite giustificatissimo per l’applicazione di una metodologia), problemi a riuscire a coniugare una buona risoluzione temporale e spaziale, limitazioni nella durata dell’esperimento, difficoltà nell’isolare il segnale originale rispetto alle perturbazioni, impossibilità di studiare il comportamento del singolo neurone nel contesto del sistema nervoso; poiché una delle sfide più grandi delle neuroscienze è integrare il funzionamento del cervello al singolo neurone, questo è un limite grave. A ciò si aggiunga una riproducibilità bassissima, secondo alcuni dell’8%, che rende gli studi di imaging raramente affidabili. In bibliografia c’è del materiale per chi voglia approfondire un po’ per conto suo i limiti e le possibilità offerti da queste tecniche. Comunque speriamo di poter dedicare un intero articolo alla questione (Zarahn, 2001; Zhao et al., 2005; Smirnakis et al., 2007 Shen et al., 2008; Chappell et al., 2011 Jones, 1996; Volkow et al., 1997; Turner and Jones, 2003).
L’unica obiezione che abbia mai letto a questi fatti, chiaramente in malafede, è il fatto che sia possibile fare ricerche al livello di singolo neurone anche sugli umani, principalmente epilettici gravi che hanno bisogno di operazioni al cervello. Giustissimo, ma qui si parlava di tecniche non invasive ed applicabili su larga scala, perché, per fortuna, gli epilettici gravi che necessitano della chirurgia non crescono sugli alberi. Inoltre, il fatto che si faccia sugli umani indica una cosa molto chiara: non è doloroso (anche se invasivo). Quindi perché si dovrebbe porre obiezioni a fare sugli animali ciò che si può fare anche sugli umani?
Per non parlare poi di chi fa riferimento alle simulazioni computerizzate del cervello intero. Una simulazione cresce di complessità quanto più nel dettaglio vuole simulare, e una simulazione perfetta del cervello è a sua volta un cervello. Forse è un po’ troppo chiedere di comprendere i problemi etici di sperimentare su un cervello artificiale a gente che sostiene ancora è sempre l’argomento farlocco dei “farmaci ritirati dopo la commercializzazione”. Parliamo di gente che non è in grado di completare un sillogismo aristotelico
Ovviamente, chi ama elogiare le meraviglie dei metodi alternativi è molto rapido ed efficiente nel dire cosa con essi si può fare. Curiosamente però tende ad omettere di ricordarci quello che non si può fare…
3.9 Singolarmente, i singoli metodi complementari non possono sostituire il modello animale. Ma con un approccio integrato non sarebbe possibile?
Saremmo molto interessati a scoprire come i sostenitori di simili tesi sostituirebbero per esempio con metodi in vitro gli esperimenti di deprivazione monoculare di Hubel e Wiesel (Wiesel and Hubel, 1965; Hubel and Wiesel, 1970), o come studierebbero fenomeni di apprendimento visivo al corticale al livello della risposta dei singoli neuroni (Bjorklund and Magnussen, 1981; Sclar et al., 1985; Smirnakis et al., 1997; Li et al., 2008), o come farebbero ancora a occuparsi qualsiasi effetto di natura cognitivo-comportamentale che coinvolga l’integrazione delle scariche al livello del singolo neurone. Ma questo rientra nel campo delle neuroscienze, ed è argomento che è già stato trattato nella domanda precedente, non pretendiamo troppo.
Per il resto, posso solo far notare che è una bizzarra posizione sostenere che sia possibile ricostruire la reazione di un intero organismo umano nella sua complessità partendo da componenti così elementari, e poi affermare che il problema dei modelli animali è che essi siano “troppo riduzionisti”, mettendo in luce in lunghi articoli infarciti di referenze più o meno a proposito l’estrema ed irriducibile complessità degli organismi animali come motivo della loro incompatibilità. E perdonatemi se qui non cito referenze, perché di questo si occupa già qualsiasi sito animalista; sono affermazioni loro, non nostre (si veda anche il nostro articolo in cui si notava come gli animalisti switchino abilmente fra argomenti riduzionistici e organicistici a seconda delle necessità retoriche, ma senza avere davvero un’idea loro sul tema).
Inoltre si continua a parlare di come “sarebbe possibile”, “è praticabile” e via con altre espressioni ipotetiche, sostituire la sperimentazione animale interamente con sperimentazione in vitro. Ma io dico, se davvero si potrebbe, allora perché chi sostiene queste teorie non si limita a metterle in pratica? Sicuramente non perché non ci siano fondi, fortunatamente i metodi in vitro sono per lo più meno costosi della SA, e sono già praticati in tutti i laboratori del mondo. Se vogliamo sapere come si comporta un neurone in coltura quando somministriamo un farmaco, possiamo farlo. Se vogliamo sapere come si comporta un astrocita in coltura, possiamo farlo, o se non possiamo farlo, probabilmente l’ha fatto qualcun altro in USA o in Svizzera e ha pubblicato i suoi risultati in modo che siano disponibili per tutti. Se poi vogliamo sapere come i due interagiscono, basta coltivarli tutti insieme. Sono cose che vengono fatte tutti i giorni, ovunque.
Poi però, magari, hai usato i neuroni di topo da soli, gli astrociti di topo da soli, gli astrociti e i neuroni di topo tutti insieme, e il farmaco che hai provato funzionava. Lo inietti al topo e, sorpresa! Il topo muore, oppure succede l’esatto contrario di quello che avevi previsto.
Queste sono difficotà del tutto ordinarie per uno studioso di scienza della vita. Per cui io domando ai nostri avversari, se sono così bravi da poterle sormontare, se hanno scoperto il segreto della vita, si limitino a dimostrarlo, non a ipotizzare che sia possibile dando la colpa a noi (tutti gli altri ricercatori, compresi quelli che già usano i metodi in vitro, e compresi anche i maggiori esperti al mondo di tali metodi) se ccosì non accade. Lo facciano, e noi gli daremo ragione.
Mito e realtà nei laboratori
4.1 Ho visto un video scioccante su internet girato in un laboratorio in cui si pratica la sperimentazione animale … Cosa ne pensi?
Ti suggerisco di fare innanzitutto alcuni controlli. Per prima cosa, bisogna verificare quando è stato girato il video e dove; ormai da una ventina d’anni le leggi sulla sperimentazione animale si son fatte molto più restrittive di un tempo, in Europa, mentre in molti paesi del mondo la legislazione è ancora parecchio indietro in questo senso. Inoltre questi video spesso vengono girati addirittura in posti che non sono laboratori di ricerca, come zoo e istituti veterinari, oppure che non sono a norma, e dunque non rappresentano minimamente la realtà.
Secondariamente, dovresti valutare se effettivamente le immagini che hai visto sono “crudeli”. Ti faccio alcuni esempi: potresti aver visto ghigliottinare un ratto. Non ti mentirò, in un laboratorio il ratto viene quasi sempre sacrificato, e la decapitazione con la ghigliottina è uno dei metodi preferiti. Ma questo, a parte fare un po’ schifo, non fa alcun male all’animale, che muore sul colpo. Più che far caso all’effettiva “sofferenza”, lo spettatore viene scioccato con il sangue …
Oppure vedi una scimmia con il cranio aperto e degli elettrodi in testa, e la prima impressione è che sia una sorta di “tortura”. La verità è che il cervello non ha nocicettori, quindi se l’elettrodo è correttamente posizionato (e deve esserlo per fare un buon esperimento) la sua stimolazione non causa nessun dolore, anzi può essere incredibilmente piacevole e addirittura venire usata come ricompensa per l’animale quando lo si vuole addestrare ad un determinato compito.
In generale la sofferenza non serve allo sperimentatore, e spesso danneggia i risultati dell’esperimento. Oggigiorno disponiamo di molti metodi per sperimentare in modo più umano di quanto non si facesse in passato, quindi un ricercatore che infligge dolore gratuito ai suoi animali difficilmente sarà un buon ricercatore …
Io consiglio di non fidarsi mai troppo di questi video, per un semplice motivo: se davvero rappresentassero in qualche modo la realtà, chi li ha girati avrebbe sporto denuncia prima di metterli su youtube.
4.2 Perché i laboratori e gli stabulari non sono aperti al pubblico?
È bene chiarire che i laboratori non sono parchi divertimento, non si entra ed esce come da una cabina telefonica. Gli animali vanno mantenuti in condizioni estremamente controllate, l’ingresso di patogeni ed allergeni deve essere minimo, e le condizioni ambientali mantenute stabili. Un ulteriore problema è che in tali laboratori sono custodite sostanze pericolose per la salute, fra cui farmaci, droghe, traccianti radioattivi, di cui non si può rischiare il furto o la dispersione. Questo è anche uno dei motivi per cui i laboratori vengono sempre di più spostati lontano dal centro delle città, per ragioni di sicurezza.
Inoltre non tralasciamo il motivo più ridicolo, ma per un ricercatore uno dei più seccanti: gli animalisti stessi. Ho fatto sopra degli esempi di come essi spesso sfruttano l’ignoranza della gente: se ti mostro una scimmia con gli elettrodi nel cervello tecnicamente io non ti sto mostrando nulla di falso, la trovi davvero in alcuni fortunati laboratori. Ma ometto di dirti che non sta soffrendo, parlo di “tortura”, non ti dico neanche a che serve l’esperimento, e così facendo riesco comunque a danneggiare la reputazione dei ricercatori, perché chi vede il video sarà emotivamente sconvolto.
Come è ben noto, gettar fango su qualcuno è molto più facile che rimuoverlo. Quindi non puoi biasimarmi, signora Gabanelli, se io, ricercatore, quelle immagini che tu potresti usare con disonestà contro di me preferisco non fartele avere proprio, così che tu non possa darle in pasto ad un’opinione pubblica che non è sufficientemente formata da capirne il senso.
Va da sé che resoconti scientifici dettagliati sono disponibili a chiunque su internet, basta legge qualche pubblicazione scientifica (servono spesso competenze adeguate per capirle, ma direi che questa è un’ottima preselezione dei lettori sufficientemente formai da trarre beneficio dalle informazioni che vengono loro date), e che gli ispettori e i pubblici ufficiali possono verificare che non ci siano irregolarità tutte le volte che lo desiderino. I turisti è bene che vadano a fare un giro nei musei, che puzzano di meno e son più belli da vedere. Non fa parte del concetto di trasparenza dell’operato trasformare i laboratori in luna park.
4.3 Hai detto che la legislazione attuale riguardo alla sperimentazione animale è piuttosto rigorosa. Che limiti impone?
L’ultima direttiva europea sostanzialmente regolamenta la sperimentazione su tutti gli animali che siano ritenuti dotati di capacità di soffrire sufficientemente sviluppata, ovvero i vertebrati e i cefalopodi. Le norme più significative riguardano il divieto di utilizzare randagi per gli esperimenti, di riutilizzare più volte lo stesso animale per procedure sperimentali stressanti, di eseguire esperimenti dolorosi senza anestesia.
4.4 Gli animalisti sostengono che sia possibile infrangere facilmente questi divieti …
La legge non prevede “scappatoie” che lo consentano. L’unico margine di manovra concesso ai ricercatori consiste nella possibilità di non rispettare il divieto qualora ciò sia richiesto dall’esperimento. Non si può opinare su questo punto: se devo fare una ricerca sul dolore, non possono usare un animale anestetizzato; se devo fare uno screening per un antidepressivo o un ansiolitico, devo avere a disposizione un animale sotto stress.
Questi criteri non sono equivoci: ci sono circostanze in cui rispettare il divieto comprometterebbe l’esperimento. In tutte le altre il divieto è valido.
Se invece il problema sono i pochi controlli, direi che di questo c’è da lamentarsi con le forze dell’ordine, non certo con gli scienziati.
Infine vorrei che fosse chiara una cosa: che il divieto ci sia o non ci sia, che sia fatto rispettare o non sia fatto rispettare, questo non permette di dedurre niente su come effettivamente i ricercatori si comportano nei loro laboratori. Se pure io non fossi controllato mai da nessuno, non ometterei mai di anestetizzare un topo prima di operarlo, perché lo troverei inutilmente crudele, e inoltre potrebbe inficiare i risultati dell’esperimento. Quando sentite dire che nei laboratori i ricercatori godono nel fare del male agli animali, potete dire tranquillamente che avete davanti un velenoso idiota.
4.5 Mi stai dicendo che nei laboratori gli animali non soffrono mai, non corrono rischi e vivono una bellissima vita?
Sarebbe una posizione piuttosto ipocrita. Intendiamoci, ci sono delle sperimentazioni che sono davvero del tutto innocue o quasi. Ma la maggior parte comporta una certa dose di rischio e stress per l’animale, altrimenti diverrebbe relativamente più facile farla direttamente sugli umani (in realtà ci sono limiti anche di natura pratica, e non etica, a sperimentare sugli umani, ma questa è un’altra storia e si dovrà raccontare un’altra volta).
Quello che noi diciamo non è che gli animali da laboratorio vivano in piccoli paradisi, quello che noi diciamo è che vivono in condizioni ragionevolmente più che buone, e che ogni precauzione è presa per evitare loro sofferenze. E questi sono i fatti incontestabili, sono la realtà delle cose; che ci si voglia credere o si preferisca invece attribuirci i più fantasiosi e perversi motivi per mentire spudoratamente non cambia i fatti.
Si possono aprire contestazioni piuttosto sul piano valoriale: per noi gli assunti di base quanto a valori sono la priorità della vita umana e del progresso scientifico rispetto al livello tutto sommato basso di stress che alcuni animali si trovano a subire. Si tratta insomma di un prezzo che noi troviamo assolutamente ragionevole, e troviamo anzi che sarebbe profondamente immorale e irrispettoso delle sofferenze dei nostri simili meno fortunati rifiutarsi di pagarlo. Altri possono ritenere che non sia così, ma questa è una posizione filosofica che non scalfisce minimamente il discorso scientifico. Inoltre, ovviamente, la riteniamo eticamente insostenibile, come argomentato in alcuni dei nostri articoli.
4.6 Perché quando uccidete un animale a scopi di ricerca parlate di “sacrificio”?
Sarà forse perché la cosa NON PIACE né all’animale né a noi?
Il presente articolo verrà eventualmente aggiornato per inserire risposte ad ulteriori domande.
[OI]
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well done
Buona idea, e molto ben scritto. Un solo suggerimento: toglierei quel “parco giochi”, e’ purtroppo una locuzione troppo facilmente fraintendibile, sarebbe facile per qualcuno aggrapparcisi per le ennesime critiche sterili. Non si puo’ trovare un sinonimo con connotazioni meno “ludiche”?
Non hai tutti i torti. Potrebbero appigliarcisi per sostenere che c’è una sorta di divertimento sadico, siamo abituati a questo tipo di disonestà. Vediamo che si può fare, grazie
scusate il commento poco pertinente. vorrei dare il mio contributo segnalando tale Tiziana Cuore di Animale, in riferimento ad un articolo letto nel sito. Cosa devo scrivere nella mail da spedire alla questura?
Che vorresti segnalare un possibile reato sulla base di dichiarazioni pubbliche rilasciate da alcuni sospetti su facebook. E puoi linkare il nostro articolo.
[OI]
NON SERVE A NIENTE!!! GLI ANIMALI NON HANNO LO STESSO NUM DI CROMOSOMI NEL DNA CHE HA L’UOMO… PERSINO TEST FATTI SULL’ESSERE UMANO RISULTANO POCO ATTENDIBILI!!
Gentile visitatore/trice, le consiglio la lettura di testi base su teoria dell’evoluzione, biologia molecolare e biologia dello sviluppo. Scoprirà delle cose molto interessanti se vorrà dedicarvi del tempo.
[OI]
Studia imbecille,sti cazzo cripto-creazionisti del 3 millennio….
No, scusa, ma a parte l’assoluta mancanza di logica e di conoscenza della biologia che denota il tuo commento, mi potresti dire dove hai lasciato l’italiano che vado a cercarlo? I cromosomi non sono NEL D.N.A., bensì sono fatti DI D.N.A. e proteine!
Complimenti!!! Ottimo sito!!!
Grazie
Quindi nella FAQ mantenete il vostro comportamento migliore, poi nei post invece giù a generalizzare sugli “animalisti” nello stesso identico modo in cui alcuni animalisti (quelli pigri e facili all’esaltazione indiscriminata) generalizzano sulla scienza, sui ricercatori, sulla farmacologia, ecc.?
Visto che e’ nel vostro interesse mantenere una coerenza di tipo lessicale, e che intendete fregiarvi di rispettare un generico principio di “onesta’ intellettuale”, mi sembra importante che la categoria “animalisti” contro cui vi scagliate venga definita con lo stesso puntiglio argomentativo con cui definite “sperimentazione animale” o “vivisezione”.
E in modo simile, vi suggerisco di mantenere ben separati i vostri commenti in fatto di scienze naturali da quelli di stampo filosofico, per evitare sfondoni e facili contraddizioni. Contrapporre razionalismo ad animalismo e’ arbitrario e “intellettualmente disonesto”; usare una terminologia Illuministica e poi citare Bertrand Russell per opporre opinioni anti-speciste e’ tanto sbagliato quanto falsare o ignorare dati scientifici. Se considerate la filosofia come una materia accademica sopravvalutata, come mi e’ parso di aver letto in un vostro post, per favore lasciatela ad altri.
Capisco che il tono di certe critiche che vi si muovono vi risulti offensivo e odioso, ma dare all’intera categoria degli “animalisti” [citation needed] dei cretini e degli ignoranti in toto si macchia dello stesso identico crimine. Se volete avere un ruolo di contraddittorio valido, trasparente ed onesto, potreste fare senz’altro meglio di così.
Cosa vuol dire esattamente “tenere separati i commenti di stampo scientifico da quelli di stampo filosofico”? Tenere separati i due ambiti sarebbe sciocco, intellettualmente disonesto, in definitiva impossibile, visto che anche il metodo scientifico è una filosofia. Noi facciamo senz’altro ANCHE filosofia.
Se Bertrand Russell ha detto delle cose giuste, e ne ha dette tante, come ha detto anche tante grosse cazzate, non abbiamo alcuna ragione di non citarlo in ragione di quello che ci interessa dimostrare; e questo non vale certo come argomento ad verecundiam, si tratta semplicemente di non perder tempo a inventare nuovi modi di esprimere concetti che sono stati già sufficientemente elucidati da pensatori del passato.
Ma non facciamo né intendiamo fare storia della filosofia o studi liberali di questo genere; a nessuno di noi interessa conoscere tutte le sfumature dell’idealismo tedesco, la terminologia perfetta per definire questa o quella corrente di pensiero e i filosofi che vi appartengono e simili. Quella sì è roba che lasciamo per intero ai filosofi, così sentiranno che la loro laurea non è sprecata e che tutto sommato c’è qualcosa nelle loro competenze che non è presente in chiunque. Ma l’attività riflessiva e analitica per concetti puri è una cosa accessibile a qualunque mente pensante, ed è anzi a mio avviso un compito sacro cui tutti siamo chiamati se vogliamo stare al mondo in modo responsabile e consapevole.
E per chiarire, noi ci definiamo razionalisti, perché basiamo ciò che diciamo su un uso rigoroso e preciso della ragione umana; ma questa non è una dichiarazione di appartenenza a specifici filoni di pensiero. Altrimenti io, ad esempio, dovrei classificarmi più che altro come un empirista radicale. Ma sarebbe del tutto superfluo in questo contesto.
Io ritengo che su questo blog non sia MAI stato preso alcuno “sfondone filosofico”, cerchiamo di essere rigorosi e razionali in tutti i concetti che esprimiamo, senza per questo risparmiare la polemica quando è necessaria. Se mi si dimostrerà il contrario, ben venga.
[OI]
Scusa admin, so che non c’entra molto, una digressione, ma scienza e filosofia DEVONO restare separate. Altrimenti il metodo scientifico resta un sogno irraggiungibile. La filosofia porta con sé una caratura prescrittiva, normativista (il mondo come dovrebbe essere), mentre la scienza si muove su un piano prettamente ontologico (il mondo come è). Inoltre, mentre un’asserzione filosofia non ha alcun bisogno di riscontri, ogni proposizione scientifica deve essere suscettibile di falsificabilità empirica.
Scusate questa piccola parentesi epistemologica, per il resto ottimo sito sono assolutamente dalla vostra parte!!!
Stai confondendo la filosofia con l’etica, che è solo una branca della filosofia
Le scienze naturali partono da alcuni presupposti filosofici dati per scontati (affidabilità dei sensi, principio di induzione, rifiuto del principio di autorità, rasoio di Occam e altri) e costruisce sopra di essi le sue teorie.
[OI]
Chiedo perdono OI, potresti per favore argomentare cosa intendi per presupposto dell’affidabilità dei sensi? Per quanto ne so la cognitiva mostra ampiamente quanto questi siano inaffidabili [per vari esempi: Dennet D. (1991) Consciousness Explained].
O forse ho (probabilmente) capito male io cosa intendevi?
Grazie e complimenti ancora per il blog.
In che ginepraio mi trascini XD
Dunque, il metodo sperimentale si basa sul presupposto fondamentale che l’esperienza (che si fa tramite i sensi) dice la verità. Anche Dennett, proprio in Consciousness Explained, fa notare come ingannare in modo veramente efficacie tutti i nostri sensi sarebbe impossibile senza una diminuzione della capacità di indagine del soggetto. La scienza ha bisogno di informazioni sensibili per lavorare con gli strumenti razionali, dunque il fatto che l’esperienza oggettivata sia l’unica autentica autorità è un assunto filosofico senza il quale la scienza crolla.
E dopotutto è lo stesso Dennett ad aver detto che “non esiste scienza privata della filosofia, al massimo può esistere una scienza nella quale il bagaglio filosofico sia stato portato a bordo senza esame preliminare”.
[OI]
un conto è essere animalisti e un conto è essere rispettosi e/o sensibili degli animali,ci passa la stessa differenza che c’è fra essere fondamentalisti religiosi ed essere credenti moderati…
2.6: c’è un “è” che dovrebbe essere “e”.
Ma se aprire il cranio di una scimmia per collegarvi degli elettrodi non è una pratica dolorosa ma addirittura piacevole perchè non viene praticata su cavie umane?
PUO’ essere piacevole, a seconda di dove è piazzato l’elettrodo. Ma è comunque una pratica estremamente invasiva e non priva di rischi, un umano non accetterebbe di farla volontariamente. Tuttavia a volte, quando è necessario operare sul cervello per altri motivi, è possibile utilizzare elettrodi per svolgere piccoli esperimenti di questo tipo anche sull’uomo.
[OI]
E un animale non umano accetterebbe di farla volontariamente?
E’ qui che sta il quid che separa il sostenitore dei diritti degli animali e chi in nome di denaro, cosmetici, prodotti per l’igiene della casa, prodotti per l’igiene personale, scienza, medicina pratica qualsiasi sperimentazione su esseri non consenzienti e non in grado di ribellarsi. Un po’ come le sperimentazioni condotte su popolazioni umane del terzo mondo, sfruttando la loro miseria e condizione sfavorevole.
Un animale non è in grado di capire lo scopo della sperimentazione, quindi è chiaro che devi imporglielo. D’altro canto abbiamo scritto chiaro e tondo che il presupposto etico è che vita umana ed animale non siano di valore comparabile.
[OI]
Anche una persona non ferrata in materia non comprende, e bisogna imporglielo.
Dopodiché non cercate di vendere cheap crap del tipo che gli animali non soffrono “così tanto” o che “non capiscono”, quando la motivazione principe è che lo sperimentatore ritiene gli animali non umani semplicemente inferiori.
E’ chiaro che ci sono diversi gradi di sofferenza a seconda del tipo di esperimento, sai che novità.
Il punto è che c’è chi si pone il dubbio se sia fair o meno.
Veramente c’è il cosiddetto consenso informato. Esiste già ora la sperimentazione sugli umani, infatti. Se venisse abolita quella sugli animali, si ariverebbe al risultato paradossale che la vita animale diventerebbe più inviolabile di quella umana, dato che gli umani potrebbero dare il consenso e gli animali no.
Poi è scritto chiaro e tondo anche nelle FAQ che noi riteniamo la vita animale sacrificabile per le necessità umane (come ogni animale ritiene la vita degli altri animali sacrificabile per le proprie necessità, fossero anche voluttuarie); se dovessimo ritenere gli animali pari agli umani ci troveremmo ad affrontare problemi etici impensabili in tutti i campi della nostra vita, altro che sperimentazione animale.
Non ci sarebbe neanche bisogno di affrontare l’argomento in termini scientifici, che sarebbe la disonestà di cui ci accusi, se non fosse che gli animalisti per PRIMI ricorrono a questo trucchetto, nascondendo le proprie motivazioni sentimentali dietro un ridicolo paravento di pseudoscienza. Noi rimuoviamo quel velo. Dopo che è stato rimosso, la gente può scegliere le proprie priorità con maggiore consapevolezza… E anche fare delle scelte sbagliate, eh, perché anche nella piena consapevolezza si posson fare errori dal punto di vista etico.
[OI]
neanche un leone aspetta il permesso della gazzella per mangiarla… dovremmo informare gli animali e chiedere loro il permesso per mangiarli? o per farci esperimenti? non ha senso. certo è che avendo una coscienza di noi e degli altri maggiore del resto degli animali, abbiamo degli obblighi in più, e qui entra in gioco l’etica. e, visto la posta in gioco e le carte in tavola, il gioco vale decisamente la candela
Se per salvare la vita di mio figlio qualcuno deve infilare un elettrodo nella testa di una scimmia allora così sia … Anzi se fossi capace lo farei io con le mie mani. Sarò forse da qualcuno considerato un mostro per questo ma io la vedo così.
Vorrei farvi alcune domande: 1. cosa pensate da ricercatori sui test animali fatti per la case cosmetiche? 2. riguardo ai costi delle cosidette “cavie”, vi siete mai chiesti se un ratto/cane/gatto/scimmia non costi meno di altri metodi di ricerca e forse questo lo faccia preferire a livello di sperimentazione? 3. se è vero che gli animalisti esagerano (e alcuni esagerano), non pensate, come scienziati, che dall’altra parte (aziende, allevamenti, mondo scientifico etc etc) non siano sempre stati chiari e onesti nelle loro dichiarazioni?
Ecco alcuni dubbi; sarei felice che qualcuno vi rispondesse, se possibile, in maniera chiara e onesta.
Premetto che non sono un amministratore, ma comunque sono favorevole alla SA e seguo il blog, comunque conoscendo il tema ti dico questo:
1)I ricercatori che gestiscono questo blog e la pagina FB sono favorevoli alla sperimentazione solo a fini di ricerca medico-scientifica, non per test di cosmetici. Del resto un conto è sacrificare un animale per trovare una cura, un altro è per soddisfare la mera vanità umana.
2)In media, un beagle o gatto per la ricerca costa 2500-3000€; il prezzo è molto alto perchè si tratta di cavie nate in ambiente controllato e prive di problemi di salute al 100%. Ancora più alto il prezzo dei primati, mentre sono più economici conigli e ratti. Oltre all’acquisto iniziale la cavia va controllata, alimentata e mantenuta. Una coltura cellulare (e uso questa come riferimento perchè è la più “ragionevole” tra i metodi complementari) cresce quasi da sola, anche se in ambiente protetto; considerando le spese di controllo dell’ambiente, le colture costano molto meno della metà delle cavie.
3)Non esistono stinchi di santo da nessuna parte, poco ma sicuro. Ma tra le dichiarazioni fondate e provate di uno scienziato e quelle di un’animalista in preda all’isteria-da-pelosetto non ho dubbi su chi ritenere più attendibile…
Però abbiamo esempi di sperimentazione in cui cani, gatti o altri animali non sono controllati al 100% come dici tu! Sinceramente non credo proprio che tutti i centri di ricerca siano così rigorosi nel tenere “prive di problemi di salute” le cavie. L’animalista non è un pazzo furioso che cerca vendetta, cerca semplicemente di far capire che deve esserci RISPETTO per ogni essere vivente, e usare esseri viventi in laboratori non è rispettoso delle altre creature! A volte nemmeno la sperimentazione umana è attendibile! Magari in passato poteva essere utile ma oggi, con le tecniche avanzate che ci sono, scommetto che esiste più di un modo di sperimentazione che non includa animali come cavie, puri oggetti. Del resto anche in politica, ci sarebbe il modo di migliorare la situazione, se solo si volesse…
Kelly, c’è qualcosa di ciò che hai scritto in questo commento a cui non si sia già risposto nell’articolo?
[OI]
Dichiarazioni fondate e provate? La medicina non è una scienza esatta. In passato come oggi ne sono morte di persone a causa di cure sbagliate. Inoltre le industrie farmaceutiche sono quello che sono: industrie. Il loro scopo è vendere e fare soldi, non porsi questioni di ordine etico.
La medicina non è una scienza esatta perché non è una scienza, ma una tecnica. Che comunque si basa sulle scienze biologiche.
Inoltre la suddivisione fra scienze esatte e non esatte non è un limite netto come certi epistemologi improvvisati vanno a dire: in realtà il livello di esattezza varia con continuità fra le varie discipline.
Noi, sia che siamo storici, biologi, fisici, filosofi, economisti, psicologi o quel che si vuole, siamo comunque tenuti a mantenere il massimo del rigore e ad argomentare in modo solido ciò che affermiamo. Il fatto che la biologia sia meno esatta della fisica non la trasforma in una specie di fantasia per bambini, la rende solo più complessa da gestire.
[OI]
@Kelly, il fatto che sia pronta a scommettere che esistano metodi alternativi non significa che vinceresti la scommessa.
Quando scrivi “ma oggi, con le tecniche avanzate che ci sono” non posso fare a meno di pensare che tu (insieme a tantissime altre persone) stia enormemente sopravvalutando le nostre conoscenze attuali. La biologia è di una complessità enorme e sono moltissime le cose che ancora non sappiamo.
complimenti!!
grazie per tutti i chiarimenti!
Pingback: Sperimentazione animale | Non al Denaro. Non all'Amore. Nè al Cielo.
Ho letto e capisco, ma NON condivido. Credo che siano cose ingiuste. L’essere umano piega ogni cosa alla propria volontà, vuole essere padrone del mondo, ma non solo nell’ ambito della sperimentazione animale. E dato che non siamo gli unici esseri viventi su questo pianeta, trovo che certe cose, come la sperimentazione animale, siano totalmente ingiuste e irrispettose nei confronti degli altri abitanti del nostro pianeta. A voi “sperimentatori” piacerebbe essere sacrificati con il taglio della testa o ritrovarvi PIACEVOLMENTE, come avete detto, a cervello aperto? MA PER PIACERE!
Mica detto che i laboratori sono paradisi, o che essere cavie è piacevole. Ciò che ho detto è che alcune immagini che sembrano rappresentare torture in realtà non lo sono affatto, e in alcuni casi rappresentano addirittura un divertimento o un’esperienza piacevole per l’animale. ma sono comunque tecniche invasive, fastidiose e non del tutto prive di rischi o conseguenze a lungo termine a volte imprevedibili, non troveremmo volontari per cose di questo tipo.
Inoltre dovresti riuscire a capire che la vita e la natura non sono fatte per il “rispetto” e la “giustizia”. Quelli sono concetti umani, e sono applicati per quanto riguarda gli umani; non siamo tenuti a farlo con gli animali, specialmente se questo comporta un danno alla civiltà.
[OI]
“Inoltre dovresti riuscire a capire che la vita e la natura non sono fatte per il “rispetto” e la “giustizia”. Quelli sono concetti umani, e sono applicati per quanto riguarda gli umani; non siamo tenuti a farlo con gli animali, specialmente se questo comporta un danno alla civiltà.”
Questo è assolutamente opinabile, non è che lei non ha capito e tu si. E’ la tua opinione e tale rimane, può essere condivisa dalla maggior parte dei ricercatori in campo medico ma c’è chi la pensa diversamente. Se io oltre che con gli umani, sto bene con un gatto, un cane o una scimmia e non ho intenzione di fargli del male così come non ne ho l’intenzione verso un mio simile sono affari miei e voglio sperare che non venga qualcuno a dirmi che sto sbagliando, o verso chi devo riversare il mio rispetto e in che percentuale. Non vorrai dire alle persone come ragionare, non c’è niente di scientifico in questo. E direi che è ciò che sta alla base del vedere la SA come una cosa giusta.
No, questi sono i dati. Puoi amare chi vuoi, e non hai torto o ragione, l’amore non ha a che fare con la giustizia o l’esattezza, è come un gusto, una preferenza, un dono, insomma.
Invece la giustizia è qualcosa di universale e di dovuto da parte di tutti gli esseri umani, riguarda le norme del vivere in comunità.
Sì, io dico alle persone come ragionare, perché il principio del ragionamento è che esso sia obbiettivo e universale. Non dico loro come devono “sentire”. Ma il modo in cui sentono ha un peso abbastanza ridotto quando si parla di questioni di interesse collettivo come la SA.
[OI]
Spero che tu, kelly non usi alcun frutto di questi studi, questo ti renderebbe responsabile almeno in parte, no ?
Ho letto le vostre argomentazioni e i vostri chiarimenti. Voglio farvi una domanda “semplice” quanto si spende in animali e in soldi per curare i tumori ai polmoni? Perché non arriviamo alla radice del problema e eliminiamo i cancerogeni alla produzione? -Possibile risposta: ma come facciamo a scoprire i cancerogeni senza SA?- Infatti non lo possiamo sapere. Ma ciò non toglie che si possa rendere illegale il fumo e materie inquinanti dell’aria come il petrolio e tutto ciò che riguarda i combusti cancerogeni che vanno a aumentare esponenzialmente il pericolo di questo male. Per tutto ciò che riguarda la parte della ricerca sui cancerogeni la legislazione prevede che le aziende che stanno per immettere una nuova molecola o sostanza facciano dei testi di SA per certificare una sostanza come ” innocua per la salute dell’uomo ” io personalmente non credo a un’ente pagato dall’industria, e come avere al ministero dell’ambiente il fratello del maggior azionista di una fabbrica di liquami (il conflitto d’interesse è palese) QUINDI alla fine del discorso molti di quei animali moriranno inutilmente e per proteggere dal tumore ai polmoni gente che fuma. Io personalmente m’incazzerei se so che un mio ipotetico farmaco che cura il tumore ai polmoni venga usato da un fumatore assiduo, mi sentirei preso per il culo. E questo si può riportare a tanti discorsi simili.. Quindi in questo caso specifico ( e in alti simili) a cosa serve la SA se è l’uomo a commettere uno stupido sbaglio? e anche un piccolo appunto di “filosofia” ma cosa rende un’uomo superiore ad un animale? (perché io reputandolo un mio pari al diritto alla vita non lo capisco.. e in un qual modo mi dispiace)
Noi le facciamo le campagne per il fumo, per la corretta alimentazione e tutto il resto. Se però ci chiedono di curare il cancro ai polmoni, che può venire anche a persone che non hanno mai fumato in vita loro, noi cerchiamo di farlo.
[OI]
…e soprattutto, da quando in qua uno scienziato che ricerca la cura per il cancro ai polmoni diventa responsabile dell’inquinamento atmosferico e dei danni al fumo?…
“No, questi sono i dati. Puoi amare chi vuoi, e non hai torto o ragione, l’amore non ha a che fare con la giustizia o l’esattezza, è come un gusto, una preferenza, un dono, insomma.
Invece la giustizia è qualcosa di universale e di dovuto da parte di tutti gli esseri umani, riguarda le norme del vivere in comunità.
Sì, io dico alle persone come ragionare, perché il principio del ragionamento è che esso sia obbiettivo e universale. Non dico loro come devono “sentire”. Ma il modo in cui sentono ha un peso abbastanza ridotto quando si parla di questioni di interesse collettivo come la SA.
[OI]”
O_o
Dico ma stai scherzando? Ma dati di che? Guarda che la collettività non è fatta solo di ricercatori e malati, ma di tutti quanti, in un paese democratico non si da un peso alle singole opinioni. Le questioni di interesse collettivo riguardano, guarda un pò, anche me, e la mia opinione conta quanto la tua. Se tu elevi l’essere umano sopra tutte le altre forme di vita, ripeto è un fatto puramente soggettivo, se incidentalmente ciò è condiviso anche dalla legge non significa che sia giusto, un tempo per legge le donne non votavano, e altrove le tue “norme del vivere in comunità” consentivano di schiavizzare una persona di colore. Mi spiace ma qui canni di brutto, stai parlando di opinioni personali come di verità universali, ese cade questo cadono i principi per i quali la SA è giusta. Non capisco comunque perchè non avevo possibilità di replica sul post in alto.
Ah, non chiederlo a me. Credo sia possibile solo un numero limitato di repliche.
L’etica è qualcosa di oggettivo. Vale a dire, deriva da un compromesso fra le varie soggettività. Questo significa che le soggettività son tutte uguali in principio, ma non lo sono nel momento in cui si costruisca un’oggettività.
Leggasi qui
http://lostranoanello.wordpress.com/2011/08/03/etica-ii/
[OI]
Il compromesso è manipolabile e inesatto, non è una media matematica. Motivo per cui in un sistema democratico decide la maggioranza, essendo l’unica soluzione imparziale. Con buona pace del filosofo di turno deceduto da almeno due secoli, nel 2012 certe decisioni si tende a prenderle con un referendum che ha risposte secche, e vince la più gettonata.
Sì, su questa base sono state costruite le più grandi dittature, infatti. Altro che imparziale, è semplicemente la parte dei più. E infatti chi ha scritto la nostra costituzione, avendo vissuto un periodo storico in cui la maggioranza ci condusse alla rovina facendosi manipolare da abili demagoghi, previde una serie di contropoteri in grado di impedire le derive oclocratiche. Fortunatamente tali meccanismi, che fin dai tempi di Cicerone sono considerati indispensabili in ogni struttura statale funzionante, sono ancora in funzione in Europa ed in Italia. Speriamo non si rompano adesso con la deriva berlusconista che ancora fa sentire i suoi effetti.
[OI]
Ecco, mi mancava un altro che infila berlusconi dappertutto. Sai è un peccato non aver saputo prima qual era questo tuo modo di vedere. Perchè non si è mai capito dove piazzare le centrali nucleari in Italia. Era meglio non fare un referendum 20 anni fa e mettertene una a 50 metri da casa: non capendo tu una cippa di impianti termoelettrici, sono sicuro non avresti avuto nulla da obiettare sul volere degli esperti.
Infatti non credo affatto che il nucleare sia una questione che possa essere giudicata dal popolino. Visto che al momento il nucleare lo compriamo dal resto d’Europa, tanto valeva avercelo noi. Poi figurati la centrale nucleare vicino casa… Al massimo faceva rumore, forse, ma non mi cambiava la vita.
[OI]
Ai tempi del primo referendum non credo proprio ci fosse necessità di comprare l’energia ad altri stati, e di certo dopo il disastro di Chernobyl accaduto poco prima non sarebbe stato il rumore a levarti il sonno.
Si votò sul’onda dell’emotività infatti. Oggi non sembra sia stata la scelta giusta, e se anche lo era, sarebbe stato per puro caso, non certo perché il pubblico fosse informato e competente.
[OI]
Non potendo tu dare per scontato che tutto sarebbe andato bene, non puoi affermare sia stata la scelta sbagliata. Gli incidenti non sono certo all’ordine del giorno, ma ne basta uno per provocare danni irreversibili, e considerando che abbiamo difficoltà a smaltire pure i pannolini chissà dove sarebbero finite le scorie.
Non si avrà la certezza dell’assenza di incidenti, e noi italiani siamo piuttosto bravi a gestire le cose nel modo sbagliato. Ed è solo quest’ultima cosa che mi avrebbe lasciato perplesso sul nucleare, il modo di fare all’italiana: chissà chi avrebbe avuto gli appalti di costruzione e come avrebbe costruito.
Ciò non toglie che il nucleare sia fondamentale in Italia allo stato attuale delle cose: non siamo assolutamente autosufficienti dal punto di vista energetico, e siamo costretti a comprare energia all’estero (dove la producono col nucleare). E chi afferma che è possibile usare fonti alternative non sa che ad esempio ricoprendo tutti i tetti di tutte gli edifici d’Italia con pannelli fotovoltaici arriveremmo a malapena a soddisfare il 30% del nostro fabbisogno energetico. Quindi se volessimo ascoltare gli ambientalisti ci troveremmo costretti a disboscare ettari ed ettari per costruire pannelli fotovoltaici e pale eoliche, eliminando i boschi a cui gli ambientalisti tengono tanto: mi chiedo cosa risponderebbero se gli venisse messa di fronte questa alternativa.
Comunque tornando ai rischi: ogni volta che si va in macchina c’è il rischio di fare incidenti (anche perché per quanto uno sia prudente non è detto che lo siano le persone che si incrociano) ma non per questo ci si rinuncia, e hanno fatto molti più morti le macchine delle centrali nucleari. Non si può escludere la costruzione di una centrale nucleare perché a Fukushima uno dei 10 terremoti più forti mai registrati + tsunami hanno danneggiato la centrale. È come dire di non costruirla perché potrebbe caderci un meteorite sopra.
Qui si sostiene la validità scientifica della SA, la sacrificabilità di una vita animale davanti ad una umana, ti assicuro che se dovessi scambiare la vita di 1000 animali da laboratorio con quella di tua figlia, che ha bisogno di un farmaco per il cuore, lo faresti senza pensarci 1 secondo.E questo fa di te un ipocrita, e il tuo tentativo di ostacolare la ricerca è irrazionale e pericoloso per la società.
Bravo, e da chi vai a cercare un parere oggettivo, da uno che ha un piede sulla fossa? Mi spiace, ma questo è puro terrorismo e la domanda corretta è: vuoi tu, persona sana, un farmaco per una malattia che probabilmente manco avrai, che magari hai buone probabilità di evitare con uno stile di vita sano, e che costerà la vita a un numero indefinito di animali senza neanche la certezza di ottenere un risultato? E’ proprio quando è in pericolo la tua vita o quella di un tuo caro che inizi a pensare in maniera irrazionale, questa sarebbe la ‘resistenza razionalista’? Belle argomentazioni, complimenti.
Non mi sembra affatto irrazionale preoccuparsi del proprio futuro, della propria salute e di quella di altri esseri umani. Ogni etica dopotutto comincia da un sentire personale, e passa da un incontro con modi di sentire differenti per terminare in un compromesso accettabile (o in uno scontro, se almeno uno dei due ha preferito la violenza alla ragione). La ragione è uno strumento, non un fine.
Inoltre noi non sosteniamo la SA solo per salvare vite. Quella è una delle funzioni, ma ce ne sono molte altre… Il sapere non è MAI qualcosa di inutile, ampliare il patrimonio comune di conoscenze dell’umanità è uno degli scopi più nobili cui uno possa dedicarsi, diceva Darwin. E la sua teoria non ha aiutato a trovare nuove cure, ma ha cambiato comunque la vita di tanti, e gli stessi animalisti vi fanno riferimento per dimostrare che a conti fatti gli animali son nostri fratelli (anche se se la dimenticano quando si fa loro notare che la parentela comporta analogie di struttura e genoma fra le varie specie, e dunque confrontabilità e modellizzabilità). Oppure le neuroscienze, che hanno implicazioni anche nell’ambito dell’informatica, dell’IA, della filosofia della mente. Rinunciare ad accrescere la conoscenza significa rinunciare all’evoluzione spirituale dell’uomo, non solo all’aspirina. Ma questo è un aspetto che si tende colpevolmente a dimenticare…
[OI]
Il sapere non è mai qualcosa di inutile, ma quando ci va di mezzo la sofferenza altrui bisognerebbe chiedersi fino a che punto ne vale la pena.
Abbiamo già fatto i nostri conti, grazie.
[OI]
La vostra matematica è semplice: servono quanti animali servono. I conti è meglio se li lasci fare ad altri. Prego.
Sì, Johnny, come concetto è molto simile. Non intendo infelicitarmi la vita per mettere in salvo qualche topo, che ci servirebbe, quando ne muoiono milioni al giorno per i motivi più futili. Il nostro presupposto etico è che l’animale non valga affatto quanto l’umano, anzi, che non siano neanche comparabili come grandezze.
Prima l’accrescimento del sapere, la cura delle malattie, e perché no, anche alcuni divertimenti come la caccia, per chi la gradisce, o la buona cucina. Le attenzioni restanti, ognuno a propria discrezione e compatibilmente con un minimo di civiltà, le possiamo dedicare alla cura del benessere animale.
[OI]
Presupposto etico che non condivido affatto. E’ una visione puramente qualitativa e non rigorosa, influenzata dal vostro personale giudizio, che ignora le altre scienze. Stando ai tuoi presupposti rende impossibile un calcolo statistico, visto che attribuendo valore 0 alla vita animale si considerano sempre e comunque i soli effetti positivi sugli umani – allora eviterei di parlare del vantaggio per gli animali di ricevere cure per se stessi, perchè la loro vita non deve assumere un valore solo quando fa comodo.
L’uomo è misura di tutte le cose. Anche il valore della vita animale e le tutele a cui essa è sottoposta sono arbitrio dell’uomo, questo è un fatto. Il valore della vita animale, come tutti i valori, passa attraverso la valutazione di interessi umani.
[OI]
Affermazione più consona a una religione che non a un qualsiasi ambiente scientifico.
No, affermazione che rientra in un dibattito che è anche di natura etica e filosofica. E come tale può essere ed è solidamente argomentato, esattamente come le affermazioni di natura scientifica (dopotutto il metodo scientifico è una filosofia specifica). L’argomentazione è approfondita nell’intervento sul mio blog personale che ti linkai, nonché in alcuni articoli su questo. Tutto è tranne che una posizione religiosa, evidentemente; la religione prevede l’assolutismo etico e l’indipendenza assoluta della morale, laddove noi difendiamo l’etica pratica e l’utilizzo di norme generali ma non assolute ed universali.
[OI]
Puoi anche affermare di avere il sostegno di filosofi, ma visto che sono morti e non possono dire la loro a riguardo e per quanto ne sai potrebbero aver voluto dissociarsi completamente dalla sperimentazione animale, visto che estrapoli informazioni da contesti sociali e tecnologici agli antipodi, visto che a prescindere da tutto ciò di certo non vado a pescare idee vagamente al passo coi tempi, nel 2012, da quanto scritto da gente morta come minimo un paio di secoli fa, per me tali argomentazioni non valgono nulla. Di certo è comodo farsi spalleggiare da chi non può più dire la sua, ma si rischia di violentare il suo pensiero anche perchè spesso è soggetto a interpretazione personale. Di rigoroso, in quanto affermi, non c’è proprio nulla.
Ma guarda che il riferimento a filosofi morti non è mica un argomento d’autorità. Io cito il filosofo perché ha già espresso un concetto meglio di come lo potrei fare io oggi, non perché mi aspetto che il nome “Aristotele” faccia pisciar sotto qualcuno.
I nostri pensieri sono nostri e basta, e specialmente se si parla di filosofia sono accessibili e verificabili da tutti, perché in filosofia non servono esperimenti per trarre le conclusioni, ma solo il proprio cervello. Quindi qui davvero non ci sono scuse, se vuoi dimostrare che ho torto hai tutto ciò che serve per riuscirci. Fallo.
Diverso è per quanto riguarda l’accusa di aver “violentato” il pensiero dei filosofi. Al di là del fatto che come dicevo non ho bisogno di essere “spalleggiato da gente morta”, no, ritengo di averlo interpretato sempre in modo estremamente corretto, elucidando ogni volta quali sono i punti che mi trovano d’accordo e quali in disaccordo. Per lanciare una simile accusa devi argomentarla, e qui sì, ti servirebbe una conoscenza del pensiero dei filosofi di cui si parla. Sembra che tu non la abbia.
[OI]
@resistenzarazionalista andrebbe aggiornato l’elenco delle FAQ, visto che nell’immagine diceva di rispondere a delle domande a cui, invece, non risponde direttamente.
Tipo?
[OI]
Per esempio per la talidomide, le info sono dette e ridette ma se non ho cercato male, nelle faq non se e parla esplicitamente, mentre è pubblicizzato sul banner.
L’articolo sul talidomide l’ho scritto alcuni giorni fa e attendo che sia approvato dagli altri admin
Facciamo peer review nel nostro piccolo XD
[OI]
Penso che sia appropriato aggiungere nelle FAQ la risposta alle seguenti domande:
Le cavie che sono sopravvissute alle sperimentazioni (anche quelle “del tutto innocue o quasi”) che fine fanno?
Viene impiegata la sperimentazione animale per testare prodotti di cosmesi? Qual’è la vostra (Resistenza Nazionalista) opinione al riguardo?
Inoltre sarei curioso di conoscere le vostre argomentazioni di carattere etico che vi spingono ad essere a favore della SA (forse una FAQ più estesa a considerazioni etiche sarebbe più esplicativa).
Mattia
A discrezione del laboratorio, e se sono soddisfatte determinate condizioni, gli animali possono essere dati in adozione. Sì, è un argomento che merita approfondimento comunque.
Riguardo alla questione cosmesi, non abbiamo nessuna linea ufficiale. Come credo sia reso abbastanza chiaro in apertura, noi trattiamo, e abbiamo una linea condivisa, solo riaguardo alla sperimentazione a fini di ricerca biomedica.
Alcuni dei nostri articoli trattano anche di etica. E’ comunque una questione sicuramente più spinosa, perché va anche nella filosofia; quando ci siamo addentrati, è anche capitato che dei nostri sostenitori non fossero d’accordo (ad esempio quelli credenti, che hanno motivazioni etiche completamente diverse dalle nostre). Per cui in generale ci atteniamo maggiormente agli aspetti scientifici.
La tua prima FAQ merita senz’altro di essere inserita nella lista; riguardo al resto terremo in considerazione i tuoi consigli.
A presto,
[OI]
Non penso ci sia nulla di male nel fornire ragioni lontane dai vostri “sostenitori”, anche perché sarebbe auspicabile evitare che si formi una massa le cui persone la pensano allo stesso modo – dalle premesse alle conseguenze fino alle conclusioni.
Con più incisività rimarco l’importanza di fornire ragioni di carattere etico alla SA poiché, nonostante abbiate espresso con chiarezza i vostri propositi nell’”about” del blog (dove non compare l’intenzione di un’informazione etica), nel momento in cui scrivo le vostre pagine hanno raggiunto una certa visibilità e – proprio per questo – dovrebbe forse cominciare a farsi sentire il peso di una responsabilità morale nei confronti di chi vi segue – ovvero la necessità di una informazione più completa.
Scoraggiare la disinformazione è un buon proposito, esprimere solidarietà pure; ma quando si parla, ad esempio, di anestesia (nelle FAQ ma anche altrove), si presuppongono necessariamente assunti di carattere morale a cui secondo me non è stato dato il giusto peso (o forse non è stato dato per nulla).
Per fare un altro esempio, la frase (direi, aforistica) secondo la quale “gli animali non fanno parte dell’ordine morale e non potranno mai rientrarci. [...] Basta un po’ di buon senso per rendersi conto che un maiale non è in grado di rispettare norme etiche, e dunque non può neanche usufruirne” non è, a mio parere, assolutamente argomentata.
Sono a conoscenza del fatto che voi siete ricercatori e che probabilmente il tempo a disposizione non è infinito, tuttavia penso anche che diventi, ad un certo punto, una questione di priorità: una volta spiegate le manipolazioni sulle vicende di aspirina e Talidomide, abbiamo intenzione di continuare a sfatare serialmente qualsiasi bufala farmacologica oppure far capire una volta per tutte, con un solo post definitivo, che tre (ma anche dieci) esempi non hanno alcuna validità confutatoria? In questo modo ci si potrebbe concentrare sulle argomentazioni, in questo blog (necessariamente?) a favore, della SA. A costo di sembrare esasperante mi ripeto: non si può difendere la sperimentazione animale illustrando le procedure di laboratorio che regolano il trattamento delle cavie e, aggiungerei, nemmeno divertendosi di fronte a certe banali obiezioni.
Mattia
Al di la del fatto che se ad esempio il cane fosse superiore all’uomo ci userebbe eccome per sperimentare dei farmaci che potrebbero salvar la vita ai suoi simili..ma vabè. Io penso che nessun animalista sarebbe disposto a lasciar morire il proprio figlio per non far soffrire un topo o qualunque altro animale. E francamente,avendo un figlio,se sapessi che per salvarlo da una malattia dovrebbero soffrire 10 animali beh..lasciatemi dire che preferisco che l’animale soffra piuttosto che trovarmi tra le braccia il corpicino inerme di mio figlio.
Senza nulla togliere a persone anziane o adulte!
“Al di la del fatto che se ad esempio il cane fosse superiore all’uomo ci userebbe eccome per sperimentare dei farmaci che potrebbero salvar la vita ai suoi simili..ma vabè” Hai prove di questo per caso?
“Io penso che nessun animalista sarebbe disposto a lasciar morire il proprio figlio per non far soffrire un topo o qualunque altro animale. E francamente,avendo un figlio,se sapessi che per salvarlo da una malattia dovrebbero soffrire 10 animali beh..lasciatemi dire che preferisco che l’animale soffra piuttosto che trovarmi tra le braccia il corpicino inerme di mio figlio.” E se sapessi che per salvare tuo figlio dovrebbero soffrire 10 carcerati? Cosa preferiresti, la morte di tuo figlio per coerenza, giusto?
Comincio col farvi i complimenti per il blog, è difficile riuscire trattare un argomento del genere in maniera civile. Ho avuto modo di leggere molti dei vostri articoli, e mi è sorta spontanea una domanda (domanda molto futile, è pura curiosità, sia chiaro): Qual è la vostra reazione davanti al maltrattamento [effettivo] degli animali? Sarei curioso di sapere se il vostro pensiero differisce dal contesto o è un pensiero lineare che si estende in tutti i casi.
La risposta non può che essere molto personale. E personalmente posso dire che ho sempre guardato con fortissima antipatia coloro che maltrattano gli animali per puro divertimento sadico, e queste persone purtroppo esistono. Polpette avvelenate, canili lager (quelli veri), lotte fra cani, piccioni uccisi con le sparachiodi… trovo che queste cose siano orribili e chiedo a gran voce che siano proibite.
Il nostro approccio in generale è questo: la violenza gratuita va combattutta sempre. Ma la violenza non è mai completamente gratuita, perfino il sadico ricava un qualche piacere da quello che fa. Per questo si tratta di mettere sul piatto della bilancia costi e guadagni, mettere in discussione le priorità proprie e della comunità, e infine prendere delle decisioni razionali da giustificare caso per caso.
[OI]
Io credo che il nocciolo della questione stia in questo ultimo punto sulla violenza e il dolore inferti senza un fine di utilità condivisa.A me sembra che la comunicazione tra animalisti e ,in questo caso, sostenitori della sperimentazione manifesti numerosi preconcetti reciproci sulle proprie reali intenzioni.Non tutti gli ambientalisti e/o animalisti sono dei fondamentalisti irrazionali..Penso che da entrambe le parti su questo punto del combattere la violenza gratuita potremmo essere tutti d’accordo.Io mi definisco animalista in quanto ritengo per mia sensibilità personale ( indipendentemente dalle posizioni pro o contro di autorevoli filosofi e scienziati ) che un essere vivente in quanto senziente abbia dei diritti;che sia o meno consapevole di cosa sia l’etica o altro esso cmq soffre e io non posso ritenermi contento della sofferenza di un altro essere vivente.Che poi questa sofferenza possa essere utile e portare un bene per una maggior numero di esseri viventi della mia o di un altra specie è il motivo che me la rende tollerabile.Io come animalista non sono contro la sperimentazione medica,assolutamente,..ma ritengo inutile ad esempio quella operata nel campo della cosmesi perchè se capisco l’importanza di un farmaco non riesco capire quella di un rossetto.Magari sono disinformato o vittima di campagne informative poco accurate o troppo emotive,è probabile considerando quanta poca informazione ci sia in giro ma non credo che il nodo della questione stia nel prendere posizione in modo assoluto per l’uno o l’altro versante della discussione..piuttosto nel capire se nelle argomentazioni dell’altro ci sono dei punti di incontro.Non credo che lottare per i diritti del progresso umano e per quelli della natura , che deve assorbire quel progresso, sia incoerente..
Per capire le differenze fra noi… Io non sono contrario a priori alla sperimentazione nel campo della cosmesi. Ammetto la mia ignoranza, non ho approfondito a sufficienza per dire se è davvero indispensabile testare i nuovi prodotti su animali, non sono di quel campo. Ma se si dovesse ammettere che testarli su animali è l’unico modo per garantirne un minimo di sicurezza, io sarei senza dubbio a favore. Chi sono io per giudicare l’importanza che può avere un rossetto per un’altra persona? C’è chi ci campa producendo rossetti, perché è diciamo così la sua vocazione, e per lui ciò è molto importante.
Non so se mi sono spiegato.
[OI]
A tal proposito, ricorderei che la sperimentazione animale dei cosmetici sarà completamente illegale in Europa dal 2013 (ed alcune pratiche sono viatate già ora): http://www.salute.gov.it/cosmetici/paginaDettaglioCosmetici.jsp?id=160&menu=sperimentazione
Potreste aggiungere un punto a riguardo sulla FAQ visto che la sperimentazione dei cosmetici sembrerebbe essere molto citata dagli animalisti, ovviamente per motivi di propaganda in quanto percepita come futile.
Gran bell’articolo!
Da scienziato, anche se più esatto, come scritto da voi sopra, mi trovo molto spesso a trattare argomenti simili a questo, se non proprio questo, anche se non è il mio campo.
Purtroppo la gente, in generale, non è in grado di leggere e capire queste cose e chi può, in generale, non fa domande o commenti stupidi come alcuni letti sopra.
Secondo me esistono eccome le domande stupide, solo che, specie in italia, vengono scambiate per domande intelligenti.
Ammiro la pazienza con cui avete risposto ad estenuanti critiche di parte, date da persone che o non vogliono o non possono capire.
Mi ha fatto molto ridere quel commento in cui si dice che le opinioni contano tutte ugualmente: se coloro che dicono di saper pensare iniziassero a pensare alla propria capacità di pensare, chi sa pensare avrebbe molto meno a cui dover pensare!
Detto questo avrei una domanda: secondo voi è possibile che alla divulgazione scientifica ci pensino solo gli scienziati? Mi riferisco alla divulgazione verso le masse, chiaramente, perché a quella tra noi il problema non si pone neanche!
Chiaramente non sono così ottimista da sperare che ciò avvenga in breve tempo nè così utopista da sperare che la gente comune legga quelle pochissime riviste di divulgazione fatte decentemente.
Grazie mille, M.
Premetto che sono un ricercatore e che posso essere annoverato tra coloro che fanno sperimentazione animale, anche se non certo vivisezione. La sua analisi è molto puntuale e spesso condivisibile, ma a mio parere talmente assoluta da risultare poco credibile, sia per chi è all’interno dell’ambiente scientifico che, a maggior ragione, per chi viene da altri ambiti.
Difficile davvero sostenere che oggi, tutti gli esperimenti in corso siano utili e non ve ne sia una quota frutto di speculazione e malaffare, di nessuna utilità e per di più costosi, non solo in termini di vite animali ma anche di risorse pubbliche.
Ancora più difficile nascondersi dietro un dito, invocando la garanzia delle figure di controllo, (comitati etici, medici veterinari addetti, ispettori ASL, e varie altre figure), quando sappiamo che si tratta di armi spuntate, spesso colluse o ricattabili.
Infine inutile negare che spesso, anche da parte di capaci scienziati, non c’è percezione della vita animale come un valore, e del dolore degli animali come un problema, e questo si può additare come cosa sbagliata senza assumere posizioni animaliste fanatiche, solo osservando la realtà intorno a noi.
Forse una sana autocritica, una discussione aperta ed una maggiore sensibilità da parte nostra nei confronti di queste problematiche, potrebbero aiutare a creare un clima più costruttivo.
Sia chiaro, non sostengo l’inviolabilità della vita animale, ma mi ripugna la leggerezza con cui molti sedicenti scienziati la trattano, allo stesso modo non ritengo si debba bandire ogni ricerca possa causare disconfort, ma provo ribrezzo per coloro che non hanno nessuna sensibilità per la sofferenza. Infine non penso che i risultati delle ricerche si debbano sempre materializzare in utili immediati, ma ritengo criminale continuare a spendere soldi di tutti in direzioni che da anni puzzano di strada senza uscita.
Noi attacchiamo solo gli abolizionisti, l’animal welfare e soprattutto la cattiva amministrazione non sono problemi di cui neghiamo l’esistenza, ma non sono l’argomento principale del nostro blog. Inoltre c’è il problema che fin quando gli abolizionisti non rinunceranno al loro estremismo, un dibattito sano non potrà avere luogo. La nostra priorità è dimostrare che la sperimentazione animale serve e che non è così disumana come la descrivono, dopo che questi presupposti saranno accettati, si potrà discutere su come comportarsi per migliorare questa pratica.
[OI]
Cito wikipedia perché ha già espresso un concetto meglio di come lo potrei fare io oggi: “llustrating the relativity of rationality: if one accepts a model in which benefiting oneself is optimal, then rationality is equated with behavior that is self-interested to the point of being selfish; whereas if one accepts a model in which benefiting the group is optimal, then purely selfish behavior is deemed irrational. It is thus meaningless to assert rationality without also specifying the background model assumptions describing how the problem is framed and formulated” Siete dei razionalisti? Molto bene. Vuol dire forse che avete ragione? Assolutamente no. Avete ragione solamente per chi condivide la vostra visione del mondo, e non potete pretendere che la vostra razionalità valga per tutti. Abbiamo delle presupposte diverse.
Uno psicopatico assassino può essere convintissimo di uccidere per dei motivi validi. Per lui, sta facendo la cosa giusta e sono gli altri che non capiscono. Quindi ha ragione e va lasciato fare?
Mettiamo che io do più importanza al benessere degli umani attualmente viventi che ad eventuali scoperte scientifiche utili a pochissime persone (se non solo al ‘progresso scientifico’). Devo per forza essere contraria alla sperimentazione animale, almeno per adesso, in quanto spreca risorse che potrebbero essere usate per curare e educare tantissima gente.
Siete a favore dell’uso degli animali perchè lo credete necessario per il progresso scientifico. Anche se fosse, come mai credete che le vostre motivazioni (per esempio questo progresso scientifico) siano più importanti di quelle degli altri (per esempio il progresso socioculturale)?
E poi… “Basta un po’ di buon senso per rendersi conto che un maiale non è in grado di rispettare norme etiche, e dunque non può neanche usufruirne” Il buon senso? Il buon senso che, come la razionalità, è assolutamente soggettivo?
Buon senso e razionalità sono, per definizione, LA cosa non soggettiva. Non siamo dei relativisti, riteniamo che ci siano cose vere e cose false.
Chiarito ciò (ed è fondamentale chiarirlo, perché se non si ammette l’esistenza dell’oggettività, ogni dialogo ed ogni forma di comunicazione è destinata a crollare), possiamo dire che tu hai ben diritto di amare gli animali e di metterli prima dell’uomo. Ma gli altri uomini hanno ben diritto di pensare che vorrebbero essere messi prima loro.
La mia etica si può ridurre interamente ad una sola norma: “fai tutto quello che ti va di fare, a patto che tu sia disposto ad accettare tutte le conseguenze che ricadranno su di te”. Tu non sei disposta a rispettare le mie priorità? Benissimo. Ma io non rispetterò le tue. Tu vuoi mettere gli animali prima dell’uomo? Bene, io metterò gli altri uomini, e anche gli animali, prima di te. Tu vuoi far approvare legislazioni liberticide che ci impediscano di svolgere il nostro lavoro per la comunità? Preparati, perché vedrai ricadere sulla tua testa altrettante violazioni della tua libertà.
E’ semplicemente una questione di azione e reazione, e dunque di compromessi fra le parti. Ovviamente in termini razionali si può ricavare che alcuni compromessi sono migliori di altri: se la finiste di abbracciare posizioni estremiste e scientificamente infondate, si potrebbe aprire un dialogo su un terreno comune che porterebbe benefici per tutti, animali compresi. Ma ribadisco, nessuno è obbligato ad avere gli stessi interessi e le stesse priorità che abbiamo noi; se però non li ha e vuole imporci i suoi, si aspetti una lotta senza quartiere. E se poi le sue armi devono essere disinformazione e menzogna, bene, a maggior ragione ribatteremo colpo su colpo.
[OI]
Come dicevo, puoi sofisticare quanto vuoi, ma la tua razionalitá ‘non soggettiva’ dipende comunque dalle tue presupposte. La storia é piena di personaggi che erano convinti di lavorare per il bene della ‘comunitá’, ma che invece hanno commesso delle atrocitá. Vedi, per esempio, lo studio sulla sifilide di Tuskegee. Oppure, per farti capire, facciamo che un colonizzatore buono, bravo, intelligente e razionalista ci dice cosí: “Buon senso e razionalità sono, per definizione, LA cosa non soggettiva. Non siamo dei relativisti, riteniamo che ci siano cose vere e cose false.
Chiarito ciò (ed è fondamentale chiarirlo, perché se non si ammette l’esistenza dell’oggettività, ogni dialogo ed ogni forma di comunicazione è destinata a crollare), possiamo dire che tu hai ben diritto di amare gli aborigeni e di metterli prima di noi colonizzatori. Ma gli altri colonizzatori hanno ben diritto di pensare che vorrebbero essere messi prima loro.
La mia etica si può ridurre interamente ad una sola norma: “fai tutto quello che ti va di fare, a patto che tu sia disposto ad accettare tutte le conseguenze che ricadranno su di te”. Tu non sei disposta a rispettare le mie priorità? Benissimo. Ma io non rispetterò le tue. Tu vuoi mettere gli aborigeni prima dei colonizzatori? Bene, io metterò gli altri colonizzatori, e anche gli aborigeni, prima di te. Tu vuoi far approvare legislazioni liberticide che ci impediscano di svolgere il nostro lavoro per la comunità? Preparati, perché vedrai ricadere sulla tua testa altrettante violazioni della tua libertà.”
Allora? Ha ragione lui perché la sua ‘comunitá’ non comprende gli aborigeni? Hai ragione tu perché la tua ‘comunitá’ non comprende gli altri animali?
E poi…chi ha detto che voglio mettere gli animali prima dell’uomo? Io no.
E magari prima di spacciarti per eroe, per paladino della libertá, e per servo dell’umanitá, potresti prendere la tua grande intelligenza e destrezza e metterle a disposizione di chi (nella nostra comunitá umana) ha veramente bisogno adesso, insieme ai soldi che vengono spese per finanziare le tue costose ricerche sugli animali.
A uno così risponderei in un modo molto semplice: dato che tu ti senti all’altezza di discriminare altri esseri umani, io discriminerò te. E non solo, prenderò le parti degli aborigeni, se dovessero ribellarsi nei tuoi confronti e farti violenza, perché col tuo modo di fare li hai automaticamente autorizzati.
Inutile sofisticare, su questo hai ragione, ma il motivo è che in realtà la morale è una cosa nella sua struttura fondamentale molto semplice: un equilibrio ed una negoziazione di comportamenti e valori. Se davvero quell’individuo pensa che nessuna conseguenza potrà mai ricadere sulla sua testa, se davvero pensa che noi altri, o che gli aborigeni, o chi vuoi tu, staremo con le mani in mano, sta fresco. Lo faccia, se la sua priorità è quella, io non posso sindacare e dirgli che sbaglia, che la sua scala di valori non va bene. Io posso comportarmi di conseguenza e impedirgli di danneggiarmi, direttamente o indirettamente, con le sue teorie, io posso dire che non va bene a me, che non va bene a molte altre persone, e infine posso dimostrargli che anche per lui sarebbe molto più razionali vivere in una società che sia rispettosa di tutti i suoi membri. Lui di sicuro non lo è, perché la cosiddetta “razza” non è un criterio definito, e nel momento in cui si inizia ad accettare che una persona possa essere discriminata per via della razza, un giorno o l’altro potrai essere tu quella persona…
Prima di tutto vennero a prendere gli zingari
e fui contento, perché rubacchiavano.
Poi vennero a prendere gli ebrei
e stetti zitto, perché mi stavano antipatici.
Poi vennero a prendere gli omosessuali,
e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi.
Poi vennero a prendere i comunisti,
ed io non dissi niente, perché non ero comunista.
Un giorno vennero a prendere me,
e non c’era rimasto nessuno a protestare.
E’ molto semplice: chi ci guadagna dall’interrompere all’improvviso la ricerca sugli animali? Solo gli animalisti, e ne hanno solo una soddisfazione emotiva. Sono loro gli unici le cui reazioni ci possono relativamente importare, perché sono membri integrati della società. Ci guadagna forse qualche animale, un numero molto ridotto, ma gli animali non contano perché non sono in grado di avere un peso nella mia vita, non sono soggetti di diritto, non possono reciprocare il modo in cui vengono trattati, buono o cattivo che sia.
Dall’altra parte ci perdono: io, i ricercatori, i malati, i filosofi, gli scienziati in generale e a conti fatti tutta l’umanità, che vede bloccato completamente il progresso in campo biomedico (e senza nessun vantaggio in cambio; risparmiamoci l’ipocrisia dello “spreco” di risorse… se davvero dovessimo tagliare sugli sprechi SERI, potremmo cominciare con l’impedire a quelli della LAV di comprare dei computer con accesso a internet).
Insomma per far contento il capriccio di un’infima minoranza, dovremmo vedere violati i diritti di una schiacciante maggioranza. Come vedi è piuttosto evidente che chiunque voglia progettare una società secondo buon senso non può ragionare in questi termini. O meglio, può farlo, ma allora si aprirà la strada perché qualsiasi minoranza decida di imporre il proprio capriccio a spese della libertà altri: testimoni di Geova che vogliono vietare le trasfusioni di sangue, vegetariani che vogliono vietare la carne, carnivori che vogliono vietare il vegetarianesimo, gente che vuole che tutti vestano di blu e gente che vorrebbe che tutti vestissero di rosso… Non può funzionare in questo modo. Se vogliamo vivere in società dobbiamo accettare che ci siano delle regole, e che queste regole siano improntate a ottenere il massimo vantaggio per tutti coloro che ne partecipano.
[OI]
La sperimentazione viene condotta su numerosi prodotti, di origine piu’ svariata. Normalmente si crede che venga usata per la sperimentazione medica e farmaceutica, MA in realtà è impiegata per futilità come cosmesi, sigarette, prodotti per la casa (anche lo swiffer), prodotti per l’igiene personale, etc.
Considerato che è possibile produrre la tutto ciò senza fare nuove sperimentazioni perché o esistono ingredienti naturali già noti o perché già pluritestati negli anni passati, per quale motivo si continua a testare?
Il business della sperimentazione non viene spento perché nonostante l’indignazione e l’orrore di chi ne viene a contatto e si fa scrupoli etici al riguardo, beh, semplicemente è un business troppo grande.
Se un’azienda vuole mettere sul mercato un nuovo prodotto nuovo, diciamo uno shampoo, ha due opzioni: utilizzare ingredienti naturali e non nocivi, o scegliere di provare nuovi ingredienti potenzialmente tossici. E così si mette in moto l’industria della sperimentazione di quanto è nocivo il nuovo componente, quindi gruppo di ricerca + animali + prodotti chimici varii + mangimi + gabbie + .
Tutta questa necessità di sperimentazione non la vedo.
Posso comprendere il desiderio umano di ricerca di cure per malattie ancora inguaribili, pur non condividendolo, ma non posso accettare lo scempio che si fa per tutto il resto.
Ciò che comprendo perfettamente, invece, è che i vivisettori e sperimentatori animali non vogliano perdere il posto.
Un po’ come parlare di pace e integrazione con dei soldati.
Sicuramente non perderei il posto per quello
Però chiaramente soccomberei di fronte alla concorrenza dei paesi dove questo tipo di ricerca è consentito, se vogliamo parlare delle ripercussioni economiche.
Su un piano più generale, le mie possibilità di fare ricerca sugli argomenti che mi interessano sarebbero incredibilmente ridotte se non potessi usare animali. Mi dovrei inventare qualcosa di diverso, e ci riuscirei, ma sarebbe una perdita per me e per il mondo della scienza.
[OI]
Interessante che parli di “dover inventare qualcosa di diverso, e naturalmente ci riusciresti”.
La perdita è in termini di tempo e danaro?
Insomma, se tanto poi ci riesci lo stesso, e lo affermi con tanta sicurezza, allora è chiaro che è un sacrificio tanto inutile quanto insensato.
Senza dubbio testare le cremine nuove negli occhi dei conigli aiuterà a fare enormi passi nella scienza, chi lo mette in dubbio.
O irradiare gli animali per capire in quanto tempo muoiono loro di radiazioni e poi fare dei calcoli pieni di “se” per vedere quante radiazioni possiamo sopportare prima che ci spuntino 3 occhi.
Ragazzi, nessuno ha detto che è impossibile fare a meno della sperimentazione animale. Si può fare a meno di quella come di tantissime altre cose. E’ il PREZZO di quel farne a meno che non è chiaro: nel nostro caso il progresso in campo biomedico sarebbe enormemente rallentato e in certi campi del tutto arrestato. E siccome la scienza ha bisogno più di ogni altra cosa di occasioni di scoperta, privarla proprio di questo avrebbe un effetto devastante e difficilmente calcolabile.
Poi, ripetiamolo ancora una volta… IO mi troverei un campo diverso in cui lavorare, sopravviverei. E’ la scienza in TOTO che ne sarebbe devastata. Cosa non è chiaro?
[OI]
Signori qui vedo una grossa contraddizione.
Tutto il forum di discussione verte sul dimostrare l’importanza della sperimentazione animale per il progresso scientifico specialmente in campo medico.Se non erro è proprio su questo “ambito” che si basa tutta la comunicazione pro-sperimentazione.
Ok! Come ho già espresso nel mio post precedente,su questo punto di più “universale” utilità secondo me è più che possibile trovare un intesa tra le parti, quella intesa a partire dalla quale si potrà discutere su come comportarsi per migliorare questa pratica così come “resistenzarazionalista” affermava.
Mi ritengo convinto della bontà di tale proposito ma a riguardo di altre forme di sperimentazione più discutibili,come quella per la cosmesi , leggendo i vari post mi sembra di aver capito che gli unici motivi per cui la sosterreste è che in pratica sono importanti,danno del lavoro e del guadagno, per chi ci lavora e sostengono quell’industria specifica contro la concorrenza di altri paesi che hanno scelto la sperimentazione animale come via più economica.
Secondo me qui casca l’asino!
Nella vostra faq avete affermato come in realtà la sperimentazione animale “inutile” non esistesse perchè non conveniente in quanto gli animali su cui effettuare i test costano ( secondo me questo punto è tutto da dimostrare) invece scopriamo a quanto pare che usare animali per uno shampoo per una azienda produttrice è una scelta economica necessaria per non venire schiacciata,sebbene sia una via evitabile (questo lo avete espresso chiaramente).Una dichiarazione del genere non può che confermare le tesi animaliste quando parlano di meri interessi economici piuttosto che scientifici ed etici dietro gran parte della sperimentazione animale.
“Resistenza” ha detto,”Chi sono io per giudicare l’importanza che può avere un rossetto per un’altra persona? C’è chi ci campa producendo rossetti, perché è diciamo così la sua vocazione, e per lui ciò è molto importante.”
Questo è un principio pericoloso per valutare la dimensione etica di una attività..io potrei estenderlo al commercio d’armi e dire..”chi sono io per giudicare il commercio d’armi,c’è chi ci campa.Chi sono io per giudicare il trattamentoeccessivo con antibiotici negli allevamenti animali,c’è chi ci campa!!Chi sono io per giudicare la distruzione di un habitat naturale delicatissimo per farci un pozzo petrolifero?C’è chi ci campa!”
Accipicchia se c’è chi ci campa e ci campa anche parecchio bene.Allora il metro economico diventa l’unità di misura dell’etica?!Io credo di no;quando parlo di utilità condivisa parlo di benessere per tutti..se a beneficiare del progresso è solo una minoranza non si può parlare di vero progresso.Che progresso può portare uno shampoo,un rossetto rispetto a quelli già esistenti?Le regole di mercato che impongono di creare prodotti nuovi in continuazione non hanno niente a che spartire con il reale progresso.
Si dovrebbe stabilire una scala di valori condivisi con cui valutare il grado di eticità di un attività..Un farmaco salva vite?Ok..è utile..un rossetto ha una
tenuta di tre ore di più rispetto ad un altro?Ok chissenefrega!!!
Qogresso.
Io non credo che la sperimentazione animale in campo cosmetico sia indispensabile. Ma se lo fosse, allora ovviamente non mi ci opporrei, e non per motivi economici, ma perché magari potrei volerli usare, i cosmetici.
Guarda che anche alle case farmaceutiche interessa restare aperte, dunque non essendoci alternativa valida alla sperimentazione animale è chiaro che diventa ANCHE una questione economica… Ma quello viene dopo; la casa farmaceutica campa perché compriamo le medicine, così come quella cosmetica campa perché compriamo rossetti.
Quanto alla parte più “etica” del tuo discorso, guarda che il mondo dell’etica è uno scontro di valori, sempre. Per me ad esempio è estremamente importante poter mangiare la carne, perché la gastronomia è una delle mie più grandi passioni… Ma non mi è indispensabile per sopravvivere, è semplicemente un elemento che mi fa star bene, una cosa che mi soddisfa. Se qualche vegetariano a cui la carne non piace o comunque non abbastanza da non poterne fare a meno viene a rompere le scatole e a pretendere di impormi la sua scala di valori, in cui la vita di una mucca viene prima della bistecca, lo mando a quel paese. E in questo caso non si può davvero trovare un metro comune, abbiamo priorità diverse ed incompatibili. Allora o ricorriamo allo scontro violento, l’ultimo rifugio degli incapaci, oppure ognuno fa un po’ quello che vuole.
Io non ritengo di avere diritto di mettere il becco su quanto siano important i rossetti a tenuta, e mi aspetto elogi per questa particolare sensibilità.
[OI]
La mia paura sta proprio qui.All’inizio del forum mi sembrava che il terreno di scontro si orientasse sull’assioma “pro-sperimentazione è razionale,abolizionismo è irrazionale”.
Appurato che l’abolizionismo totale non è condivisibile da tutti per i vantaggi che porta .. dalla lettura del tuo ultimo post di risposta mi sembra chiaro che non sia più questo scontro tra razionalità e irrazionalità il terreno dialettico del confronto tra pro e contro la sperimentazione “inutile”,chiamiamola così tanto per intenderci.Come anche tu ,in un certo modo, hai affermato alla base c’è semmai la scelta di aderire ad una scala di valori diversa..ma a questo punto la razionalità di per sè esce di scena,lo scontro si limita al terreno etico e non si può più tacciare l’oppositore di essere uno sciocco insomma.
Esclusi gli estremismi a me sembra che entrambe le scale di valori siano fondate su argomentazioni razionali valide.Per la mia scala di valori è perfettamente razionale considerare un rossetto come prodotto inutile su cui approvare la sperimentazione..secondo la tua scala,sempre razionalmente, no.
Se si vuol trovare un punto di incontro va definita una scala di valori comune poichè sul terreno della ragione ogni posizione è difendibile.
Per questo secondo me da questo punto di vista l’animalismo ha tutte le carte in regola per portare avanti la sua battaglia e cercare di definire e far accettare una scala di valori nuova che ancora la società nel suo complesso fa fatica ad accettare e che si basa sull’estendere il concetto di diritto e di tutela sugli altri esseri senzienti oltre all’uomo a contrasto con una mentalità sociale,economica e politica basata invece su un libero sfruttamento delle risorse naturali ed animali.L’etica varia col tempo,si sa..un tempo il libero sfruttamento includeva anche le risorse umane..immagino che in passato tra schiavisti e anti-schiavisti ci sia stato un medesimo scontro e sono sicuro che entrambi avessero solide argomentazioni razionali a sostegno delle loro tesi,grazie a dio sappiamo chi ha vinto.
Troppo lungo, e troppo off topic, replicare in modo completo alle tue considerazioni in questa sede. Ti rimando qui sotto agli interventi sul mio blog personale, in cui tratto questioni di filosofia ed etica più generali (anche se comunque sto scrivendo un intervento chiarificatore da pubblicare anche qui).
Prima ti faccio notare soltanto che:
- A priori, dal punto di vista personale, ogni scala di valori è uguale ad un’altra. Anche quella di uno stupratore che mette la propria soddisfazione sessuale sopra la dignità umana della sua vittima è una scala di valori perfettamente valida. Ma questa definizione personale di valori non fa un’etica razionale, una disciplina che aiuti a vivere in comunità. Se ciascuno assolutizzasse la propria scala di valori e tentasse di imporla agli altri in ogni minimo capriccio non potrebbe esistere una società umana (e nemmeno una animale, a dirla tutta). Le scale di valori sono tutte uguali a priori, nel momento soggettivo, ma quando arriva il momento dell’oggettivazione vanno privilegiate quelle che mantengono la società più sana e stabile, e si capisce quali sono tramite l’analisi razionale. L’etica NON E’ una cosa di cuore, è una cosa di cervello. Per il cuore c’è l’amore, la passione, la solidarietà etc. etc… Non l’etica.
- L’animalismo ha le carte in regola per portare avanti la sua battaglia solo se la smette di cercare di prenderci in giro. Vuole far abolire la sperimentazione animale, e ci racconta che è inutile, vuole che si smetta di mangiar carne, e ci racconta che fa male, vuole concedere “diritti” agli animali, e ci viene a dire che ce li hanno per natura in quanto “senzienti”, contraddicendo quella stessa tradizione filosofica razionalista su cui vorrebbe basarsi e che ha scoperto l’inesistenza dei diritti naturali. Se hanno le carte in regola, ce lo dimostrino giocando onestamente.
- Non hai capito che per quanto riguarda ME il rossetto è un prodotto del tutto inutile, e se sparissero tutti i rossetti dalla faccia della Terra io continuerei a giocare a campo minato come se nulla fosse. Ma sono fedele ad un principio etico libertario: dato che le scale di valori sono moltissime e decidere su di essere porta sempre possibilità di conflitto e danno per tutti, lo stato e la comunità devono intervenire il meno possibile in modo coercitivo, lasciando al singolo la possibilità di decidere sulla propria condotta senza interferire con quella degli altri. Ciò significa che, per me, se l’animalista non vuole usare rossetti perché sono testati sugli animali, buon per lui, dopotutto neanche io li uso. Se però vuole andare a giudicare o addirittura a proibire che altri ne facciano uso non solo sta creando un conflitto sociale del tutto evitabile, ma sta ponendo le basi anche per riduzioni della libertà di altro e più pesante genere. Dal 2013 la sperimentazioni a fini cosmetici in Europa sarà proibita, e già quelli guardano a come farci chiudere quella a fini di ricerca. Quando si prendono decisioni di questo tipo ci vuole lungimiranza, bisogna tener conto del fatto che rappresentano precedenti per passi ulteriori. Questo non vuol dire che questi passi ulteriori debbano esserci per forza, attenzione (quella è una fallacia logica ben nota che non intendo portare avanti), ma bisogna tener conto che quella possibilità, che prima non c’era, adesso c’è. Non me ne frega niente se ipoteticamente ci obbligano a non creare più nuovi rossetti, ma se quello rappresenta la base per non farci fare più ricerca, o per fermare la caccia, o l’allevamento, che sono tutti possibili movimenti ulteriori su quella scia, c’è da preoccuparsi. E logicamente, una tale base si pone, perché gli animalisti iniziano ad assoggettare a sé delle risorse naturali, gli animali, cui tutti dovremmo avere accesso, seppure in modo regolamentato.
Poi forse sono io che quando obbedisco ad un principio morale sono troppo coerente, eh; c’è gente che se ne frega del tutto. Ma se sono liberale, penso di doverlo esserlo anche su questioni che mi riguardano poco, e non per sfizio intellettuale, ma per meglio difendere ciò a cui tengo.
Ecco il link per approfondimenti
http://lostranoanello.wordpress.com/2011/08/03/etica-ii/
[OI]
OPREM, AZAURACIL, MEXAFORM…potrei umilmente avere dagli amministatori che leggo ricercatori di chiara fama, la storia di questi medicinali…tutti naturalmente testati sugli animali prima di essere commercializzati? Grazie.
Se sono stati commercializzati, allora erano stati testati anche su umani.
[OI]
Complimenti! Da scienziato non posso che apprezzare la serietà con cui sono stati argomentati i contenuti di questo post. Troppo spesso, quando si tratta di argomenti senza dubbio sensibili come questo, si rischia di scivolare nel qualunquismo, nel luogo comune e nell’assoluta mancanza di logica e di metodo scientifico. E non da ultimo, il mantenere questo elegante atteggiamento di serietà e di rigore anche nel rispondere ad interlocutori che probabilmente non hanno neppure letto (o capito) il post per intero è oltre che molto competente, anche da veri signori.
Salve ragazzi,
innanzitutto complimenti per la pagina, che spiega molto bene importanti argomenti anche a noi profani
Io non sono ne’ scienziata, ne’ filosofa, tuttavia avrei una considerazione da fare e gradirei il parere degli admin al riguardo.
Pur essendo a favore della SA, ammetto che sarei a favore anche della sperimentazione su assassini, pedofili e stupratori e mi piacerebbe se, cosi’ facendo, il numero degli animali utilizzati venisse ridotto il piu’ possibile.
Se, di fatto, è giusto mettere al primo posto l’interesse dell’umanità, allora credo che, un uomo che uccida un altro uomo o ne danneggi gravemente la persona, non meriti di essere tutelato come gli altri esseri umani.
Anzi, a quel punto viene anche dopo tutti gli altri animali, secondo me.
Inoltre, last but not least, lo spauracchio della sperimentazione fungerebbe da forte deterrente contro la criminalità (altro vantaggio per la comunità).
Certo, è un mio pensiero, ma sarei proprio curiosa di sapere il vostro.
Grazie a chi vorrà rispondermi!
Ci sono ragioni sia di carattere legale che di carattere scientifico che non rendono percorribile una simile via.
Dal punto di vista legale la Costituzione Italiana stabilisce chiaramente che il fine della pena detentiva non è la punizione ma la riabilitazione del soggetto e quindi stabilendo la possibilità di sperimentare sui carcerati si andrebbe incontro ad una legge incostituzionale. Inoltre c’è da considerare altri due fattori: il primo è l’esistenza degli errori giudiziari e quindi il rischio di fare del male ad un innocente; e il secondo è che soggetti come i pedofili ad esempio sono malati, ed in quanto tali devono essere curati.
Da un punto di vista scientifico invece la via è impraticabile perché non si ha una perfetta conoscenza della storia clinica dei soggetti. Inoltre anche i tempi sarebbero estremamente lunghi. Un uomo vive 80 anni, e quello che in un topo dalla vita di 4 anni al massimo si evolve in poche settimane in un uomo può impiegare decenni. E si presenterebbe anche il problema dei test di teratogenicità: far accoppiare carcerati e carcerate per vedere se il figlio nasce malformato dopo la somministrazione di un medicinale non è esattamente il massimo da un punto di vista etico.
Spero di aver risposto abbastanza bene ai tuoi dubbi.
Ciao Andrea, e grazie della risposta.
Si’, beh, che il mio pensiero andasse a cozzare con le leggi in vigore, me lo immaginavo già
Ho comunque lanciato una domanda aperta per poter ricevere considerazioni ‘a tuttotondo’.
E lasciami dire che, se è vero che avvengono errori giudiziari, c’è gente che viene pescata proprio ‘con le mani nel sacco’ per dirla in parole povere…
Comunque, cio’ che piu’ mi interessava era la fattibilità dal punto di vista scientifico e li’ sei stato molto chiaro.
Posso chiederti allora, come si procede quando si testa sull’uomo?
Grazie mille!
Per quanto ci siano rei confessi o colti in flagrante rimane comunque infattibile. Ad esempio come nel caso dei pedofili che si offrono volontari per la castrazione chimica per evitare di ferire di nuovo. Te la sentiresti di fare del male ad una persona profondamente pentita di quello che ha fatto in preda ad un raptus dato dalla malattia?
Premettendo che non sono del settore, ma che tutto ciò che so l’ho imparato aggiungendo le informazioni che forniscono gli amministratori di questo blog alle conoscenze di biologia derivanti dal liceo, a quanto ho capito la sperimentazione su cavie sane umane avviene somministrando in primo luogo 1/10 di quella che si è rivelata la LD50 nella fase di sperimentazione animale, ed aumentando gradualmente i dosaggi, così da rendersi conto in tempo utile di eventuali effetti tossici che si presentano prima di quelli benefici. Una volta ottenuti dati sulla tossicità, farmacocinetica e farmacodinamica credo si proceda ai test su volontari malati, così da valutarne l’efficacia. Una volta stabilito che i vantaggi sono superiori agli svantaggi si procede al test su un campione più ampio di malati al fine di scoprire eventuali effetti collaterali che si possono presentare più raramente di quelli riscontrati al momento della “prima” sperimentazione umana. Se anche questa parte della sperimentazione ha successo si procede alla messa in commercio e farmaco-sorveglianza per un certo periodo di tempo, così che si possa ampliare ulteriormente la conoscenza sul farmaco ed eventuali effetti collaterali non visti durante le fasi precedenti. Fanno tuttavia eccezione i chemioterapici, che visti gli effetti devastanti sull’organismo non vengono testati sui volontari sani, ma si passa direttamente ai volontari malati (per quanto credo si proceda con l’aumento graduale delle dosi anche in questi casi).
Mi corregga qualcuno più esperto in materia se ho detto castronerie, comunque.
Credo che sperimentare su esseri umani – che possono aver commesso crimini perché malati, perché hanno sbagliato, perché sono a loro volta delle vittime e magari detenuti politici, eccetera – sia anche contro la Dichiarazione Internazionale dei Diritti Umani – ben prima che nella Costituzione.
Può francamente sembrare stupido dover difendere dei basilari diritti umani in questo modo, ma forse fa bene ricordarlo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Dichiarazione_universale_dei_diritti_umani
Ciao Michela. Per quanto riguarda il mio pensiero circa quello che hai proposto, coincide in massima parte con quello espresso da Andrea. Per le persone che hanno commesso determinati reati sono previste corrispondenti pene o adeguate cure mediche, il tutto all’obiettivo di rendere il soggetto il più possibile innocuo ed adatto ad un futuro rientro in società. L’utilizzo dei “delinquenti” come cavie umane a mio parere costituirebbe una mostruosa violazione dei diritti umani, una sorta di giustizia “fai da te” estremamente pericolosa. A chi spetterebbe, infatti, il criterio di stabilire chi sarebbe “meritevole” di tale trattamento? Nonostante tutto, e lo dico veramente senza ombra di buonismo, considero la vita umana come assolutamente inviolabile. Soggettivamente, posso capire che ci siano persone che ognuno di noi vorrebbe eliminare dalla faccia della terra, ma legalizzare ed istituzionalizzare un atteggiamento del genere mi sembra improponibile.
Ok, ok, mi arrendo
No, dai, a parte gli scherzi, capisco cosa stai dicendo…
Solo vorrei precisare che io non vorrei cancellare nessuno dalla faccia della Terra. Questo è il principio della pena di morte, alla quale sono contraria.
Io mi domandavo, in sintesi, se fosse praticabile la sperimentazione su umani colpevoli dei piu’ gravi reati, risparmiando tanti piu’ animali possibili.
Pensando che fosse una punizione che non escluda una futura riabilitazione.
E pensando che potesse essere un forte deterrente alla criminalità stessa.
La linea di demarcazione? Se si è riusciti a trovarla sulla pena di morte…
Ripeto, sono contraria alla condanna a morte: non consente alcuna riabilitazione, in quanto vieni punito in maniera definitiva e, in piu’, non si è dimostrata un deterrente efficace negli stati dove è in vigore.
Potresti obiettare: ‘E allora come potrebbe esserlo la sperimentazione?’
Non lo so, non possiamo saperlo, non essendo applicata…
Poi, cmq, nel momento in cui mi si fa’ notare l’impraticabilità dal punto di vista scientifico, torno sui miei passi…
La sperimentazione non rappresenterà mai un deterrente come non lo rappresenta la pena di morte.
Da una sperimentazione si può uscire vivi (anche se testare sostanze praticamente sconosciute su un’essere umano porterebbe nella maggior parte dei casi a morte o danni permanenti credo, oltre a non dare risultati facilmente interpretabili in quanto influenzati da molte variabili), e se non funziona una pena che ti priva della tua stessa vita, come può funzionare una pena che potrebbe anche lasciarti in perfetta salute (come nel caso in cui testino su di te la sostanza giusta alle dosi giuste)?
A risparmiare gli animali, per la felicità dei ricercatori che comunque non si divertono a usarli e per quella delle case farmaceutiche che così possono risparmiare soldoni, aiutano già molto i metodi complementari, troppo spesso spacciati come alternativi, e che sono in costante evoluzione, grazie anche alle nuove scoperte derivate sempre dalla sperimentazione animale.
Se mio figlio venisse violentato da un pedofilo io per primo probabilmente vorrei ammazzarlo con le mie mani, è normale. Ma nel caso dei pedofili è una malattia mentale: c’è chi riesce a fermarsi e a capire che ciò che vuole fare è sbagliato e si limita a fare da sé fantasticando sui bambini e chi invece non riesce a dominare l’impulso dato dalla malattia e ferisce. E si tratta di persone da curare, non da eliminare.
Anche i piromani ad esempio sono persone malate: non appiccano il fuoco per fare danni, ma perché sono attratti da esso, e ho letto da qualche parte che spesso gli stessi piromani (e con piromani intendo persone malate, non vandali che si divertono a accendere il fuoco per fare danni) sono tra i primi ad andare volontariamente ad aiutare con le operazioni di spegnimento.
E un discorso simile si può fare per i cleptomani, che non rubano per l’ebbrezza del gesto, ma perché in quel momento la testa gli dice che quell’oggetto è di loro proprietà e lo devono prendere. Si tratta di malattie mentali: ognuna ha diversi effetti, ma tutte devono essere curate, non isolate e eliminate fisicamente.
Andrea, se la butti sul sentimentale: si’, potrei voler fare molto male, in cuor mio, a qualcuno che tolga/danneggi la vita a un’altra persona, anche se pentito e malato (figuriamoci se sano!) Specialmente se la vittima fosse mio figlio o una persona vicina a me…
Rimanendo sul piano oggettivo, riconosco l’incostituzionalità del mio pensiero, come abbiamo detto, e soprattutto ne riconosco la sua impraticabilità sul piano scientifico, come mi hai giustamente spiegato.
Anzi, grazie anche della seconda risposta
Avrei un altro paio di dubbi che non sono presenti nelle F.A.Q. ma mi cerchero’ le risposte continuando a leggere gli articoli della pagina.
Non dovessi trovarle, tornero’ qui a ‘scartavetrare i cosiddetti’ con le mie domande. Lol
Ti saluto, buona giornata!
l’ho letto!
Come puo’?
Io credo che, l’idea di andare incontro alla sperimentazione, con chissa’ quali tecniche, giorno dopo giorno, per un lungo periodo, e non si sa come va a finire, possa spaventare piu’ della morte stessa.
Sul discorso della malattia ti do’ ragione, volevo scriverlo nel mio commento precedente, ma dev’essermi sfuggito…
Se una persona si macchia di un gravissimo crimine poichè è malata, ha cmq diritto ad essere curata, perchè è la malattia stessa che agisce al suo posto.
(Curioso l’atteggiamento dei piromani, non la sapevo questa!)
Diverso il caso in cui si agisca deliberatamente…
Quali sono i vostri legami con l’industria farmaceutica?
Fammi pensare… Nessuno?
[OI]
mmh … sito wordpress aggiornato costantemente, pocho tempo per rispondere ai post, grafica carina… mi da tanto l’idea di un ufficio stampa ben attrezzato. Enel ha fatto lo stesso per tentare di boicottare il referendum sul nucleare. Mandava in giro i suoi comunicatori a fondare blog che spacciavano come “pulito” l’atomo. Magari piace anche a voi …
Ti ringrazio, siamo veramente lusingati ^^
Della grafica si occupa MV, delle risposte mi occupo fondamentalmente solo io, e non è molto faticoso perché nessuno ci mette mai molto in difficoltà. Sulla costanza purtroppo si può obbiettare, h in cantiere almeno quattro articoli che non riesco mai a finire per mancanza di ispirazione.
Comunque siamo lieti di fare un così buon lavoro
[OI]
/facepalm
Gli amministratori del blog a quanto pare hanno un po’ di tempo libero dal lavoro/studio per dedicarsi anche alla stesura di articoli e curare l’aspetto del sito. Non ci vedo nulla di strano.
La cosa strana è il come ci sia la necessità di creare siti e blog per difendere la scelta giusta. Non sapevo questa dell’Enel, ma la gente avrebbe dovuto dare ascolto a questi comunicatori, il nucleare è l’unica soluzione per sistemare il fabbisogno energetico in Italia.
Per quanto ti possa destare sorpresa la sperimentazione animale non è un’esclusiva degli istituti di ricerca a scopo di lucro.
Riguardo la grafica, caro il mio Genio del Male, potrai scoprire con un MINIMO di cervello che è uno dei layout predefiniti di WordPress.com, e guarda caso, lo stesso che io ho adottato per il mio artblog raggiungibile cliccando sul mio triste avatar. Ah, una grafica web carina la riesco a fare in una domenica di fancazzismo dopo aver lavorato 12 ore al giorno per una settimana ad ogni modo, quindi penso sia un compito all’altezza del tempo libero di un qualsivoglia ricercatore(senza nulla togliere al lavoro DAVVERO estremamente curato dietro questo meritevole blog). Scusami se ho risposto qui e non al commento in cui menzionavi la cosa, ma non mi veniva fuori l’hyperlink per rispondere.
Comunque sinceramente se avessi conoscenze anche solo paragonabili a quelle degli autori di questo blog scriverei anche io all’infinito pur di dare informazioni su qualcosa su cui sento dire solo e sempre BOIATE(a volte da ambo i lati della barricata), e non certo per farmi pagare mazzette dalla Angelini/Bayer/Whateverthefuckyoumaywant. Però sono una misera fuoricorso di CTF. Tuttavia alcune belle(?) flamewar con gli animalisti le ho combattute anche io, un annetto fa, sul mio umile profilo di facebook.
Se provassi a fare esperimenti su di voi sareste contentissimi suppongo, penso che potreste contribuire molto degli animali, in quanto la sperimentazione sarebbe sull’uomo per l’uomo.
Che gli esperimenti non siano dolorosi ci credo molto poco.
Infatti si usano gli animali soprattutto, anche se non solo, perché non sarebbe etico farlo sugli umani.
[OI]
quali cure o medicine sono state scoperte tramite la sperimentazione animale?
Sostanzialmente tutte, quali più quali meno.
[OI]
Finalmente un angolo di vero approfondimento sull’argomento. Si sente troppa disinformazione a riguardo. La SA è una necessità insostituibile per capire, scoprire, migliorare o testare una nuova terapia farmacologica. Questo sforzo ci salva e migliora la vita ogni giorno. Basterebbe rendersene conto, ammettendo il compromesso e accettandolo in senso etico. La battaglia contro il cancro o l’HIV non sono come una scorribanda a GreenHill. I nostri eroi sono i ricercatori che ogni giorno dedicano la propria vita a questa missione, non dimentichiamocelo.
bellissimo blog, io sono il ragazzo di un animalista accanita, e giornalmente mi batto per farla ragionare, ma come ogni deviazione verso un estremismo la ragione e qualcosa che si perde molto facilmente… andra’ a manifestare contro green hill senza mai aver visto il posto o conosciuto chi ci lavorava o cosa c’era realmente dentro, ma lei andra’ comunque a manifestare… questo solo per dire che voi io e tanti altri possono dare argomentazioni su argomentazioni ma alla fine a queste persone non farai mai cambiare idea. E’ lo stesso tentativo che puo’ fare un ateo con il papa smontando le sue tesi… Sarebbe uno sforzo inutile…
Bravi!
Sono veramente felice di aver potuto leggere questa pagina. A breve (spero!) potrò laurearmi in Scienze Naturali. Non so se potrò considerarmi un vero e proprio scienziato, nonostante gli studi. Nonostante tutto, in questi giorni, sono rimasto stordito e sconvolto da tanta ignoranza dilagante e da tanto accanimento verso qualcosa che esiste da sempre e che ha portato ad un chiaro ed inequivocabile accrescimento del benessere della specie umana. Inoltre “sperimentare”, a spese di altre specie, non è un gesto unicamente associato alla specie umana. Anzi, a ben pensarci, lo stesso meccanismo della Selezione Naturale funziona tramite continue sperimentazioni. Proprio per questo non riesco a capire perchè molti miei colleghi naturalisti tendano ad abbracciare il modo (spesso, ma non sempre) estremo di pensare degli animalisti. Vegani convinti e antisperimentazionisti…Ma come possono far coesistere ciò che hanno studiato con certe idee? E’ una domanda a cui probabilmente non troverò mai risposta (sempre che ne esista una coerente). Il problema non sarebbe neanche tanto grave, se queste idee rimanessero a livello personale, nel pieno rispetto di quelle altrui. Per fare un esempio: io sono anche cristiano (e posso assicurare che spesso il cristianesimo non ha nulla a che fare con le immani stupidaggini dichiarate dalla gerarchia ecclesiastica o dai bigotti, ma questa è un’altra storia), naturalmente molte delle mie decisioni dipendono dalla mia fede, ma NON PRETENDEREI MAI che un’altro debba sottostare alle mie decisioni, nè potrei mai affermare che la religione possa decidere in campo scientifico (e viceversa, naturalmente).
In fondo la questione è tutta qui, chiunque può scegliere di agire per i più svariati motivi: fede, etica, morale, follia. Ma viviamo in una società con regole condivise, quindi, se queste scelte rientrano nei limiti di queste regole, perchè una scelta deve essere imposta?
Parlo agli animalisti, o agli pseudoanimalisti: voi avete il diritto di amare gli animali (li amo anche io). Avete anche il diritto di credere che non debbano essere uccisi per sperimentazione. Allora, di conseguenza, perchè non evitate di usufruire di tutto ciò che viene testato? Sarebbe in regola con il vostro modo di vedere il mondo. Potreste tornare ad usufruire di tutto ciò quando sarà possibile VERAMENTE sperimentare e testare senza l’uso di animali (se mai sarà possibile).
E invece no, sembra quasi più semplice sbraitare contro tutti, pretendendo qualcosa che porterebbe a TUTTI una mancanza e una limitazione di scelta. Un modo di agire che noto in molti contesti (per citarne alcuni: vegani vs onnivori, aborto, ecc).
Ora, ho notato che alcuni “filo-animalisti” (con questo termine, sicuramente incorretto, di cui mi scuso, intendo coloro che non vedono di buon occhio la SA, ma hanno posizioni più aperte) possono accettare sperimentazioni in campo biologico o medico, ma non vedono di buon occhio quelle per la cosmesi. Innanzitutto, essendo loro esseri umani capaci di decidere, possono, in pieno possesso delle loro facoltà mentali, scegliere di non usufruire di tali prodotti. Ma allora, perchè lamentarsi con la sperimentazione dei cosmetici? Se proprio sentite la necessità di lamentarvi, fatelo con chi li compra, avrebbe più senso. Se nessuno compra cosmetici, non ci sarà mercato di tali merci e conseguentemente non ci sarà necessità di sperimentazioni. Inoltre, anche se non posso esserne certo (vista la mia mancanza di conoscenza in tale ambito), credo che qualsiasi cosa indossata o utilizzata, sia stata in passato testata (le fibre sintetiche nei vestiti, coloranti e conservanti nei cibi, coloranti in generale, vari tipi di plastica, ecc) su animali. Perchè quindi non vedo nessuno degli animalisti più convinti andare in giro nudo, rifiutando qualsiasi oggetto di utilizzo comune, vivendo come un eremita, per il dispiacere delle vite animali sacrificate?
Credo ci sia una enorme componente di egoismo in tutto ciò…
Comunque sia, ringrazio tutti coloro che sono disposti a contrapporre fatti e notizie comprovate alle informazioni spesso campate in aria, che dilagano su internet, fuorviando moltissimi giovani e non. E ringrazio anche per la sperimentazione. Secondo me, tutti quanti, dovremmo avere rispetto sia di coloro che portano avanti la ricerca, sia per le vite degli animali utilizzati nelle sperimentazioni. Tutto questo urlare lo vedo come una enorme mancanza di rispetto per entrambe le categorie.
Ciao, dopo il grande polverone Green Hill ho voluto approfondire più nel dettaglio tutti i pro e contro sulla sperimentazione animale (a prescindere di cosa è successo a Montichiari). il problema che non riesco a farmi un’idea personale o meglio io sono favorevole sulla sperimentazione animale ma solo se questa è veramente utile e porta a qualcosa di concreto. Passando da un sito ad un altro, da quelli pro a quelli contro la sperimentazione, non riesco però a capire quale sia la verità. Non ho le competenze per addentrarmi troppo in questa materia però vorrei davvero capire se questi studi sono davvero utili o meno. Quindi puoi citarmi un sito o un libro o direttamente scrivermi te dei farmaci, delle cure che sono state ottenute dallo studio sugli animali.
Comincia col leggere le nostre FAQ, dopodiché spulcia un po’ il nostro blog. Se hai domande specifiche sentiti libero di scriverle qui o altrove nei commenti e si cercherà di risponderti.
Comunque in generale basta leggere un testo universitario di biologia o di medicina: il 90% delle scoperte si sono servite di animale, non potevano essere fatte in altro modo, e comunque non sono state fatte in altro modo.
[OI]
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Personalmente non sono d’accordo con il vostro blog e sono contro la sperimentazione animale, dato che penso che la scienza non ci salverà né dalla morte, né dalla malattia, né della sofferenza. Non esiste la formula per la salute e nemmeno quella per l’immortalità, nonostante tutto l’elisir di lunga vita è ancora soltanto una chimera.Per di più ciò che detesto maggiormente della sperimentazione animale è l’atteggiamento di di superiorità dell’uomo (di certi uomini) di fronte agli esseri viventi e soprattutto il suo smisurato delirio di onnipotenza che porta solo alla crudeltà in nome della scienza.
Dal ciò che dice si deduce che tu non faccia mai ricorso alla medicina, né per te né per i tuoi cari. E’ una posizione molto forte.
Comunque non c’è nessun senso di superiorità dell’uomo, anzi. L’uomo, essendo animale, usa gli altri animali per i propri scopi, come fa qualsiasi animale. Il senso di superorità sarebbe non farlo in virtù di qualche “etica superiore”.
[OI]
ma cosa dici? quindi secondo te io devo rassegnarmi a vivere per sempre su una carrozzina perchè la medicina non serve a niente (sempre secondo te). e sinceramente preferisco una persona che per trovare delle cure per malattie inguaribili faccia SA che una persona ipocrita che crede che la SA non serve a niente perche secondo il suo punto di vista degli animali innocenti soffrono mentre se vede un mendicante o un cane randagio x strada lo evita come la peste
PRIMO: la vivisezione soprattutto viene usata per cosmetici,detersivi saponi etc..SECONDO: non dobbiamo morire per nessuno e nessuno deve morire per noi in quanto non siamo i proprietari del mondo! TERZO:è salva perchè il suo corpo ha reagito bene alle cure. La ricerca non c’entra niente. la ricerca non ha cure. perchè appunto LA RICERCA (sennò si chiamava in altri modi) usa i fondi raccolti per comprare animali da torturare. un coniglio non potrò mai convalidare un medicinale per un uomo. siamo biologicamente diversi!! basta pensare alla vitamina c. fa benissimo all’uomo, ma uccide i gatti!!! fosse stata testata sui gatti, uccidendoli, sarebbe stata messa in disparte per gli umani… con la conseguenza di carenze per noi persone.Quindi dopo aver torturato ed ucciso migliaia di animali col diritto a vivere alla pari nostra deve essere comunque sperimentata su uomini!La ricerca quindi rallenta e basta il processo per trovare cure.la ricerca uccide i cugini degli uomini. Forse la vita di una persona non vale 1000 scimmie.
E dai, ma quando la finite con questi slogan ripetuti a pappagallo? Abbiamo già risposto a queste sciocchezze varie volte, ora basta per favore. Poi non vi stupite se vi vedete cancellati i commenti, eh…
(PS: ma dove cavolo l’hai letta questa della vitamina C?! Oh bella XD)
[OI]
Viene usata sopratutto per i cosmetici… Certo. :/
http://www.abc-cosmetici.it/index.php/per-saperne-di-piu/animal-testing/animal-testing/
….mi sono fatta LETTERALMENTE il segno della croce di fronte a questo commento. Chiamerei un esorcista, ma nemmeno quelli scacciano via il demone FETIDO dell’ignoranza.
Complimenti per l’articolo e il blog in generale. finalmente qualcuno che non spara cavolate a ripetizione.
un grazie a tutti i ricercatori che fanno SA per trovare un cura a le malattie che ci affligono e in particolare x la distrofia muscolare di duschenne di cui sono affetto.
Interessante e stimolante. Sia per l’approccio scientifico all’argomento, sia per le riflessioni filosofiche implicate, davvero potenti.
Due brevi appunti:
“L’uomo è il topo hanno quasi il 100% del genoma in comune” ; parecchio meno, la vicinanza è stretta, ma se con gli scimpanzé siamo attorno al 98,77%, coi topi siamo abbastanza sotto, non dispongo sottomano del dato precisi, purtroppo.
Centrali nucleari. Un argomento che va affrontato capendo non solo le problematiche teoriche (sicurezza sulla carta estrema, pericoli minimi), ma prettamente pratiche. A suo tempo, da razionalista, mi sono posto il problema, ed ho scelto di oppormi al nucleare per la semplice motivazione pratica che in questo paese la gestione industriale e politica di strutture delicate simili è sempre stata fatta all’insegna di un grande pressapochismo, sciatteria e menefreghismo del bene comune e dell’interesse generale. Il che può essere fastidioso nei casi di depuratori e autostrade, diventa un poco più delicato per una centrale nucleare. Il “recente” caso dell’Ilva esemplifica bene il concetto. Oltretutto, la tendenza dei sostenitori del nucleare al truccare le cifre riguardo la convenienza (lasciando sistematicamente fuori i costi spaventosi di dismissione, vedi cosa sta succedendo in Inghilterra con le loro vecchie centrali), ha contribuito alla mia scelta contraria, visto anche il rapido sviluppo di sistemi alternativi che stanno diventando velocemente sempre più economici. Mi ha fatto piacere che anche Margherita Hack, da sostenitrice del nucleare come tecnologia e ricerca, abbia alla fine deciso di opporsi, per i miei stessi motivi. Come giustamente ho letto in giro sulle vostre risposte sui temi etici, anche per me l’etica è giusto sia frutto di considerazioni pratiche anche se complesse. Per questo trovo sconcertante un commento simile “Visto che al momento il nucleare lo compriamo dal resto d’Europa, tanto valeva avercelo noi. Poi figurati la centrale nucleare vicino casa… Al massimo faceva rumore, forse, ma non mi cambiava la vita. “.
Non mi sembra in linea, nel metodo e nel merito, con il resto delle vostre considerazioni sul campo della ricerca medica, che invece condivido. E continuerò a condividere. Proprio perché basate su valutazioni che ritengo logiche.
Michele Gardini
Non avevo i dati precisi neanche io, per questo ho scritto quasi. Parliamo comunque, come da referenze, di una somiglianza molto elevata.
[OI]
Siamo intorno al 95%, come per la maggior parte dei mammiferi.
Devo correggermi da questa fonte sembrerebbe effettivamente il 99%: http://articles.cnn.com/2002-12-04/tech/coolsc.coolsc.mousegenome_1_human-genome-new-human-genes-genes-that-cause-disease?_s=PM%3ATECH
Ovviamente non è una fonte primaria ed è piuttosto vecchiotta (2002) come si può vedere da alcuni dati obsoleti, ma anche con tutti i margini d’errore possibili direi che sotto il 95% non scendiamo
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Scusate, ma mi domando se non vi stiate pian piano ammalando dello stesso fanatismo degli animalisti, cioè per sostenere le vostre tesi, che in gran parte condivido, arrivate ad inserire considerazioni davvero poco credibili.
Capisco che sentendovi sotto attacco continuo non vogliate lasciare nessun fianco scoperto, ma così facendo rischiate di involvervi nella negazione dell’evidenza.
Esempio: le immagini che vi mostrano gli animalisti sono vecchie (plausibile) oppure vengono da paesi con norme diverse dalle nostre (e già si potrebbero fare delle considerazioni) oppure da zoo (possibile) o da istituti veterinari (e allora? se sono centri di sperimentazione animale e le immagini sono veritiere il fatto che siano fatte in un istituto di ricerca o un altro cosa cambia?)
Sono d’accordo con voi nel sostenere con argomentazioni scientifiche le affermazioni e nel non lasciarsi trasportare dall’emotività.
Ma quando affermate che non si fanno mai esperimenti inutili, che non si fanno mai esperimenti inutilmente crudeli, che tutto avviene nel rispetto della legge e che gli animali vengono sempre stabulati ed accuditi in maniera dignitosa. mi domando se non stiate a vostra volta recitando un mantra imparato a memoria.
Sono un ricercatore, non sono certo contrario in assoluto alla sperimentazione animale, trovo ridicoli e infantili i luoghi comuni degli animalisti, ma credo che cercare di controbattere con affermazioni altrettanto fanatiche non farà mai crescere la coscienza civile in questo paese.
Esperimenti inutili e costosi purtroppo esistono.
La sensibilità ed il rispetto per il dolore animale non è unanimemente condivisa tra gli sperimentatori.
Aggirare la legge in Italia non è affatto impossibile e per la verità nemeno difficile.
Ditemi pure che in assenza di denuncia alle autorità questi sono solo pettegolezzi, fate però caso che si tratta della stessa obiezione con cui molti hanno negato e alcuni continuano a negare l’esistenza della mafia.
Non è vero che per rispondere ad obiezioni sciocche si debbano necessariamente dire sciocchezze.
Una considerazione sulle immagini “false”. Quando si parla di istituti veterinari non ci si riferisce a istituti di ricerca ma a veri e propri ambulatori: cioè si sono viste foto, spacciate per “vivisezione” di cani legati e addormentati prima di un intervento chirurgico. E ciò è molto diverso e scorretto.
Mi pare che nessuno abbia mai affermato che non si fanno esperimenti crudeli, direi piuttosto che si afferma che non si fanno esperimenti crudeli come credono gli animalisti (tipo far nuotare un cane finché non muore per fini non ben specificati).
E comunque circa l’ultimo punto, il fatto che in Italia aggirare la legge sia troppo facile, si parte comunque dall’innocenza fino a prova contraria, e l’onere della prova spetta a chi accusa, non a chi si viene accusato. Non si può dire che i ricercatori non rispettano la legge a prescindere. Una volta che la legge c’è va rispettata, e penso che tutti noi siamo concordi nell’affermare che chi la infrange deve pagare.
Esperimenti inutili, inutilmente crudeli e soldi buttati per imbrattare carta, questo grazie a dio non è italiano, ma il problema resta. Ti assicuro non è frutto di grandi investigazioni, ne potrei postare decine.
Cryotherapy Combined with Warm Transfusion Apply to Serious Burns in a Rabbit Model: An Experimental Study
Abstract: This study investigated the effect of cryotherapy combined with warm transfusion on vital signs, inflammatory response and tissues permeability in rabbits with severe burns. Rabbits were subjected to deep partial-thickness scald covering of 40% Total Body Surface Area (TBSA). Rabbits were randomly divided into 4 groups namely scald group (A), cryotherapy after scald group (B), warm transfusion after scald group (C), group of cryotherapy combined with warm transfusion after scald (D). Cryotherapy meant soaking the burn wound in 10°C cold water for 40 min after scald 5 min. Fluid of warm transfusion was maintained at 39. This data shown that cryotherapy decreased the core body temperature, Mean Arterial Pressure (MAP) and wound Myeloperoxidase (MPO) activity in rabbits and increased the levels of reduced shear viscosity/erythrocyte aggregation and inflammatory mediators compared to control group. The upper indicators produced the opposite changes under warm transfusion. Moisture content of lung in group C and moisture content of wound in group B were lower compared to group A. Moreover, burn wound MPO, moisture content of lung and wound and inflammatory mediators significantly descended in group D.
Perché secondo te non è servito? Era già stato fatto? C’erano già dati sul comportamento del corpo in quelle condizioni?
[OI]
Ant, se sei veramente un ricercatore saprai anche che nella ricerca di base non si possono conoscere a priori le possibili applicazioni di uno studio. Io mi occupo di ricerca clinica (quindi sull’uomo) e ti posso garantire che nel mio lavoro spesso mi sono state utilissimi studi che se li avessi letti prima mi sarebbero sembrati totalmente inutili. Del resto (purtroppo) la scienza procede per tentativi, non c’è altro modo.
complimenti per l’onestà intellettuale..ovviamente i moderatori si guardano bene dal rispondere a queste domande (o se lo fanno utilizzano le solite frasi fatte ripetute a pappagallo
In ambulatori veterinari di solito non si fa sperimentazione, e quelle che mostrano sono di solito foto di animali malati o soggetti a trattamenti terapeutici PER IL LORO BENE. Dal resto delle accuse non sentiamo il bisogno di difenderci, a meno che non ci copi e incolli esattamente le frasi incriminate
[OI]
Scusate ma questa della scienza che procede per tentativi al pari della storia delle scoperte fatte per caso deve essere spiegata meglio, altrimenti sembra che siamo tutti qui a giocare. Certo che quando progetto uno studio non conosco già i risultati, altrimenti oltre che stupido sarei anche criminale nello sprecare soldi non miei. Altrettanto vero è che a volte ottieni risultati inattesi e difficili da spiegare e che qualcun’altro invece poi riesce a metterli a frutto. Vero anche che in qualche caso (ma non facciamone la norma per favore) sono stati ottenuti risultati importanti in un campo pur cercando tutt’altro.
Ma la conoscenza è frutto di studio e lavoro seri prima di tutto, e mi spiace ma prendere una dozzina di conigli, immergerli a metà nell’acqua bollente, poi curarne alcuni con impacchi freddi ed altri no e concludere che quelli che hanno ricevuto gli impacchi freddi stanno meno male di quelli che non li hanno ricevuti non è scienza, non è studio e non è lavoro serio.
Mi spiace ma se vi sentite in dovere di giustificare anche questo tipo di esperimenti (che ripeto non sono rarità), pur di non ammettere che esistono delle aberrazioni nel mondo della ricerca, allora non vedo la differenza tra discutere con voi o con un fanatico animalista che non vuole sentire ragioni di sorta.
è diffcilie valutare uno studio solo dall’abstract, bisogna leggerlo per intero. Dove hai trovato l’articolo? Su pubmed non lo trovo.
Journal of Animal and Veterinary Advances (2012 Volume 11)
Duh?
[OI]
A giudicare dall’abstract che hai postato si sono ottenuti un sacco di risultati utili sui mediatori dell’infiammazione, e sull’attività degli eritrociti. Poi dovrei leggere lo studio per intero, ma definirlo inutile mi sembra quantomeno un azzardo.
Ogni esperimento va valutato a priori e a posteriori. Fai qualche esempio specifico e non inventato, e se vuoi se ne discute.
[Oi]
Finalmente ho trovato ‘sto benedetto studio (in effetti non è su pubmed, mah…) si trova qui http://dx.doi.org/10.3923/javaa.2012.2641.2646 . Il full text è libero e al momento in cui scrivo si trova a questo link http://docsdrive.com/pdfs/medwelljournals/javaa/2012/2641-2646.pdf .
Lasciando perdere eventuali considerazioni sulla rivista, leggendo l’articolo per intero si può notare come i risultati non siano affatto così banali come il sig. Ant vorrebbe far credere, e che anzi la crioterapia da sola sembra avere una serie non indifferente di effetti collaterali avversi. I dati raccolti sono in effetti abbastanza interessanti. Che poi possano portare ad applicazioni pratiche in medicina veterinaria o umana come già detto è impossibile saperlo in anticipo.
“In generale la sofferenza non serve allo sperimentatore, e spesso danneggia i risultati dell’esperimento” “Quello che noi diciamo non è che gli animali da laboratorio vivano in piccoli paradisi, quello che noi diciamo è che vivono in condizioni ragionevolmente più che buone, e che ogni precauzione è presa per evitare loro sofferenze” evidentemente lo “scienziato” che ha fatto questo esperimento non prende molto sul serio le vostre FAQ
woah quanti commenti, mi ci vorrà una vita per leggerli tutti!!! Comunque complimenti per l’ articolo, molto chiaro e ben fatto =)
La mia reazione nei confronti di questo blog? “Finalmente.” E sapete una cosa? Approvo perfino la subdola arroganza incazzosa di chi scrive. Perchè è arroganza data dalla dannatissima Conoscenza, Unica Dea che venero.
…penso che il punto 4.2 nel suo sarcasmo -seppur realistico- mi abbia fatto provare un qualcosa di molto simile ad un’estasi paradisiaca. Amo chi l’ha scritto.
Non sono un’animalista nel vero senso della parola, ma credo che ogni essere vivente abbia uguali diritti. A differenza di come voi tutti giudicate la categoria animalisti/attivisti, preferisco ascoltare sempre le ragioni da una parte e dall’altra prima di elargire giudizi. Una persona che non fa parte della cricca dei ricercatori non passerebbe di qui, ma sono passata per saperne di più sulla sperimentazione animale, trovandomi di principio contraria, per vedere se è tanto obbrobriosa come si dice e si vede in giro e se in effetti ci sono dei motivi talmente validi da giustificarla tale. Pensavo di cambiare idea, visto che la vivisezione è diversa dalla sperimentazione, ma nonostante il lavoro di informazione molto approfondito ho ricevuto l”ennesima dimostrazione di quanto la sperimentazione animale sia un’idea folle. Mi sono stupita della lucità e del cinismo con la quale si è parlato della decapitazione dei topi, degna solo dell’inventore della ghigliottina e di un’epoca ormai superata in cui la pena di morte era all’ordine del giorno e la decapitazione rappresentava un metodo meno cruento. Divertente però, nel 2013, a più di 2 secoli di distanza da Robespierre, vantarsi ancora di essere misericordiosi solo perché si predilige la decapitazione ad altri metodi più cruenti. Povero Darwin, lui e la sua teoria dell’evoluzione, se esiste gente ferma mentalmente a 2 secoli fa, e povera me che pensavo che i ricercatori fossero ancora abbastanza “umani” da ucciderli con l’eutanasia come si fa con gli animali domestici per limitare al massimo la sofferenza psicologica. Ennesima prova che questa gente non ha il minimo rispetto per la vita, ma del resto cosa dovevo aspettarmi? Mi viene da piangere se penso che la mia salute presente e futura è in mano a persone come queste in cui ho zero fiducia, e non sono l’unica. Inutile lamentarsi se gli animalisti, ma anche la gente comune, vi tengono sotto torchio. La ricerca è una causa nobile e qualche vittima sicuramente è necessaria, ma qui ci sono troppe vittime e pochi successi e significa che qualcosa non va. Mi domando a cosa serva studiare una vita accumulando conoscenze su conoscenze per non avere poi un minimo di sapienza.
Se la decapitazione dei topi ti sciocca tanto, conosco un paese dove nessun topo viene mai decapitato da un altro animale: si chiama Oz.
A parte che non concordiamo assolutamente che tutti i viventi abbiano uguali diritti (perché dovrebbero, visto che i diritti li ha inventati l’uomo?) il rapporto successi/vittime puoi definirlo alto o basso solo a confronto con un’alternativa funzionante, cosa che non c’è.
[OI]
Credo che la maggior parte degli animalisti non abbia ben chiaro che, senza la sperimentazione animale, non sarebbero probabilmente nemmeno arrivati all’età necessaria per poter scrivere le loro opinioni qua sul web.
Pingback: Scienza, ora che succede? | Infinite forme bellissime e meravigliose
Vorrei fare i complimenti a chi si cela dietro il nick resistenzarazionalista per le risposte pacate, argomentate e razionali che ha riportato sopra. A quanti sostengono che le posizioni etiche siano opinabili, che le opinioni soggettive siano di pari valore, e che la maggioranza debba prendere decisioni anche su argomenti di cui non è esperta, consiglio fortemente il blog http://lesswrong.com/ ove è aperta la discussione di temi filosofici, oltre che razionalisti.
Hi there! Do you use Twitter? I’d like to follow you if that would be ok. I’m
absolutely enjoying your blog and look forward to new updates.
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Pingback: Canem et Circenses: Milano, gli animalisti e i regolamenti | Qualcosa di Sinistra
Carinissima la risposta della sciura Ines, qua sopra, che dichiara di non essere propriamente animalista e argomenta come una che fa i picchetti davanti a Green Hill. A parte le allegre affermazioni della sciura Ines, che si commentano da sole, ce n`e`almeno una che gira spesso in ambito animalista e che vorrei riportare. Gli animalisti usano spesso e volentieri questo arrogante giochino verbale:” se voi sperimentatori sostenete cosi`tanto la utilita`della sperimentazione animale, perche`non sperimentate su voi stessi ?”. Perche`, rispondo io, ci sono molti che lo fanno, molti ricercatori pagano in prima persona quello che combinano, anche se magari non e`poi cosi`pubblicabile. Parlo per esperienza: ho fatto ricerca in biologia anche io, sebbene non a livelli eccelsi. E a parte testare ogni tanto del materiale su me stesso, ho potuto constatare spesso e volentieri che miei colleghi facevano lo stesso, magari non per ottenere dati ma per avere una idea sul funzionamento di un attrezzo. E vi sono molti ricercatori che ci sono anche morti, mi risulta, specie nei tempi eroici. La cosa che mi preme di piu` dire agli animalisti e`questa: sostenete che la vita umana ha la stessa dignita`di quella di un pitone, di un polpo o di una locusta? Va bene. Perche`dovremmo offrirci noi feroci vivisettori? OFFRITEVI VOI. Sarete celebrati come eroi, avrete salvato vite umane e avrete salvato anche le vite delle bestiole che vi stanno tanto a cuore.Quale maniera piu`nobile per mostrare la somma dedizione che avete alla causa? Andate, animalisti! Andate! Fondate associazioni dedite al sacrifizio di voi stessi, oltre che al rastrellamento di denaro dalle tasche dei cittadini ignari, cittadini a cui mostrate un parto cesareo in una vacca e dite che e`vivisezione! Siete esseri umani, no? Dite che un ratto vale quanto o piu` di voi? Dite che lo amate? Dite che non ha senso sperimentare sui ratti perche`non sono simili all`uomo (e infatti e`molto piu` simile ad un uomo adulto e vivo una fiaschetta di plastica con dentro un monostrato di cellule . Io in laboratorio ne ho adottata una e le ho dato un nome, che ho registrato all`anagrafe. L`ho chiamata Ines.)? Allora dimostrate il vostro amore per i ratti. Offritevi in massa per gli esperimenti. Anche, e soprattutto, quelli inutili…del resto che siano utili o meno per voi eroi non fa differenza, credo. OFFRITEVI! Tutti ve ne saranno riconoscenti. Gli animali. I malati. I ricercatori. Voi stessi. Non deludeteci.